HPForum.ru

Нам показаны два разговора, причём один - это разговор при уже состоявшемся разрыве со стороны Лили. Стало быть, только первый разговор может служить показателем того, что Лили Снейпу говорила и чего не говорила.

Так-таки и всего, что она говорила и чего не говорила? Одного разговора, как-никак маловато будет. Вот, Анни утверждает - раз она его в этом разговоре не похвалила, то она вообще его никогда не хвалили. Так ли это?

Если она и раньше об этом знала - совершенно непонятно, почему в тот показательный разговор Роулинг не включила эту тему. Да хотя бы Лили сказала Снейпу "ты изменился из-за них, ты даже разговаривать стал, как они" - так ведь и этого нет. Такое ощущение, что Лили после того. как Снейп оскорбил её у Озера, сказали "да чего ты удивляешься, он всех магглорождённых так называет" - а раньше она не знала. Более того, если знала, но порвала с ним только после того, как он обозвал её, причём обозвал не хладнокровно, как других, а "вне себя от ярости и унижения" (с) - это её как-то не очень хорошо характеизует, не находите? Я думаю, что если холодно и рассчитано оскорбили этим словом другого человека - это куда более весомый повод порвать отношения, чем такой срыв, как у Озера. Конечно, если для тебя действительно важен так моральный аспект.

Я не думаю, что гриффиндорцы, не понимавшие, как она может дружить со Снейпом, не говорили ей об этом (а откуда ей было ещё узнать, от слизеринцев или от Снейпа)? Что касается того, что она его бросила - я повторюсь, была последняя капля. Последняя.

Кстати, да. Соответственно, претензии по поводу Мальсибера не означают "ты связался с нацистами", а "ты связался с жуткими хулиганами". На что Снейп резонно отвечает: "подумаешь, а вот Мародёры тоже хулиганы - их ты плохими не считаешь". На что следует прекрасный ответ, над которым вполне справедливо ржут читатели: "По крайней мере, они не используют Тёмную магию". А если я человека поджарю на медленном огне - это ничего, да? Я ведь при этом не использую Тёмную магию - только дрова, спички, бензин и верёвку.

Во-первых, она говорит не о хулиганах, а о подонках, это не одно и тоже. Во-вторых, перевод стрелок на Мародёров - это именно перевод. Лили не дружила с Мародёрами и их поведения не одобряла. Так причём тут они? А при том, что Снейпу было безразлично её возмущение, ему нужно было знать, нравится ли ей Поттер. А что действия его компании не одобряет, так и фиг с ним, поворчит и перестанет, сколько раз уже было. В-третьих, насчёт ответа - кмк, в переводе "на наши деньги" это бы звучало так - "я знаю, что Мародёры - хулиганы, но то, что творит Малсибер и Ко - уже просто уголовщина". Примерно так.

Это с вашей и Лили точки зрения ответить нечего. А с точки зрения Снейпа вряд ли - как он собирается в ПС, не умея себе самому объяснить, зачем и почему? Просто Снейп к этом разговору был не готов, вот и растерялся.

Он стремится в ПС потому, что они сильные, самые крутые пацаны на районе и всё в таком роде. Так бывает у неуверенных подростков. Вот только вербализировать это трудновато.

Как следует из ответа Лили, она сказала ему что-то, касающееся его компании, что заставило его усомниться, дружит она ещё с ним или нет.

Как по мне, она либо что-то сказала, связанное с его компанией, либо сделала, либо, наоборот, не сказала и не сделала. Ну, может, не поддержала их действия. Или наорала с применением палочки на того же Малсибера.

"Сказал", "планировал" ... Это все не дела, понимаете? Планы могут измениться. Слова тоже мало о чём говорят, если не цепляться к ним целенаправленно, как того требует современная политкорректность. Разве что о том, что человек плохо воспитан и легко впитывает дурное. Кто бы в этом сомневался применительно к Снейпу, чим воспитанием вообще не занимался никто, кроме той самой компании ПС - ну и Лили время от времени, она прямо-таки Мальвина в этом смысле

Да не просто попугайское подражание за этим стоит, а целенаправленное движение в сторону зла. Куда он идёт, идёт, идёт...и не желает, чтобы его останавливали.

Если он подцепил эту заразу дома, возможности ограничены - сложно исключить влияние семьи на ребёнка, который любит родителей и они любят его. Если он подцепил её в школе, следует схватиться за собственные многоумные головы и спросит себя: как это мы, директор и декан, сие допустили ? У Снейпа-декана, конечно, были Малфои и Крэбогойлы - но своих Снейпов у него не водилось.

Способы воздействия на другого человека вообще ограничены. Это не значит, что администрация, по-хорошему, не должна была попытаться.

Да, ему реально застило глаза. Поэтому ему не мозги надо было промывать, а показать альтернативную дорогу в жизни. Кто это мог сделать - Лили, у которой жизненного опыта ещё меньше, чем у него самого? Конечно, нет - только взрослый человек. И со Снейпом могло получиться - он в достаточной степени ориентирован на авторитет старших.

Это он потом на старших ориентирован. А тогда у него совсем иные авторитеты были.

Знаете, по-моему, вы уже начинаете придумывать ему вину. Проклятия он ещё к кому-то применял ... это про него в каноне сказано, что он ими кидался во всех, кто не нравится, или про кого-то другого, а? И с другом как-то смешно получается. Вот у Джеймса был такой друг Питер Петтигрю. И что это говорит о Джеймсе? Что он предатель и Пожиратель Смерти, да? Что касается слов - это именно слова. Да, они связаны с идеологией. Нет, использование этих слов само по себе ещё не делает Пожирателем Смерти.

О Джеймсе - говорит. Что он друзей выбирает не всегда разборчиво.
Насчёт проклятий - я и не скрываю, что это чистое предположение. А предполагаю я это, исходя из того, что будущие Пожики пытались "воевать" ещё в школе - вот это в каноне есть. Ещё при Гарри стремились, а в случае со временами Снейпа и Мародёров, мы знаем о нападениях на Мэри Макдональд - с применением ТИ. Так вот. Снейп славится любовью к ТИ и явно не только за усердие на уроках ЗОТИ. Снейп очень самолюбив (именно это и есть основная причина его исторического похода к ПСам). Чтоб он отказался? Не верю, не в его это характере в юности. Не с его желанием самоутвердиться.

Лили НЕ пыталась его остановить. Она с ним порвала и сказала "ты выбрал свою дорогу, я свою". Типа, раз у тебя такие нехорошие планы, твои дела меня больше не касаются. Всё, что она говорила про Мальсибера в первом разговоре, не имеет прямого отношения к планам Снейпа вступить в ПС.

Правильно сказала. Если человек уже выбрал - медицина бессильна.

Что конкретно он не желает слушать? Что у Мальсибера безобразный юмор?

Что он связался с кончеными людьми.

Это верно. Вот только на то, то Лили могут причинить вред, ему никогда не было плевать.

Ему стало не плевать, когда дошло до дела. До этого - он не задумывался над тем, что думает по этому поводу Лили и что она чувствует. Многие подростки такие. Но фактов это не меняет.

Гм ... А правда, давайте-ка смоделируем ситуацию. Вот Мальсибер и Ко поймали Лили и издеваются. Подвесили её вверх ногами. И тут появляется Снейп. Что происходит дальше, на ваш взгляд?

ТОГДА - думаю, поначалу завис бы. Потому что пришлось бы делать очень трудный для него выбор.

Это точно. Со стороны Мародёров проступки - это издевательство над людьми, их унижение. Не только над Снейпом. Сомневаюсь, что человеку, которому голову раздули, было очень приятно. Со стороны Снейпа- оскорбительные слова и планы сделать нечто очень плохое. То есть с одной стороны вина в действиях, с другой в словах и стремлениях. Неравнозначно.

Со стороны Мародёров - это школьная дурь, да и провинности, как свидетельствует Гарри по карточкам, были пустячными, в духе близнецов Уизли (сомневаюсь, что Монтегю было приятно, что его в исчезательный шкаф засунули). Да, они периодически выходили из берегов, но эта дурь к концу школы выветрилась. Со стороны Снейпа имело место быть стремление в преступную организацию, наплевательство на тех, кого эта организация собирается убивать и изгонять - убивать, осознанно, а не просто головы раздуть. И последствия такого выбора куда страшнее. Что и оказалось, кстати.

А Люпин и Лили в неравном положения: Люпин уязвим и нуждается в помощи, Лили благополучна, счастлива, вряд ли в чём-то нуждается. Когда они были маленькими, он открыл ей, кто она такая, был ей другом. Преодолеть свой страх и свою робость, просто чтобы подойти, ему было совсем не легко. Это уже не считается?

Не считается. Потому что он сам хотел этого знакомства. И жизнью со здоровьем не рисковал. К тому же, возможно, что это было не столько преодоление, сколько спонтанный порыв.

Ну правильно он позже считал. И я ни в коем случае не считаю, что Лили должна была сказать "иди, Сев, куда хочешь, всё равно я останусь твоим другом". Нет, сказать, пусть даже не вербально, а фактически, она должна была следующее: "фиг я тебе позволю себя погубить, я сделаю всё возможное, чтобы ты не пошёл в эти самые ПС, куда так стремишься"

Человеку можно помочь удержаться, но если он сам не хочет удержаться, тут медицина бессильна. Каждый, в конечном итоге, выбирает за себя. И отвечает тоже.

Ох, я её прекрасно понимаю. В конце концов, она девочка 16 лет, а не древний мудрец. Я в 16 лет порвала начинающуюся дружбу из-за того, что мальчик в письме положительно отозвался о Макашове, тогдашнем известном генерале-антисемите. И я сейчас думаю, что тогда была неправа, даже не попытавшись объясниться с ним. Но то была начинающаяся дружба, а тут пять лет и всё же иной уровень откровенности.

Так и она не сразу с ним порвала. И Снейп не просто какую-то глупость сказал, он в аналог НСДАП собрался. Бороться с такими, как она и устанавливать тёмный порядок. И если он этого не понимал, то она понимала.

Ок, вы можете объяснить, почему травить и унижать людей ради забавы менее ужасно, чем только ещё стремиться вступить в фашистскую организацию? Ведь в первом случае люди уже делают нечто очень плохое, а во втором - только собираются. И их можно удержать.

Могу. Тем, что это - фашистская организация. Тем, что осознанное (не до конца понятое, но всё же, вряд ли он вступал в ПСы, не приходя в сознание) вступление на путь зла от школьного хулиганства отличается. Тем, что последствия и для самого человека, и для других - куда страшнее. И вот доказательства - у Мародёров дурь из головы к концу школы выветрилась. И они пошли защищать добро. А вот Снейпу, чтобы измениться, потребовалась серьёзная встряска.
И не хотел он останавливаться, вот в чём засада. Тот же Джеймс таки отпустил Снейпа после слов Лили, и не начни Сева потом шебуршаться, может, и вообще бы плюнул на него. Особенно, если бы Лили согласилась пойти с ним на свидание. А вот Снейп отказываться от своих действий категорически не хотел.

Дружба удержалась, когда один чуть не сделал другого убийцей. И этого не произошло только благодаря третьему.

Потому что это была единичная глупость, а не постоянное стремление. Я что-то сомневаюсь, что Мародёры всю школу пытались так или иначе Снейпа укокошить всерьёз.

Как она пыталась её переломить? Судя по канону - исключительно разговорами о том, что Малсибер - ужасный хулиган. Это называется "пытаться переломить ситуацию"?

Как могла, так и пыталась. И, судя по моему личному опыту, если кто-то намеревается в те же неонацисты, доказать ему, что они козлы, практически нереально.

Насчёт геноцида - очень сомневаюсь, что его массово поддерживали даже члены НСДАП. А что деление людей по крови - зло, так в те времена почти никто не считал. Доблестная Британская империя стояла на однозначном расизме. Доблестные Соединённые Штаты - аналогично. Так что, прошу прощения, вы рассуждаете именно ретроспективно.

Массово были не против, вот в чём фишка. Вот представьте себе, что сейчас придут к власти радикальные наци и начнут всех не-славян бить, убивать, в концлагеря сажать (впрочем, уже и сейчас лагеря для нелегальных мигрантов иногда сильно напоминают именно это). Многие выйдут на протестный митинг? Плюс к тому, все, кто мог организовать именно организованное сопротивление, уже были разгромлены. Плюс, конкретные условия содержания вообще не особо подчёркивались, а что держат... Ну, может, заслужили, а нас это не касается.
И давайте всё же разберёмся - немцы считали деление по крови и расизм добром или же просто идеологической болтовнёй? В чём именно они пытались убедить друзей-евреев, это же разные вещи?
А насчёт ретроспективности - мы обо всём рассуждаем ретроспективно. Даже о возможности измениться для Снейпа.

Она его назвала подонком не за то, что он в ПС собирается. а за применение ТИ к Мэри. Без обид - но за Озеро Мародёры вполне заслужили тот же эпитет, и без всяких ТИ. ТАМ они себя ведут, как подонки. Поэтому я прекрасно понимаю, почему Снейп перевёл стрелки на них. Только очень криво перевёл, постыдился сказать, что бывал в роли жертвы. Только Мальсибер в подонка и вырос, а Мародёры изменились к лучшему.

А я не понимаю. Лили говорила о том, что это очень плохо - что Снейп связался с этой компанией. А вот сама она с Мародёрами не связывалась, так что это перевод в стиле "а у вас негров линчуют".
И всё же - Мародёры просто по дури иногда выходили из берегов, будущие Пожики были именно с гнильцой.

Ещё раз: Мальсибер заработал подонка за издевательство над Мэри. Не за то, что собрался в ПС, не за то, что нападал на магглорождённых (мы даже этого про Мэри не знаем) - за издевательства. Как Снейп мог с таким связаться? Вот тут Снейп и вспоминает Мародёров, которые тоже любят поиздеваться, но, тем не менее, подонками их Лили не считает. Только несёт при этом чушь, потому что сказать "они меня травят" слабо. Что касается намерений - снова напоминаю, что намерение не равнозначно действию.

Смотря какое намерение и смотря насколько оно намерение. Если бы Снейп просто дурил, а потом, к концу школы, его увлечение Волдемортом сошло на нет - вот тогда и было бы как у Мародёров.

annyloveSS писал(а): 07 июл 2019 02:52 Ну а вот, кстати, в самом деле. Допустим, во время Первой войны с Лордом Снейпа арестовывают и приговаривают к казни? Или даже это происходит уже после того, как Снейп становится агентом Дамблдора. И до Лили - счастливо и благополучно живущей с любимым Джеймсом, доходит это известие. Представим для чистоты эксперимента, что его арестовали косвенно из-за нее - например он столкнулся с ней в бою и не стал сопротивляться, из-за чего его удалось захватить. Что бы она делала? И что должна была бы делать по мнению моралистов?

Вы зарапортовались. За Пожирательство приговаривали к Азкабану, а не к казни даже при Барти-Крауче старшем. Во-вторых, я вполне верю, что Лили стала бы серьёзно возражать, особенно, если бы Снейп не стал бы сопротивляться, как вы говорите. Очень серьёзно возражать.

Krystal писал(а): 07 июл 2019 02:42

Almi2017 писал(а): 07 июл 2019 02:23У меня плохое отношение к тёмной магии и "тёмным путям" - ничего хорошего в них как таковых нет.

Если вы слышите про что-то или кого-то - "Темная магия, Темный маг", то сразу определяете как "зло" по умолчанию. И здесь что именно сделал Малсибер (даже попытался сделать), вам неважно, хотя ни о каких последствиях или опасностях для Мэри, физических или моральных, не упоминает даже Лили.

Нет, как ни странно, меня куда больше убеждают не слова Лили по тёмную магию - хотя ничего хорошего по умолчанию в ней действительно нет - а слова Снейпа о том, что Мальсибер "хотел пошутить". Учитывая, что много лет спустя он назовёт "шуткой" Иву - это явно было издевательство, и довольно жестокое, не лучше Озера. Мальсибер издевался над Мэри, используя ТИ. Если бы он издевался над ней, не используя ТИ, мне бы это понравилось ничуть не больше. Но ТИ вообще по своей сути предназначены для причинения вреда. Они могут быть использованы так, что это будет оправданно - примеры я привела - но только в исключительных случаях. Однако это не означает, что издевательства без применения ТИ хоть чем-нибудь лучше. И насчёт последствий: физических последствий не было и у Снейпа после Озера. И опасностей тоже. А моральные последствия- это не то, что так запросто можно увидеть. В любом случае, издевательство над человеком причиняет ему вред.

Почему же тогда вы говорите, что добро и зло для вас не определяются использованием Темной магии? Тем более что суть ее самая что ни на есть "сатанинская" в вашем понимании - посягать на естественный ход вещей и на "истоки жизни, сущность бытия"

Вот что за чушь? Магия сама по себе посягает на "естественный ход вещей". Чудо на него посягает - вы полагаете, я плохо отношусь к чудесам? Но путь ТИ всегда через зло. То есть, например, если бессмертие - то для него непременно надо убить и расколоть душу. Для ритуала "кость, кровь и плоть" необходимо добровольное членовредительство и насильственное взятие крови врага. Везде и всегда ТИ связаны со злом.

Использование Авады для эвтаназии, Империо для похищения крестража и Круциатуса в гневе на Кэрроу меня как-то не особо возмущают.

А ведь Непростительные как раз стоят особняком из-за необходимости особого настроя на них.

Насчёт того, что "из-за настроя" - это ваша версия. Они стоят особняком, потому что это случаи максимального зла по версии автора: 1) умышленное убийство; 2) умышленное причинение чудовищной боли; 3) насильственное подчинение чужой воли.

Тот же Круциатус никогда не применяется "в гневе", только если "по-настоящему этого хотеть и получать удовольствие". Гарри понял разницу, хотя в Министерстве гневался на Беллатрису за смерть Сириуса куда сильнее, чем на Кэрроу - за плевок в Макгонагалл. Ну и то, что вас не возмущает пытка в данном случае, - примечательное признание.

Нет, не возмущает. Эта мразь, Кэрроу, сам применял к ученикам пытки и учил детей применять их друг на друге. Ему немного прилетело того, что он сам делал другим. Ваша любимая справедливость, нет? Причём именно умеренная, а не в вашем стиле непременного Армагеддона.

annyloveSS писал(а): 06 июл 2019 02:37 То есть Снейп на самом деле, оказывается был не один? Ну и как же звали тех, кто о нем беспокоился? Именно о нем, а не о Люпине или Мэри? И заодно тех, кому было не все равно, что с ним происходит и как он живет? И до кучи - тех, кто готов был чем-то с ним поделиться или как-то поступиться своими интересами, чтобы облегчить ему жизнь? Откройте нам имена этого множества людей!

А сам Снейп был хоть для кого-то таким человеком? Нет, не был. Что же касается его особой несчастности и никому не нужности, то из объективно плохого, на что он не мог повлиять, у него была только неблагополучная семья. Любимую девушку он оттолкнул своими взглядами, и компанию Мальсибера выбрал сам, причем не по остаточному принципу "живу с ними в одной комнате, приходится общаться", а потому что ему нравилась эта компания, у него были с ними общие интересы. Помните, что Ро сказала в интервью? "Снейп хотел быть и с Лили, и с Мальсибером". Хотел быть, а не вынужденно общался. Но вряд ли вы это осознаете, вам нравится изображать из него поливаемую ледяными дождями фиялку в эмо-углу, страданиями которой так приятно упиваться, преувеличивая их многократно.

annyloveSS писал(а): 07 июл 2019 02:52 Ну а вот, кстати, в самом деле. Допустим, во время Первой войны с Лордом Снейпа арестовывают и приговаривают к казни? Или даже это происходит уже после того, как Снейп становится агентом Дамблдора. И до Лили - счастливо и благополучно живущей с любимым Джеймсом, доходит это известие. Представим для чистоты эксперимента, что его арестовали косвенно из-за нее - например он столкнулся с ней в бою и не стал сопротивляться, из-за чего его удалось захватить. Что бы она делала? И что должна была бы делать по мнению моралистов?

Ничего. Снейп ей чужой человек, по сути.

Что касается Снейпа в юности - попробую пояснить свою позицию.
Видите ли, главная беда Снейпа-подростка заключалась в том, что он был болезненно самолюбив и обидчив. Понятно, что из-за неблагополучной семьи и, одновременно, ощущение себя магом среди маглов, это самолюбие разрасталось ещё до Хогвартса. И впоследствии он себе этим качеством создавал большие проблемы. Вот когда я говорю, что Снейп зря так отвечал Мародёрам, я не имею в виду, что их шутки спускать надо было. Я имею в виду, что он болезненно реагировал, что в той ситуации могло только ухудшить дело. Увлечение ТИ в ту же кассу - уверена, что знание проклятий давало Снейпу чувство силы. И, конечно, Пожиратели, самые крутые парни, в компанию которых он хотел влиться. Как тут правильно сказали - хотел, а не был вынужден.
Это часто встречается у самолюбивых и неуверенных в себе подростков. И в хулиганские компании стремятся, и в бандитские, и даже вот в такие. Поэтому я вполне верю, что он мог лупасить какими-нибудь проклятиями, чтобы произвести впечатление на эту компанию. Это вполне вписывается в образ. И не поймите неправильно, я ж не утверждаю, что он непростительными швырял. Но произвести впечатление на новых товарищей - пуркуа бы не па?
И это влечение было чрезвычайно сильным. Тогда самолюбие просто затмило ему глаза, он ничего не желал видеть и слышать. Он же не просто ляпал по глупости "Волдеморт - красава", а потом, к концу школы, выветрил бы из головы всю эту дурь, он стремился к нему. И пошёл. Учитывая эти обстоятельства, остановить его в тот момент было - всё равно, что остановить взлетающий самолёт голыми руками. Не знаю, запереть, разве что. Или быть мега-гениальным психологом.

Vault Hunter писал(а): 07 июл 2019 12:28

annyloveSS писал(а): 07 июл 2019 02:52 Ну а вот, кстати, в самом деле. Допустим, во время Первой войны с Лордом Снейпа арестовывают и приговаривают к казни? Или даже это происходит уже после того, как Снейп становится агентом Дамблдора. И до Лили - счастливо и благополучно живущей с любимым Джеймсом, доходит это известие. Представим для чистоты эксперимента, что его арестовали косвенно из-за нее - например он столкнулся с ней в бою и не стал сопротивляться, из-за чего его удалось захватить. Что бы она делала? И что должна была бы делать по мнению моралистов?

Ничего. Снейп ей чужой человек, по сути.

Ну, если бы он не стал сопротивляться и сдался - думаю, Лили бы возражала против применения высшей меры. К тому же, за одно Пожирательство никто не казнил, и если бы к Снейпу ни с того, ни с сего, вдруг бы стали это применять - Лили бы, думаю, возразила. Просто из чувства справедливости. ОФ, где она состояла и чьи взгляды разделяла, таких вещей не одобрял. Имхо.
Да и вообще, вряд ли она была сторонницей радикальных мер, она ж не Крауч-старший.

Almi2017 писал(а): 07 июл 2019 02:35

JanJansen писал(а): 07 июл 2019 00:48 Заслужил, ровно в той степени, в которой человек заслуживает последствия своих ошибок.
Если сунуть руку в огонь - будет ожог.
Если называть маглорожденных грязнокровками и не скрывать желание присоединиться к Волдеморту... То отношения с гриффиндорцами будут чуточку более напряженными, чем могли бы быть.
А маглорожденная девочка однажды, не захочет больше дружить.

Последнее верно. А вот предпоследнее - нет, сколько не мучайте бедную сову ))) И, кстати что за чепуха про "не скрывать желание присоединиться к Волдеморту"? Снейп, например, совершенно офигел, когда понял, что Лили знает. Вы что, думаете, они бегали по Хогвартсу и кричали "Хайль Тёмный Лорд!" или что-то в этом роде? Ничего подобного - и уж точно Снейп так себя в принципе не мог вести )))

Но... откуда-то же Лили это узнала?
Может, бегал не Снейп, а Мальсибер. А Снейп с ним дружил, и о чем-то шептался сидя жа партой. Как вариант.
В любом случае, его планы на пожирательское будущее не были тайной для окружающих.

Ну, либо, Лили сказала это, просто в запале злости. И случайно угадала. Но в этом случае, все равно должны были быть какие-то неявные намеки, на основании которых ее интуиция сгенерировала такой вывод.

А "грязнокровки" - это фишка Слизерина, а не ПС. Словца бытовало задолго до появления Волдеморта.

И тех кто его произносит на Гриффиндоре не любят.
Помните, как с агрилась на Малфоя гриффиндорская квиддичная команда, когда он назвал Гермиону грязнокровкой?

Я понял Вашу мысль, что Снейп не нравился Мародером просто сам по себе, а не за цвет галстука, или политические взгляды. И даже не за любовь к ТИ.
Я допускаю, что так оно и есть.
Они поцапались еще в поезде, когда его взгляды на жизнь были неизвестны.
Да, скорее всего так и есть.

Но кроме Мародеров на Гриффиндоре были и другие ученики, которые злые шутки над Снейпом вполне одобряли. И весело подсмеивались.
Почему?
Почему никто из этих "других гриффиндорцев" не одернул своих впавших в беспредел товарищей по факультету?

Вы уверены, что такое отношение к Снейпу со стороны, по сути, совершенно посторонних людей не было обусловленно его поведением (и в том числе использованием слова "грязнокровка")?
Ведь на Гриффиндоре наверняка были и другие маглорожденные кроме Лили. И скорей всего им не нравилось подобное хамство с его стороны. А у них были друзья, с которыми они общались...обсуждали проблемы. Вот так постепенно и складывалось общефакультетское мнение, что Снейп - нехороший человек. А значит, так ему и надо.
Мнение ошибочное. Но, вы точно уверены, что Снейп, вот совершенно не приложил усилий, чтобы оно возникло?

Ну, то, что противостояние опасно, не делает одну из сторон противостояния, на тот момент более сильную, автоматически правой.

Разумеется нет.
Мародеры были не правы и вели себя предосудительно.
Но и Снейп был не прав тоже, в том, что " раскачивал лодку".

Немо писал(а): 07 июл 2019 12:33

Vault Hunter писал(а): 07 июл 2019 12:28

annyloveSS писал(а): 07 июл 2019 02:52 Ну а вот, кстати, в самом деле. Допустим, во время Первой войны с Лордом Снейпа арестовывают и приговаривают к казни? Или даже это происходит уже после того, как Снейп становится агентом Дамблдора. И до Лили - счастливо и благополучно живущей с любимым Джеймсом, доходит это известие. Представим для чистоты эксперимента, что его арестовали косвенно из-за нее - например он столкнулся с ней в бою и не стал сопротивляться, из-за чего его удалось захватить. Что бы она делала? И что должна была бы делать по мнению моралистов?

Ничего. Снейп ей чужой человек, по сути.

Ну, если бы он не стал сопротивляться и сдался - думаю, Лили бы возражала против применения высшей меры. К тому же, за одно Пожирательство никто не казнил, и если бы к Снейпу ни с того, ни с сего, вдруг бы стали это применять - Лили бы, думаю, возразила. Просто из чувства справедливости. ОФ, где она состояла и чьи взгляды разделяла, таких вещей не одобрял. Имхо.
Да и вообще, вряд ли она была сторонницей радикальных мер, она ж не Крауч-старший.

Ну, казнить - да) Просто я не уверена, что она стала бы кидаться в ноги министрам и судьям с просьбами отменить казнь)

Almi2017 писал(а): 07 июл 2019 00:02

JanJansen писал(а): 06 июл 2019 23:48 Может быть. Но не уверен.
Вот например, Джинни же пыталась заменить Гарри Дином Томасом.
И кто знает, может, если бы Гарри прощелкал клювом чуть подольше, ей бы это и удалось.
А он... влез в отношения с ней и... нашел свое счастье.

Я не думаю, что ей бы это удалось. Выйти замуж - да, удалось бы. Быть счастливой без Гарри - вряд ли. Разве что действительно разлюбила бы его. И она не могла ему найти замену. Пыталась - но не могла. Это разные вещи.

Кто знает...
Судя по моим наблюдениям в реальной жизни, люди достаточно быстро заменяют разочаровавших их партнеров. (В детском и подростковом возрасте - это проще, у взрослых - более сложно и болезненно. Но справляются и те и другие)
Из этого можно сделать вывод, что способность находить замену и разлюблять, является очень-очень распространенным человеческим свойством. Но при этом люди, обычно, все-таки каким-то образом создают постоянные пары.

Vault Hunter писал(а): 07 июл 2019 12:40

Немо писал(а): 07 июл 2019 12:33

Vault Hunter писал(а): 07 июл 2019 12:28
Ничего. Снейп ей чужой человек, по сути.

Ну, если бы он не стал сопротивляться и сдался - думаю, Лили бы возражала против применения высшей меры. К тому же, за одно Пожирательство никто не казнил, и если бы к Снейпу ни с того, ни с сего, вдруг бы стали это применять - Лили бы, думаю, возразила. Просто из чувства справедливости. ОФ, где она состояла и чьи взгляды разделяла, таких вещей не одобрял. Имхо.
Да и вообще, вряд ли она была сторонницей радикальных мер, она ж не Крауч-старший.

Ну, казнить - да) Просто я не уверена, что она стала бы кидаться в ноги министрам и судьям с просьбами отменить казнь)

В ногах, может, и не валялась, а вот с палочкой в руках защищать справедливость - вполне в её духе.)
Но фишка ещё и в том, что создать полностью аналогичную модель, но для Лили - нереально. Потому что для этого пришлось бы предположить, что Дамблдор решил бы из-за пророчества убить младенца, родившегося у Пожирателей и заодно, убить всю семью, если сопротивляться будут. Вот этого со стороны ОФ "я себе, Петька, и представить не могу".

annyloveSS писал(а): 07 июл 2019 00:55 Хи, а как же тогда арией Квазимодо из знаменитого мюзикла: "Я душу дьяволу продам за ночь с тобой"

Ой)))
Как говорил Николай Фоменко:"Тысяча? И одна ночь? Что-то дороговато!".

Немо писал(а): 07 июл 2019 12:48

Vault Hunter писал(а): 07 июл 2019 12:40

Немо писал(а): 07 июл 2019 12:33
Ну, если бы он не стал сопротивляться и сдался - думаю, Лили бы возражала против применения высшей меры. К тому же, за одно Пожирательство никто не казнил, и если бы к Снейпу ни с того, ни с сего, вдруг бы стали это применять - Лили бы, думаю, возразила. Просто из чувства справедливости. ОФ, где она состояла и чьи взгляды разделяла, таких вещей не одобрял. Имхо.
Да и вообще, вряд ли она была сторонницей радикальных мер, она ж не Крауч-старший.

Ну, казнить - да) Просто я не уверена, что она стала бы кидаться в ноги министрам и судьям с просьбами отменить казнь)

В ногах, может, и не валялась, а вот с палочкой в руках защищать справедливость - вполне в её духе.)
Но фишка ещё и в том, что создать полностью аналогичную модель, но для Лили - нереально. Потому что для этого пришлось бы предположить, что Дамблдор решил бы из-за пророчества убить младенца, родившегося у Пожирателей и заодно, убить всю семью, если сопротивляться будут. Вот этого со стороны ОФ "я себе, Петька, и представить не могу".

И чтобы это пророчество подслушала и притащила Дамблдору в клювике именно Лили. Да, очень АУшный фанфик.)))

Almi2017 писал(а): 07 июл 2019 02:11

annyloveSS писал(а): 07 июл 2019 00:55 Хи, а как же тогда арией Квазимодо из знаменитого мюзикла: "Я душу дьяволу продам за ночь с тобой" Притом, что в книге ничего такого у Квазимодо не было, это скорее к Фролло)))

Я, конечно, французский совсем не знаю, но догадываюсь, что ни "дьявола", ни "ночи" в последней строчке нет, а есть имя героини, Эсмеральда. Так что это кривой и очень пошлый перевод.

В оригинале он просит возможности коснуться волос Эсмеральды.)))
Так что перевод реально кривой.

annyloveSS писал(а): 07 июл 2019 01:15

Krystal писал(а): 07 июл 2019 01:05 (Особенно если вспомнить, что одно время еще на Хогвартснете задавались вопросом, откуда же это Мародеры узнавали невербальное заклинание авторства Снегга).
Но "онжезаслужил"...

Кстати, если это и в самом деле было так - он ее не перестал от этого любить и не перестал с ней общаться.

Как так и было? Лили ни с того ни с сего передаёт заклинание Мародёрам, с которыми не дружит и считает забияками? Что за АУ, откуда вылезло?
Снейп вполне мог показать заклинание кому-то из своих, и оно разнеслось по всей школе. Или второй вариант - Снейп попытался применить это заклятие против Мародёров, а они (как мы помним, ребята умные) сообразили принцип действия.

Немо писал(а): 07 июл 2019 13:44

annyloveSS писал(а): 07 июл 2019 01:15

Krystal писал(а): 07 июл 2019 01:05 (Особенно если вспомнить, что одно время еще на Хогвартснете задавались вопросом, откуда же это Мародеры узнавали невербальное заклинание авторства Снегга).
Но "онжезаслужил"...

Кстати, если это и в самом деле было так - он ее не перестал от этого любить и не перестал с ней общаться.

Как так и было? Лили ни с того ни с сего передаёт заклинание Мародёрам, с которыми не дружит и считает забияками? Что за АУ, откуда вылезло?
Снейп вполне мог показать заклинание кому-то из своих, и оно разнеслось по всей школе. Или второй вариант - Снейп попытался применить это заклятие против Мародёров, а они (как мы помним, ребята умные) сообразили принцип действия.

Лили могла рассказать по секрету кому-то ещё (да хоть подружке какой), а этот кто-то (например, подружка) - красавцу Сире.

Мародёры сообразили принцип действия - услышали невербальное заклинание?!!
Они могли уяснить, как махнуть при этом палочкой, но СЛОВО должен был им кто-то сообщить.

Левикорпусом развлекалась вся школа, значит сам Снейп и его дружки это заклинание запустили, а поскольку невербалку начинают изучать на 6 курсе, значит применялась и вербальная версия. Делать Лили нечего, как такую дрянь подружкам показывать, очередной хейтерский фанфик.

Almi2017 писал(а): 07 июл 2019 11:50 Нет, как ни странно, меня куда больше убеждают не слова Лили по тёмную магию - хотя ничего хорошего по умолчанию в ней действительно нет - а слова Снейпа о том, что Мальсибер "хотел пошутить". Учитывая, что много лет спустя он назовёт "шуткой" Иву - это явно было издевательство, и довольно жестокое, не лучше Озера. Мальсибер издевался над Мэри, используя ТИ.

Фигассе! Во-первых, Озеро Снегг не называл "шуткой" даже в иронию, поэтому непонятны попытки провести параллель. Во-вторых, шуткой можно назвать что-то очень жестокое ("судьба сыграла со мной злую шутку", говорит иногда человек, отнюдь не имея в виду ничего веселого), а можно то, что действительно смешно на самом деле. То, что Снегг назвал действия Малсибера ерундой, как раз доказывает, что там не было ничего подобного ни Иве, ни Озеру и близко. Про Озеро и Иву он так не говорил и никогда в жизни не дружил с творящими такое ублюдочными садистами. Странно, что вы это игнорируете. Вы что, всерьез доказываете, что Снегг на самом деле считал Иву шуткой, а не просто иронизировал? А Малсибер хотел "просто посмеяться". И в-третьих. Само по себе препирательство на тему использования Темной магии ясно показывает, что ничего плохого там не было и не грозило Мэри. Вы себе представляете, чтобы кто-то, описывая Озеро, делал акцент на том, была там Темная магия или не была, вместо того чтобы описывать сами действия агрессоров или страдания жертвы? Это мог бы делать разве что ушибленный фанатик-"инквизитор", и если вы приписываете это Лили, то она еще хуже, чем выглядит в той сцене. Одно дело просто лицемерие, и совсем другое - чудовищное равнодушие ко всему, кроме разновидности магии.

Но ТИ вообще по своей сути предназначены для причинения вреда.

Неправда. Их предназначение - ломать суть вещей. Тем же инферналам вреда уже не причинишь. Разделение тела и сердца тоже никого не травмирует. Причинение вреда кому-то может как выступать средством, так и не выступать.
Только не надо нелепо пытаться записывать в признаки ТИ добровольное членовредительство ))) Иначе наитемнейшей магией получится принесение в жертву уже не руки, а целой своей жизни. Добровольное самопожертвование то есть. По-вашему, это ТИ?

(и вы так реагируете на слово "Темный" не только применительно к "ГП", а вообще).

И насчёт последствий: физических последствий не было и у Снейпа после Озера. И опасностей тоже. А моральные последствия- это не то, что так запросто можно увидеть.

Да неужели? Не видно запросто, что Озеро травматично для Снегга, плевать, было там ТИ или нет? Если бы такое делали с Мэри, то Лили бы так и описывала: "Ты знаешь, что хотел сделать Малсибер, он душил Мэри и насильно снимал с нее трусы!" - а вовсе не "Это была Темная магия!"
Да ТИ для подобных вещей и не предназначены.

А как вы относитесь к заявлению Янсена, что Снегг, якобы, "заслужил" все, что на Озере, и что это "мягко еще"?
(виктимология развивается и охватывает все новые области).

Вот что за чушь? Магия сама по себе посягает на "естественный ход вещей".

Ну вот это чушь. Посягает любая магия только в вашей христианской концепции, где любая магия, абсолютно, является сделкой с Сатаной. А не у Роулинг. У нее только ТИ. Разделение единой души на части, разделение души и тела, достижение бессмертия, разделение тела и сердца, некромантия.

Но путь ТИ всегда через зло.

Ну вот о чем я и говорила

Насчёт того, что "из-за настроя" - это ваша версия. Они стоят особняком, потому что это случаи максимального зла по версии автора: 1) умышленное убийство; 2) умышленное причинение чудовищной боли; 3) насильственное подчинение чужой воли.

Ничего подобного. Иначе "Непростительным" считалось бы само по себе убийство, пытка и подчинение чужой воли, абсолютно независимо от того, какой магией оно делается, или вообще без магии. Но в Азкабан на пожизненное сажают именно за применение Непростительных к людям.
(что не мешает властям давать мракоборцам разрешение на их применение, если им очень надо).
Впрочем, у Роулинг их применяют иногда и "светлые" герои (за исключением Авады).

Нет, не возмущает.

Вот и видно отношение к пыткам.

Ваша любимая справедливость, нет? Причём именно умеренная, а не в вашем стиле непременного Армагеддона.

Конец света - справедливость сразу для всех, крушение самих основ такого мира, здесь нечего даже сравнивать с тем, что кто-то когда-то применил Пыточное заклятие, обидевшись за плевок.

Шеридан писал(а): 07 июл 2019 14:22 Левикорпусом развлекалась вся школа, значит сам Снейп и его дружки это заклинание запустили, а поскольку невербалку начинают изучать на 6 курсе, значит применялась и вербальная версия. Делать Лили нечего, как такую дрянь подружкам показывать, очередной хейтерский фанфик.

А анимагию, кажется, вообще в школе не проходят, и как создать "карту мародеров" тоже. А они как-то справились, надо же. А вот Снейпу невербальное заклинание освоить и кого-то научить - ни в жисть, раз не проходили, значит, невозможно.

На "эту дрянь" даже Рон не обиделся, когда Гарька его подвесил. Дрянью оно становится, если его в совокупности с унижением или избиение беспомощного подвешенного использовать. Да и знать контрзаклятие не повредит. С чего бы Лильке не поделиться.

Krystal,

Вот и видно отношение к пыткам.

И меня тоже не возмущает. Получили, что заслужили - даже мало получили.

Анастасия2019 писал(а): 07 июл 2019 14:51 Krystal,

Вот и видно отношение к пыткам.

И меня тоже не возмущает. Получили, что заслужили - даже мало получили.

Ну вот видите. Дружно одобряете пытки, с помощью Круциатуса. А еще меня постоянно спрашивают на этот счет.

А как вы тогда относитесь к утверждению Янсена, что Снегг, мол, получал "заслуженно" у Озера и "мягко еще"?

Krystal писал(а): 07 июл 2019 15:00

Анастасия2019 писал(а): 07 июл 2019 14:51 Krystal,

Вот и видно отношение к пыткам.

И меня тоже не возмущает. Получили, что заслужили - даже мало получили.

Ну вот видите. Дружно одобряете пытки, с помощью Круциатуса. А еще меня постоянно спрашивают на этот счет.

Ну а у вас они простительны только Волдеморту, потому и спрашивают.
Да, одобряют - в данном конкретном случае.
И ещё мало эти свиньи получили - сами они этим же Круцииусом страданий причинили гораздо больше. Меня не возмущает, что агрессору прилетело его же "блюдо".

А как вы тогда относитесь к утверждению Янсена, что Снегг, мол, получал "заслуженно" у Озера и "мягко еще"?

А вы не читали мои посты вообще, да?

Шеридан писал(а): 07 июл 2019 12:53 И чтобы это пророчество подслушала и притащила Дамблдору в клювике именно Лили. Да, очень АУшный фанфик.)))

"Душный", я бы сказала))

Немо писал(а): 07 июл 2019 13:10

Almi2017 писал(а): 07 июл 2019 02:11

annyloveSS писал(а): 07 июл 2019 00:55 Хи, а как же тогда арией Квазимодо из знаменитого мюзикла: "Я душу дьяволу продам за ночь с тобой" Притом, что в книге ничего такого у Квазимодо не было, это скорее к Фролло)))

Я, конечно, французский совсем не знаю, но догадываюсь, что ни "дьявола", ни "ночи" в последней строчке нет, а есть имя героини, Эсмеральда. Так что это кривой и очень пошлый перевод.

В оригинале он просит возможности коснуться волос Эсмеральды.)))
Так что перевод реально кривой.

Художественный.