HPForum.ru

Немо писал(а): 06 июл 2019 20:46 однако ясно, что он связался с компанией, демонстрирующей ненависть к таким, как она. И что-то не подумал, каково ей будет это слышать.

Но Лили и об этом с ним не говорит. Она даже не упоминает, что Мэри - магглорождённая, и что на неё напали именно поэтому. А что думал он - на этот счёт я уже высказывала предположения.

Да и не с потолка же она взяла версию, что он собирается в ПСы.

Нет, разумеется, ей кто-то об этом сказал. Но в разговоре с ним она в первый раз упомянула об этом в сцене их разрыва ИМХО. Если бы они и раньше б этом говорили, он бы успел придумать ответ. А так не нашёлся, что сказать.

А в том разговоре обижается как раз Снейп - за что, правда, не очень ясно, но, видимо, не поддержала его компашку.

В словах "я думал, мы друзья. Лучшие друзья". - нет никакой обиды, есть желание получить подтверждение дружбы.

Она долгие годы не ставила на нём крест, сколько можно уже утираться-то? Это уже какая-то "типично русская бабья дурость" получается.

Что значит "утираться", сорри? Что он ей плохого сделал? Что, извините, он вообще кому-либо плохого сделал, помимо использования в отношении других магглорождённых слова "грязнокровка" - что плохо, но не настолько, чтобы на человеке в 16 лет крест поставить? Можете ответить на этот вопрос? Тот же Слагхорн явно считает магглорождённых вторым сортом - но он человек зрелый и осторожный, и в результате один из любимых учителей Лили, не так ли? А она одна из его любимых учениц. Просто Снейп не умеет такие вещи аккуратно прикрывать.

И что бы они сделали? Воспитательной работы в Хогвартсе явно не ведётся. Вон, Драко своих симпатий не особо и скрывал, и что? Хоть кто-то пошевелился?

Драко в школе сделали Пожирателем? Нет, он подцепил эту заразу от отца. А Снейп - именно в школе, от товарищей по факультету. А за учеников и за то, чт с ними происходит в школе, вообще-то отвечают декан и директор. И, кстати, в отношении Драко Дамблдор кое-то сделал. Тот предсмертный разговор с Дамблдором вкупе с пониманием, что он не может убить человека, сильно повлияли на Драко. А Снейпу всего-то нужен был авторитетный старший. Дамблдор и стал для Снейпа таким человеком после гибели Лили. Но практически уверена, что его можно было "перехватить" раньше. Снейп не из тех, кто больше ориентирован на ровесников, чем на старших.

Как минимум, обзывает маглорождённых и поддерживает ребят, применяющих ТИ

Второе. Дружит с плохими ребятами, применяющими ТИ. Дружить с еми, кто длает что-т о плохое, не значит самому быть плохим. А слова о том, что он всех магглорождённых называет "грязнокровками", были сказаны опять же при разрыве. И это не плохие дела - это плохие слова. Стало быть, плохих дел просто нет.

А ещё собирается в ПСы, а это уж точно означает, что другим придётся плохо.

Об этом сказано при разрыве. И планы - это опять-таки не дела. Это что-то вроде умной Гретель "вот станешь ты Пожирателем Смерти - и сделаешь кому-нибудь плохое, так давай я прямо сейчас с тобой порву". А как насчёт того, чтобы он им не стал? Причём такие вещи действительно не делаются исключительно путём морального осуждения.

Вот мне и стало интересно - Анни полагает, что ей нужно было закрывать на всё это глаза?

Не знаю, что думает Анни - на мой, взгляд, цель Лили отвратить Снейпа от компании ПС была совершенно правильной. Просто вы на это смотрите с позиции морали в целом, а я смотрю с точки зрения интересов самого Снейпа, которые уж точно не состояли в том, чтобы стать ПС. Так вот, друг может смотреть с первой позиции - но при этом обязательно должен смотреть и со второй позиции. Потому что мораль как таковая, конечно, дело важное - но личность отдельного человека для того, кто этого человека вроде как любит, должна быть не менее важна. Иначе это уже не любовь. И я говорю прежде всего о дружеской любви, а не о романтической. Так вот, проблема в том, что в заботе Лили о моральности Снейпа очень хорошо чувствуется забота о морали и очень слабо чувствуется забота о самом Снейпе. То есть выходит, что он должен быть моральным не потому, что так лучше для него - а потому, что мораль важнее, чем он. А вот это уже неприятно.

Снейп, как утверждает Анни был в танке по иному поводу - он не догадывался, что Волдеморт против маглорождённых.

Ну, не догадывалсяя - это вряд ли )) Снейп мог считать, что это только пропаганда, рассчитанная на предрассудки чистокровных. Мог считать, что Лили станет исключением - а остальные магглорождённые его не интересовали. В любом случае, он действительно не рассматривал ПС как прямую угрозу Лили - иначе бы ноги его не было в ПС.

Всё сказанное мной говорит о том, что Лили был небезразличен Снейп - как и Мародёры Люпину. А то тут утверждают, что она чуть ли не ноги об него вытирала...

Нет, не был безразличен. Но Люпин не порвал с друзьями за то, что они травили Снейпа, хотя ему это совсем не нравилось. А Лили порвала со Снейпом за то, что он собирается стать ПС. Хотя первое - это поступки, которые не отменишь, а второе - планы, которые ещё можно изменить. Но для Люпина Мародёры и их дружба - это ценность, ради которой можно немножко и подвинуть собственную мораль. Его корят за беспринципность - но я его понимаю. А вот у Лили по отношению к Снейпу несколько иной подход. Я не говорю, что она должна была принять его стремление в ПС - ни в коем случае. Но не отвергать его с этим стремлением, а пытаться переломить ситуацию до тех пор, пока он ещё не совершил роковой шаг - по-моему, это было бы логично с точки зрения дружбы. А вы заявляете - сколько можно терпеть? А Люпин сколько терпел выходки Мародёров? Всегда терпел )))

JanJansen писал(а): 06 июл 2019 23:14 Снейп и Лили изначально в разных условиях.
Она может найти ему замену, а он ей - нет.
Она ему нужнее, чем он ей.

Гм ... Знаете, если человек может найти тебе замену, то ... он её найдёт, что бы ты ни делал. И если ты ему не особо нужен, то ... лучше страдай молча и не лезь в унизительные отношения, будет только хуже. Это уже мой собственный опыт мне подсказывает.

JanJansen писал(а): 06 июл 2019 21:52

Almi2017 писал(а): 06 июл 2019 20:42

JanJansen писал(а): 06 июл 2019 17:02 Вот скажет какой-нибудь Мальсибер:"А пошлите все вместе в грязнокровок проклятия кидать. Это весело"
И придется Снейпу либо, быть как все, и идти обижать маглорожденных, либо резко отрываться от коллектива.

А Снейп скажет: "Если уж делать то, за что могут исключить из школы, то хотя бы ради чего -то полезного, а не ради развлечения".

Это Вы про Снейпа-подростка сейчас говорите?
Того самого, который не мог сказать Джеймсу:" Выходи, подлый трус, один на один драться".
Который за все эти годы так ни разу и не сказал Лили, что ее любит.
Который в разговоре с ней возле входа в гриффиндорскую гостиную, даже не сделал попытки оправдаться, и опровергнуть все те гадости, в которых она его обвинила.

По-моему очевидно, что дипломатическим способностям этого парня еще очень далеко до уровня "эксперт".

Да, это я говорю про Снейпа-подростка. Который. на минуточку, в участии в развлечениях Мальсибера замечен не был - в каноне об этом ни мяу. Стало быть, умел сказать "нет", причём так, что с ним после этого продолжали общаться. А говорить "нет " человеку его склада гораздо проще, чем бросить прямой вызов врагу (а вдруг он пренебрежительно посмеётся?), сказать "люблю" любимой девушке (а вдруг она ответит "а я тебя - нет"?), или оправдываться. Вы его, по ходу, с Питером попутали. Это Питер не умел говорит "нет". А Снейп прекрасно умел. Он даже Волдеморту научился говорить "нет" таким образом, что при этом оставался в живых, иначе бы не выжил. Откуда что взялось - с неба свалилось? Научился "дипломатии" на своём Слизерине со своей компанией. Анекдот о том, чем отличаются дипломат и девушка, знаете?

Насчет того, что Снейп якобы "не продемонстрировал". Вспоминается отрывок из книги одного советского писателя, где речь шла о похожей ситуации - девочка жаловалась, что ее одноклассник "серый и незаметный", на которого прежде никто не обращал внимания - "что есть он, что нет", с недавних пор влился в компанию хулиганов, которая терроризирует весь класс. И отвечает ей этот писатель буквально следующее:
Вот тут все - и ответ на вопрос "причем тут внешность" в том числе. Сириусово "типичный замухрышка" и "ходил весь такой тощий, бледный лохматый" - в эту кассу. А ведь Снейпа в отличие от мальчика из отрывка не просто "не замечали" - над ним издевались. Семь лет. Совершенно безнаказанно. И если уж мы даже отойдем от столь яро декларируемой кое-кем в другой ветке идеи, что каждый человек заслуживает уважения "просто по факту существования", потому что он человек - то и то окажется, что с точки зрения хотя бы автора отрывка то, что человек "не дурак и не трус" - уже "кое-что" - то, есть этого уже достаточно, чтобы считать его по крайней мере достойным внимания. А Снейп не просто "не дурак" - он очень умен и талантлив, и не увидеть этого за семь лет было бы невозможно. Он не просто "не трус" - хотя бы тот факт, что он один противостоит четверым - достаточное доказательство его смелости. Да и в остальном не думаю, что он себя когда-нибудь показал трусом. У него сильный характер - слабый бы давно сломался и превратился во что-то вроде Питера, а то и вовсе в озере утопился. Доказательством его упорства, решительности и настойчивости - хотя бы эпизод с метлой. И честным и ответственным он тоже был еще тогда. Если бы в нем всего этого не было в 15 лет, то не появилось бы и в 20 и в 35. И если "плохим" этого оказалось достаточно, чтобы счесть его достойным внимания и уважения, а "хорошим" нет - то кто тут буратино?

JanJansen писал(а): 06 июл 2019 21:30 Снейп был заинтересован в хорошем отношении "этих людей, которые считают его в лучшем случае никем", гораздо больше, чем они, в его хорошем отношении. Значит ему и делать первый шаг им навстречу.

Почему? На них свет клином не сошёлся. И делать шаги навстречу тем, кто считает тебя никем, совершенно не надо, шли бы они лесом и лугом. Даже если тебе очень нужно - лучше потерпи, не надо навязываться тем, кто тебя презирает. Это вообще-то азбучные истины в плане сохранения человеческого достоинства. И опять напомню о Питере. Он делал так, как советуете вы. Результат? В миллионы раз хуже, чем у Снейпа.

annyloveSS писал(а): 06 июл 2019 22:44

Лили любили за весёлость, доброту, хороший характер.

Да, и за это ТОЖЕ.

У нее никогда не было никакой доброты. Ни одного доброго поступка ни для кого, кроме сына. Вот ведь живучая сказка из фильма, где Люпин такое высказал ))) Каноничный Люпин Лилю старался даже не упоминать лишний раз.

Almi2017 писал(а): 06 июл 2019 23:36 И опять напомню о Питере. Он делал так, как советуете вы. Результат? В миллионы раз хуже, чем у Снейпа.

Ну как раз результат, о котором мы спорим, Питер получил. Он для Лили "милый Хвостик". Полюбить она его не полюбила, конечно, но другом считала явно. И что?

Almi2017 писал(а): 06 июл 2019 23:14 Тот же Слагхорн явно считает магглорождённых вторым сортом - но он человек зрелый и осторожный, и в результате один из любимых учителей Лили, не так ли? А она одна из его любимых учениц. Просто Снейп не умеет такие вещи аккуратно прикрывать.

И Финеас Найджеллус тоже хоть и непопулярный, но, однако, директор Хогвартса. И никто его не подумал смещать с должности за "нацистские взгляды"))) И Пожирателем, он, кстати, не является. И даже в седьмой книге, если бы он разделял идеи Лорда то не работал бы у Снейпа осведомителем. А судя по тому, что он на стороне противников Лорда и тем не менее употребляет в отношении Гермионы пресловутую "грязнокровку" говорит о том, что слово это является для него совершенно привычным и обыденным и никакой связи между ним и поддержкой Лорда он не усматривает.

Almi2017 писал(а): 06 июл 2019 23:17

JanJansen писал(а): 06 июл 2019 23:14 Снейп и Лили изначально в разных условиях.
Она может найти ему замену, а он ей - нет.
Она ему нужнее, чем он ей.

Гм ... Знаете, если человек может найти тебе замену, то ... он её найдёт, что бы ты ни делал. И если ты ему не особо нужен, то ... лучше страдай молча и не лезь в унизительные отношения, будет только хуже. Это уже мой собственный опыт мне подсказывает.

Может быть. Но не уверен.
Вот например, Джинни же пыталась заменить Гарри Дином Томасом.
И кто знает, может, если бы Гарри прощелкал клювом чуть подольше, ей бы это и удалось.
А он... влез в отношения с ней и... нашел свое счастье.

Так вот, проблема в том, что в заботе Лили о моральности Снейпа очень хорошо чувствуется забота о морали и очень слабо чувствуется забота о самом Снейпе. То есть выходит, что он должен быть моральным не потому, что так лучше для него - а потому, что мораль важнее, чем он. А вот это уже неприятно.

Вот и я про то же.

Снегг никогда не был "серым и незаметным", это скорее Питер. А Снегг был и тогда слишком крут, чтобы Мародеры могли ему не позавидовать - причем, в отличие от них, крут в одиночку, а не сворой. Сворных это бесит )
И никто не станет расписывать "он всегда был умным и хитрым, он знал еще на первом курсе больше заклинаний, чем иные семикурсники..." - про того, кого считает серым и никчемным. Вот про Питера Сириус свое мнение заявил коротко: "Ничтожество". (конечно, кто тут еще "ничтожество", но Сириус считал именно так).

Дамблдор говорил, что применительно к идеям Волдеморта "в танке" была очень значительная часть магического сообщества. И это были отнюдь не 16-летние подростки, лишенные нормальной семьи, а всё больше взрослые, благополучные и респектабельные люди. Которым наверняка тоже "говорили". И они тоже одумались только тогда, когда Волдеморт непосредственно перешёл к фазе террора - а это случилось уже после вступления Снейпа в ПС.

Вот именно. И уж если ошибались они, то Снейп тем более мог ошибаться.

Krystal писал(а): 06 июл 2019 23:50 И никто не станет расписывать "он всегда был умным и хитрым, он знал еще на первом курсе больше заклинаний, чем иные семикурсники..." - про того, кого считает серым и никчемным. Вот про Питера Сириус свое мнение заявил коротко: "Ничтожество". (конечно, кто тут еще "ничтожество", но Сириус считал именно так).

Да, не станет, так суть-то ведь не в том. Я и пишу, что Снейп не был "серым и незаметным", поэтому ему было хуже, чем мальчику из отрывка. Его не не замечали, его преследовали и травили. А про Питера Almi совершенно права. Вот он пытался "заслужить расположение" - и стали его от этого уважать и ценить? Нет, не стали.

JanJansen писал(а): 06 июл 2019 21:05 [Они ей не слишком симпатичны. Верно.
А она им?
Здесь субъективно смотреть нужно.
Джеймсу, например, она, судя по всему, была очень даже симпатична.

Да нет, совершенно не нужно смотреть субъективно - как будто чувства Джеймса Поттера есть центр Вселенной или пуп земли ))) То, что ему есть дело до Лили, совершенно не даёт ему права судить Снейпа и лезть к нему. И если он так делает, то это он редиска, а не Снейп "заслужил", как вы пишете. И любые тараканы в голове Джеймса Поттера - это не то, что должно как-то влиять на судьбу Северуса Снейпа. Равно как и наоборот.

Вы все правильно говорите. Они ей все, на тот момент никто. И лезть в ее жизнь не должны. Не имеют такого права.
Но!
Они подростки - люди эмоционально нестабильные. Подросткам, насколько я помню, временами очень странные мысли в головы приходят.
Помните старую песенку?

Spoiler

Показать

Он не любит тебя нисколечко,
У него таких сколько хочешь
Отчего же ты грустишь девчоночка
Повторяя:" Он хороший"

...
Ну, и там дальше, главный герой этой песни собирается избить другого человека, только за то, что тот недостаточно любит эту девушку и вообще ее недостоин.
Вот так могут рассуждать подростки.
А представьте, если бы этот соперник был замечен в желании вступить в террористическую организацию, занимающуюся убийствами таких девушек. Насколько тогда все было бы серьезней...

Мне всегда был очень противен лирический герой этой песни )) Правда, автор умудрился в дальнейшем так поменять текст, что сделал его ещё противнее. В оригинале было "я за ночь с тобой отдам всё на свете"- то бишь гормоны играют так, что прямо невтерпёж, а ты не даёшь мне, а даёшь ему. Ну, пошло, жалко, прыщаво - но можно "понять и пожалеть". А потом автору, как он сам объяснял, мораль в какое-то место стукнула (прямо несчастный случай! ) - и он переделал на " за любовь твою отдам всё на свете". То есть вместо довольно низкой, но честной похоти попёрло голимое лицемерие - ту же похоть стали прикрывать высокими словами. Это гораздо противнее. А теперь представьте, что эту похоть начали бы ещё и прикрывать идейными соображениями - мол, соперник не просто гад такой, он ещё "враг народа" и фашист. Это уже настолько тошнотворно, что просто туши свет. И неважно, как могут рассуждать подростки - неправильно они в таких случаях рассуждают. У Роулинг и близко нет оправдания подобного рода "рассуждениям".

Человек в условиях назревающего военного противостояния, выражающий симпатии одной из сторон... должен быть готов, к тому, что представители другой стороны будут относиться к нему плохо. Это ожидаемо.

"Плохо" можно относиться по-разному. Если в условиях назревающего конфликта человека, выражающего симпатии одной из сторон, представители другой стороны начинают травить, то это они тем самым разжигают конфликт, а не он.

Кто знает...
Если бы не его политические взгляды, у них не было бы повода считать его врагом.

Да ну? Они считали его врагом за то, что он пытался добиться их исключения из школы. И за то, что он в них проклятиями пулялся. Приведите хоть одну цитату, где говорится, что они считали его врагом, потому что он собирался в ПС. Только не надо опять вспоминать пресловутое "по уши в ТИ". Там же Сириус говорит, что Джеймс и Снейп возненавидели дуг друга с первой встречи . Что, в купе Хогвартс-экспресса, в 11 лет, Снейп уже собирался в ПС? В самом деле, пощадите бедную сову, не надо её так упорно на глобус натягивать

Ничего подобного. Если Лорд ее приглашал - то значит не было речи ни о чем подобном. Как уже говорилось - происхождение тех, кто для него ценен, Лорда не волновало. Ну а что в тот период на абстрактных "других" Снейпу было наплевать - так тут ничего странного нет. Много эти самые "другие" о нем думали, чтобы он считал, что что-то им должен?

А я уже отвечала, что это напоминает предложения иным евреям работать на Третий Рейх. И если Снейп думал, что Лили на такое пойдёт, то...очень плохо он о ней, получается, думал.
А насчёт того, что должен - ну вот потом до него дошло, что таки должен. И лучше бы, если бы дошло пораньше.

И по какому же закону магического мира это - преступление?

По закону совести. И я вас не понимаю. Вы всерьёз полагаете, будто Снейп полагал, что в Пожирателях цветы выращивают?

А защищать Снейпа порядочность, значит, не требует?

Она его и защищала.

Больше того - на него можно вешать чужие поступки.

Чьи?

По поводу ТИ уже говорилось. Гермиона в шестой книге то, что делал Гарри тоже называла "темной магией"? И что? Гарри у нас теперь преступником стал? Или Гермиона его должны была бросить?

Раз Малсибера аттестовали как подонка - там явно был не случай Гарри. И вряд ли Гермиона потерпела бы что-то подобное.

Еще раз: ОН НИЧЕГО НЕ "ДЕЛАЛ". Ни ей, ни кому бы то ни было другому. Никто и никогда в этом его не обвинял, ни сама Лили, ни мародеры. И не надо про пресловутое слово. Финеас Найджуллус у нас тоже "нацист"?

И в Пожики не собирался? Или он туда планировал вступить, не приходя в сознание? А Финеас да, любитель идеологии чистокровных.

А если ей не нравилось то, что он общается с этими людьми и она хотела, чтобы он от них отказался - то подумать, чем они для него привлекательны и что они ему дают такого, чего не хотят дать так называемые "хорошие" - корона не свалится.

А он мог бы подумать, что связываться с подонками - последнее дело. Корона бы не свалилась от того, что не вступил бы в сильную организацию. А ещё мог бы подумать. каково Лили слышать "грязнокровку" в адрес любого маглорождённого, кроме неё. И каково ей будет при Волдеморте. Уж точно ничего бы не отвалилось, а ума бы прибавилось.

Ну хотя бы разницу между позицией: "ты не должен общаться с людьми, которые не нравятся мне - иначе ты недостоин меня" и: "тебе не стоит общаться с этими людьми, потому что они недостойны тебя" - вы понимаете?

А вы понимаете разницу между "ты меня недостоин" и "ты связался с подонками и выбрал путь, по которому я идти не хочу, потому что это путь для мерзавцев" - понимаете?
И всё же, причём тут похвала?

Да, и за это ТОЖЕ.

Да не ТОЖЕ, а В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ за это.

Да не защищает она там его, а с Поттером переругивается. Да если б она увидела, что Поттер с компанией котенка мучают - и то бы себя вела иначе. И тогда ей точно не пришло бы в голову улыбаться.

Переругивалась потому, что защищала, причём с таким лицом, что Гарри решил, что она Джеймса ненавидела.

Almi2017 писал(а): 06 июл 2019 23:36

JanJansen писал(а): 06 июл 2019 21:30 Снейп был заинтересован в хорошем отношении "этих людей, которые считают его в лучшем случае никем", гораздо больше, чем они, в его хорошем отношении. Значит ему и делать первый шаг им навстречу.

Почему? На них свет клином не сошёлся. И делать шаги навстречу тем, кто считает тебя никем, совершенно не надо, шли бы они лесом и лугом. Даже если тебе очень нужно - лучше потерпи, не надо навязываться тем, кто тебя презирает.

Тем кто именно презирает навязываться действительно не нужно.
Собственно... навязываться вообще никому не нужно. Навязчивость раздражает.
Достаточно - не отталкивать.
Быть вежливым, доброжелательным, терпимым к чужим недостаткам, не считать других ниже себя.

JanJansen писал(а): 06 июл 2019 23:48 Может быть. Но не уверен.
Вот например, Джинни же пыталась заменить Гарри Дином Томасом.
И кто знает, может, если бы Гарри прощелкал клювом чуть подольше, ей бы это и удалось.
А он... влез в отношения с ней и... нашел свое счастье.

Я не думаю, что ей бы это удалось. Выйти замуж - да, удалось бы. Быть счастливой без Гарри - вряд ли. Разве что действительно разлюбила бы его. И она не могла ему найти замену. Пыталась - но не могла. Это разные вещи.

annyloveSS писал(а): 06 июл 2019 23:51

Дамблдор говорил, что применительно к идеям Волдеморта "в танке" была очень значительная часть магического сообщества. И это были отнюдь не 16-летние подростки, лишенные нормальной семьи, а всё больше взрослые, благополучные и респектабельные люди. Которым наверняка тоже "говорили". И они тоже одумались только тогда, когда Волдеморт непосредственно перешёл к фазе террора - а это случилось уже после вступления Снейпа в ПС.

Вот именно. И уж если ошибались они, то Снейп тем более мог ошибаться.

По поводу отношения к маглорождённым и маглам - не ошибались.

annyloveSS писал(а): 06 июл 2019 23:55Да, не станет, так суть-то ведь не в том. Я и пишу, что Снейп не был "серым и незаметным", поэтому ему было хуже, чем мальчику из отрывка. Его не не замечали, его преследовали и травили. А про Питера Almi совершенно права. Вот он пытался "заслужить расположение" - и стали его от этого уважать и ценить? Нет, не стали.

Есть один известный пример не из "ГП" - Кэрри Уайт у Стивена Кинга. Она старалась изо всех сил, чтобы ее перестали считать "странной" и принимали за свою. Не помогало ничего. Чем все закончилось, известно. Мародерам в школе очень повезло, что для них все так не закончилось. Да и всему Хогвартсу тоже.

Но Лили и об этом с ним не говорит. Она даже не упоминает, что Мэри - магглорождённая, и что на неё напали именно поэтому. А что думал он - на этот счёт я уже высказывала предположения.

Я напомню, что нам показаны не все разговоры. И в сцене после Озера она говорит, что он называет так всех, кто не она. Не думаю, что она от этого в восторг приходила.
Кстати, а нигде и не сказано, что Мэри была маглорождённой. Напасть на неё могли по тысяче причин.

Нет, разумеется, ей кто-то об этом сказал. Но в разговоре с ним она в первый раз упомянула об этом в сцене их разрыва ИМХО. Если бы они и раньше б этом говорили, он бы успел придумать ответ. А так не нашёлся, что сказать.

По-моему, он вообще не находит, что ей ответить, хоть в первый раз они говорят, хоть не в первый. И понятно, почему - ответить нечего.

В словах "я думал, мы друзья. Лучшие друзья". - нет никакой обиды, есть желание получить подтверждение дружбы.

Так возникло это желание подтвердить дружбу не бухты-барахты. Что-то там произошло и, как следует из ответа Лили, связанное с его компашкой. Видимо, она не сделала или не сказала, что он ожидал. Или наоборот - сказала совсем не то.

Что значит "утираться", сорри? Что он ей плохого сделал? Что, извините, он вообще кому-либо плохого сделал, помимо использования в отношении других магглорождённых слова "грязнокровка" - что плохо, но не настолько, чтобы на человеке в 16 лет крест поставить? Можете ответить на этот вопрос? Тот же Слагхорн явно считает магглорождённых вторым сортом - но он человек зрелый и осторожный, и в результате один из любимых учителей Лили, не так ли? А она одна из его любимых учениц. Просто Снейп не умеет такие вещи аккуратно прикрывать.

Это не просто слово, хотя, если уж у тебя маглорождённый друг, стоит трижды подумать, чем его использовать. Но он ещё и планировал влиться в компанию подонков и тех, для кого маглорождённые - второй сорт.

Драко в школе сделали Пожирателем? Нет, он подцепил эту заразу от отца. А Снейп - именно в школе, от товарищей по факультету. А за учеников и за то, что с ними происходит в школе, вообще-то отвечают декан и директор. И, кстати, в отношении Драко Дамблдор кое-то сделал. Тот предсмертный разговор с Дамблдором вкупе с пониманием, что он не может убить человека, сильно повлияли на Драко. А Снейпу всего-то нужен был авторитетный старший. Дамблдор и стал для Снейпа таким человеком после гибели Лили. Но практически уверена, что его можно было "перехватить" раньше. Снейп не из тех, кто больше ориентирован на ровесников, чем на старших.

Дамблдор начал действовать, когда Драко приказали совершить убийство, а не когда он про чистую кровь распинался. Насчёт того, откуда - да какая разница? Вот, приходят и сообщают, что в школе появился юный нацист. Спрашивается, если он подцепил эту заразу дома, то делать ничего не надо?
И я вот не уверена насчёт перехватывания Снейпа в то время. Потому что ему реально застило глаза. Он просто не пожелал слушать никаких возражений. А что такое смерти - недопонимал, не только Мародёры подростками были. В этом плане он как Драко, имхо - знал, что в Пожиках убивают? Знал. Да вот как-то недопонимал. Но пока не дошло до дела, остановить его даже родной матери не удалось.

Второе. Дружит с плохими ребятами, применяющими ТИ. Дружить с теми, кто делает что-то плохое, не значит самому быть плохим. А слова о том, что он всех магглорождённых называет "грязнокровками", были сказаны опять же при разрыве. И это не плохие дела - это плохие слова. Стало быть, плохих дел просто нет.

Хм... Скажи мне, кто твой друг, как говорится... И он не просто дружил, а в их компанию стремился. Что-то мне подсказывает, что знания проклятий, которыми он славился, он применял не на одних Мародёрах. А насчёт плохих слов - да не слова это. Это идеология организации, в которую он стремится.

Об этом сказано при разрыве. И планы - это опять-таки не дела. Это что-то вроде умной Гретель "вот станешь ты Пожирателем Смерти - и сделаешь кому-нибудь плохое, так давай я прямо сейчас с тобой порву". А как насчёт того, чтобы он им не стал? Причём такие вещи действительно не делаются исключительно путём морального осуждения.

Это мне напоминает анекдот про полицейских - "ну вот убьют, тогда и приходите".))) Лили пыталась его остановить, но раз он не останавливается - что делать?

Не знаю, что думает Анни - на мой, взгляд, цель Лили отвратить Снейпа от компании ПС была совершенно правильной. Просто вы на это смотрите с позиции морали в целом, а я смотрю с точки зрения интересов самого Снейпа, которые уж точно не состояли в том, чтобы стать ПС. Так вот, друг может смотреть с первой позиции - но при этом обязательно должен смотреть и со второй позиции. Потому что мораль как таковая, конечно, дело важное - но личность отдельного человека для того, кто этого человека вроде как любит, должна быть не менее важна. Иначе это уже не любовь. И я говорю прежде всего о дружеской любви, а не о романтической. Так вот, проблема в том, что в заботе Лили о моральности Снейпа очень хорошо чувствуется забота о морали и очень слабо чувствуется забота о самом Снейпе. То есть выходит, что он должен быть моральным не потому, что так лучше для него - а потому, что мораль важнее, чем он. А вот это уже неприятно.

Ну так а что ей делать? Человек лезет в преступную группировку и не желает ничего слушать.

Ну, не догадывалсяя - это вряд ли )) Снейп мог считать, что это только пропаганда, рассчитанная на предрассудки чистокровных. Мог считать, что Лили станет исключением - а остальные магглорождённые его не интересовали. В любом случае, он действительно не рассматривал ПС как прямую угрозу Лили - иначе бы ноги его не было в ПС.

Вы его чересчур сознательным делаете. Плевать ему было на идеологию вообще - он хотел в крутую компанию влиться. А больше ничего не хотел слушать. В том числе и Лили. И да. Тогда он вёл себя, как эгоист. Альтруизм пришёл позже.

Нет, не был безразличен. Но Люпин не порвал с друзьями за то, что они травили Снейпа, хотя ему это совсем не нравилось. А Лили порвала со Снейпом за то, что он собирается стать ПС. Хотя первое - это поступки, которые не отменишь, а второе - планы, которые ещё можно изменить.

Проступки всё же неравнозначные. Я уж не говорю о том, что Мародёры и много добра сделали для Люпина - рискуя собой, стали анимагами. А вот что такого похожего делал Снейп для Лили в тот период?

Но для Люпина Мародёры и их дружба - это ценность, ради которой можно немножко и подвинуть собственную мораль.

А вот сам Люпин позже считал, что помалкивал и задвигал мораль зря. А если сильно мораль задвигать - недолго и в Питера превратиться. По духу.

Его корят за беспринципность - но я его понимаю.

И я понимаю. Да вот только подозреваю, что многие, понимая Снейпа, забывают понять Лили, и это, ИМХО, неправильно.

А вот у Лили по отношению к Снейпу несколько иной подход. Я не говорю, что она должна была принять его стремление в ПС - ни в коем случае. Но не отвергать его с этим стремлением, а пытаться переломить ситуацию до тех пор, пока он ещё не совершил роковой шаг - по-моему, это было бы логично с точки зрения дружбы. А вы заявляете - сколько можно терпеть? А Люпин сколько терпел выходки Мародёров? Всегда терпел )))

Неравнозначные они, их проступки. И я не думаю, что дружба бы удержалась, заяви кто-то о желании пойти в ПСы, а заодно - об открытии сезона охоты на оборотней. Ладно-ладно, одного не тронем, но вот все остальные...
А переломить ситуацию она пыталась. Не вышло.

Немо писал(а): 07 июл 2019 00:01 А я уже отвечала, что это напоминает предложения иным евреям работать на Третий Рейх. И если Снейп думал, что Лили на такое пойдёт, то...очень плохо он о ней, получается, думал

Видите ли, чтобы понимать, что это плохо, надо уже знать, что собой представляет Третий Рейх. А вы пытаетесь рассуждать с позиции человека, который уже знает, чем всё закончилось. Нет, те, кто поддерживал того же Гитлера - а это почти вся Германия тех лет - не знали, что в результате получится чудовищный режим. И я даже не сомневаюсь, что немцы тех времён говорили своим друзьям-евреям "да что вы, это всё так, рассчитано на публику - а на самом деле нужны будут люди любого происхождения, работающие на благо Германии". И честно вам скажу - вы знаете, что они были неправы, только потому, что живёте сейчас. Если бы вы жили тогда - вы смогли бы спрогнозировать будущее не лучше, чем они или Снейп. Очень легко считать себя умным, когда смотришь на ситуацию ретроспективно.

Раз Малсибера аттестовали как подонка

Это было отнюдь не в его школьные годы. И, кстати, ни о какой дружбе между Снейпом, Мальсибером и Эйвери после школы не упоминается. С Малфоями ещё какие-то отношения, возможно, были, а с этими - ноль.

И в Пожики не собирался? Или он туда планировал вступить, не приходя в сознание?

Планы - это не действия. Я думаю, вы и сами понимаете, в чём разница.

А Финеас да, любитель идеологии чистокровных.

И? Не всякий, разделяющий идеологию чистокровных, автоматически попадает в Пожиратели Смерти.

А вы понимаете разницу между "ты меня недостоин" и "ты связался с подонками и выбрал путь, по которому я идти не хочу, потому что это путь для мерзавцев" - понимаете?

С подонками, извините, он пока ещё не связался. Даже Мальсибер пока ещё на "подонка" не заработал. И путь тоже ещё не выбрал. так можно было бы сказать только после вступления в ПС. Снейп на тот момент ещё в ПС не вступил.

Немо писал(а): 07 июл 2019 00:01 Чьи?

Малсибера.

Раз Малсибера аттестовали как подонка - там явно был не случай Гарри.

Арестовали его не как "подонка". Такой статьи "подонок" не существует ни в одном УК. И, простите, где это его арестовали за историю с Мэри? И уж коли Лили была столь принципиальна, как вы ей приписываете - то будь в действиях Малсибера нечто, за что его можно было бы хотя бы исключить из школы, а не то, что арестовать - она бы не с Снейпом об этом разговаривала.

И в Пожики не собирался? Или он туда планировал вступить, не приходя в сознание?

Так это не определяется словом "делал".

А Финеас да, любитель идеологии чистокровных.

Однако он не Пожиратель Смерти и даже не сторонник Лорда.

А ещё мог бы подумать. каково Лили слышать "грязнокровку" в адрес любого маглорождённого, кроме неё.

Ну и причем тут подобные тонкости? Как любовь к кому-то одному обязывает любить всех остальных?

И каково ей будет при Волдеморте. Уж точно ничего бы не отвалилось, а ума бы прибавилось.

Ну а почему должно быть плохо? Лорд, как уже говорилось, особо в своей пропаганде тогда не "палился". А что он уважает талантливых Снейпу было уже понятно.

А вы понимаете разницу между "ты меня недостоин" и "ты связался с подонками и выбрал путь, по которому я идти не хочу, потому что это путь для мерзавцев" - понимаете?

Во-первых он ее никуда "идти" не призывал. А во-вторых в ПС шли по разным причинам. Даже Дамблдор, рассказывая о первых сторонниках Лорда вовсе не утверждал, что они за ним пошли потому что были поголовно мерзавцами.
И всё же, причём тут похвала?

Да не ТОЖЕ, а В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ за это.

Нет, тоже. Про эту самую доброту в каноне либо не говорят вообще, либо называют ее в хвосте списка. Так что за другое ее любили, за другое.

Немо писал(а): 07 июл 2019 00:28 Кстати, а нигде и не сказано, что Мэри была маглорождённой. Напасть на неё могли по тысяче причин.

Ну а если этого нигде не сказано, то с какой стати кто-то должен был считать это нападение имеющим отношение к идеологии ПС?

Так возникло это желание подтвердить дружбу не бухты-барахты. Что-то там произошло и, как следует из ответа Лили, связанное с его компашкой. Видимо, она не сделала или не сказала, что он ожидал. Или наоборот - сказала совсем не то.

Ничего подобного. Желание подтвердить дружбу - как и любовь - может возникать и в том случае, если ты чувствуешь, что человек от тебя отдаляется, или не уделяет тебе столько внимания и времени, как тебе хотелось бы, или заинтересовался кем-то другим. Поверьте, по себе знаю.

Дамблдор начал действовать, когда Драко приказали совершить убийство, а не когда он про чистую кровь распинался. Насчёт того, откуда - да какая разница? Вот, приходят и сообщают, что в школе появился юный нацист. Спрашивается, если он подцепил эту заразу дома, то делать ничего не надо?

Да, потому что взгляды - не преступление. Когда действия Драко начали приносить реальный вред - тогда Дамблдор и начал.

И я вот не уверена насчёт перехватывания Снейпа в то время. Потому что ему реально застило глаза. Он просто не пожелал слушать никаких возражений. А что такое смерти - недопонимал, не только Мародёры подростками были. В этом плане он как Драко, имхо - знал, что в Пожиках убивают? Знал. Да вот как-то недопонимал. Но пока не дошло до дела, остановить его даже родной матери не удалось.

Знаете, некоторые, даже убивая сами, и то не понимают, что такое смерть. Как в песенке из знаменитого фильма про мушкетеров))) А вы хотите, чтобы это понимали те, кто сам еще ничего не сделал.

Что-то мне подсказывает, что знания проклятий, которыми он славился, он применял не на одних Мародёрах.

Поскольку в каноне об этом нет ни слова - это является домыслами не более того.

А насчёт плохих слов - да не слова это. Это идеология организации, в которую он стремится.

Ничего подобного. Это именно слова. Можно употреблять это слово, не являясь сторонником Лорда. Финеас им не был. Кстати, Регулус, пожертвовавший собой ради того, чтобы уничтожить Лорда, тоже едва ли воспылал на момент своей смерти горячей любовью к маглорожденным.

Ну так а что ей делать? Человек лезет в преступную группировку и не желает ничего слушать.

Ничего - это чего? Что они плохие потому что Лили не нравятся?

А переломить ситуацию она пыталась. Не вышло.

Она не пыталась. Она только морализаторствовала.

Almi2017 писал(а): 07 июл 2019 00:00 И если он так делает, то это он редиска, а не Снейп "заслужил2, как вы пишете. И любые тараканы в голове Джеймса Поттера - это не то, что должно как-то влиять на судьбу Северуса Снйепа. Равно как и наоборот.

Заслужил, ровно в той степени, в которой человек заслуживает последствия своих ошибок.
Если сунуть руку в огонь - будет ожог.
Если называть маглорожденных грязнокровками и не скрывать желание присоединиться к Волдеморту... То отношения с гриффиндорцами будут чуточку более напряженными, чем могли бы быть.
А маглорожденная девочка однажды, не захочет больше дружить.

Мне всегда был очень противен лирический герой этой песни )) Правда, автор умудрился в дальнейшем так поменять текст, что сделал его ещё противнее.

Мне тоже этот лирический герой казался весьма странным чуваком, с жирными и плохо дрессированными тараканами в башке.
Переделанного текста я, к счастью, не слышал.)))

Но, тем не менее, я исхожу из того, что некоторые подростки могут думать даже вот настолько странно. (Как сильно нездоровые психически люди).
Что делало противостояние Снейпа с Мародерами очень опасным.

Малсибера.

Она не приписывала его поступки Снейпу, она возмущалась, что он может с таким дружить.

Арестовали его не как "подонка". Такой статьи "подонок" не существует ни в одном УК. И, простите, где это его арестовали за историю с Мэри? И уж коли Лили была столь принципиальна, как вы ей приписываете - то будь в действиях Малсибера нечто, за что его можно было бы хотя бы исключить из школы, а не то, что арестовать - она бы не с Снейпом об этом разговаривала.

Да не арестовали, а аттестовали, то бишь, определили.

Однако он не Пожиратель Смерти и даже не сторонник Лорда.

Переводя на "наши деньги" - сочувствующий. Снейп же сочувствием не ограничивался.

Ну и причем тут подобные тонкости? Как любовь к кому-то одному обязывает любить всех остальных?

Любить и не оскорблять за происхождение - разные вещи. А суть заключалась в том, что любимой девушке это категорически неприятно - и понятно, почему.

Ну а почему должно быть плохо? Лорд, как уже говорилось, особо в своей пропаганде тогда не "палился". А что он уважает талантливых Снейпу было уже понятно.

На идеологии чистокровия - очень даже палился. Это особо гнусные дела проворачивал исподтишка.

Во-первых он ее никуда "идти" не призывал. А во-вторых в ПС шли по разным причинам. Даже Дамблдор, рассказывая о первых сторонниках Лорда вовсе не утверждал, что они за ним пошли потому что были поголовно мерзавцами.

Не-мерзавцы потом либо перешли на другую сторону, либо умерли, пытаясь сокрушить Лорда.

И всё же, причём тут похвала?

Вот и я не знаю, какой похвалы вы от Лили требуете.

Нет, тоже. Про эту самую доброту в каноне либо не говорят вообще, либо называют ее в хвосте списка. Так что за другое ее любили, за другое.

За это. Тот же Хагрид, например, вообще о её внешности ни слова не сказал, хотя любил и её, и Джеймса.