HPForum.ru

Almi2017 писал(а): 04 июл 2019 22:29А если бы Лили стала эдакой Пожирательницей, она бы очень быстро перестала Снейпу нравиться и восхищать его. Потому что идеал бы исчез.

Ха-ха. Сделали из обыкновенной пустой стервы икону. Да еще для кого - для человека, который несравненно морально выше нее. Снегг мечтал бы, чтобы она примкнула к компании его и Малсибера. Так же, как еще до школы мечтал о ее поступлении на Слизерин. Тогда бы они были вместе, и она не была бы вместе с отморозками а-ля Джеймс и Сириус.

Almi2017 писал(а): 04 июл 2019 22:29

Sticker писал(а): 04 июл 2019 22:17 Почему-то я даже думаю, что если бы Лиля охотно влилась в компанию Мальсибера и весело ржала бы над шутками с Мэри, "иррациональная" любовь Севы тоже очень скоро бы испарилась. Так же иррационально, как появилась

Знаете, я тоже так думаю. Потому что, как бы Севу не заносило, внутреннее нравственное мерило у него имелось и никуда не исчезло, несмотря на хождение в ПС. И оно в целом совпадало с системой ценностей Лили. Я бы даже сказала, он своей жизнью эту систему ценностей воплотил наиболее сильно и глубоко. А если бы Лили стала эдакой Пожирательницей, она бы очень быстро перестала Снейпу нравиться и восхищать его. Потому что идеал бы исчез.

Ну нравилась-то она ему не за хорошесть и не за нравственность, а просто так. Причем тут ценности и идеал?

Vault Hunter писал(а): 05 июл 2019 02:30 Ну нравилась-то она ему не за хорошесть и не за нравственность, а просто так. Причем тут ценности и идеал?

Вот именно. Любят просто так, а не за что-то.

Так она и не прощала. Но на каком основании тогда Снейпа должно волновать, что происходит с ней?

На основании того, что друзьям не всё равно, если какая-то организация намеревается травить таких, как его друг. А в такую организацию намеревался вступить именно Снейп, а не Лили. Лили в ту же компанию Мародёров тогда не вливалась. И Снейпа защищала, как могла.

Если бы эта организация была единственным, что у меня есть в жизни - поскольку в отличие от этого кого-то у меня не было бы ни семьи, ни восхищения взрослых, ни такой толпы друзей и поклонников, чтобы их можно было перебирать, ни даже какой-либо иной компании, то я бы сильно подумала, стоит ли менять даже такую иллюзию семьи и друзей на человека, который не может и, что куда важнее, не хочет, дать мне ни любви, ни настоящей дружбы, ни признания, ни чувства собственной ценности и уважения к себе. Который даже не скрывает, что для него куча людей - вплоть даже и до тех, кто не считается его друзьями и кого он якобы "терпеть не может" - гораздо важнее, чем я. Но который при этом почему-то считает себя вправе заставлять меня выбирать между собой и кем-то другим.

Да не нужны были Снейпу толпы поклонников и всеобщее восхищение, что вы из него Локонса делаете? Ему нужно было принадлежать к чему-то крутому и сильному, Ро сама прямо об этом говорила. И не так уж плохо ему было в Хогвартсе, коль скоро замок стал для него родным домом.
А что же до друзей - не знаю, как вам, а Снейпу стоило не просто подумать, а десять раз подумать, куда он прётся. Что же до Лили - не знаю, что она должна была ему дать (блин, двусмысленно прозвучало). Как именно она должна была продемонстрировать свою настоящую дружбу? К ВдМ пойти, что ли? Или снисходительно относиться к шуткам Малсибера и Ко? Что ж до "кучи других, которые важнее" - извините, это ваши домыслы, в каноне об этом ни мяу.
И я так и не услышала - а он ей тогда что давал-то? Она должна была дать ему и чувство какой-то настоящей дружбы (чем эта была не настоящая, пока Снейпа в Пожики не занесло) и признание и всё, а он ей?

Есть. Он почему-то не считает, что делает ей одолжение, общаясь с ней, хотя наверняка его товарищи по факультету тоже этого не одобряли.

Потому что товарищи были другие, однако. К тому же, говорится именно о том, что он собирается в Пожики и обзывает маглорождённых грязнокровками, а Лили с ним дружит.

Чушь. Происхождение Лорда волнует только на словах. Он ценит умных и талантливых людей, которые могут принести ему пользу, кем бы они ни были. Да, ценит всего лишь как инструменты. Но только, чтобы это понять, с ним надо пообщаться близко.

То есть, "регистрация магловских выродков" - внеканон, что ли? Да, Володька мог заинтересоваться талантливым маглорождённым - и это было бы примерно также, как предложение еврею работать на Третий Рейх. Да, и такое бывало. Вот именно место "своей еврейки" для Лили и предполагалось.

annyloveSS писал(а): 05 июл 2019 00:24 Это у нас можно после выпускного больше никогда за целую жизнь не встретиться с бывшими одноклассниками. Это у нас, в случае краха первой сильной любви можно сменить окружение, чтобы никто и ничто больше никогда не напоминало об этом человеке. Это у нас если уж и в самом деле некуда и не к кому пойти здесь и сейчас - можно попробовать начать жизнь заново где-то еще.

Мне кажется вы слишком преуменьшаете численность маг сообщества. К тому же всегда есть вариант переезда в другую страну, если так хочется начать жизнь с чистого листа.
А у нас, кстати, не всегда можно вот так, как вы описали Как правило детей отдают в ближайшие школы, а значит многие одноклассники живут в том же районе, что и вы и значит можно спокойно пересечься в том же магазине или кинотеатре. Если вы не переедете, то вряд ли вам удастся совсем "избавится" от прошлого.

Vault Hunter писал(а): 05 июл 2019 02:30 Ну нравилась-то она ему не за хорошесть и не за нравственность, а просто так. Причем тут ценности и идеал?

Притом, что полюбил он ее именно с такими ценностями. Нравилась она ему не "за хорошесть", а именно такой, как есть. Целиком. Включая хорошесть и нравственность

SeMaria писал(а): 05 июл 2019 11:38

Vault Hunter писал(а): 05 июл 2019 02:30 Ну нравилась-то она ему не за хорошесть и не за нравственность, а просто так. Причем тут ценности и идеал?

Притом, что полюбил он ее именно с такими ценностями. Нравилась она ему не "за хорошесть", а именно такой, как есть. Целиком. Включая хорошесть и нравственность

Значит не разонравилась бы, даже если бы изменилась. Иначе нет там никакой "любви". Людей не бросают на полпути.

Vault Hunter писал(а): 05 июл 2019 11:47 Значит не разонравилась бы, даже если бы изменилась. Иначе нет там никакой "любви". Людей не бросают на полпути.

Речь о том, что люди не меняют свою личность кардинально. И Лили, такая как была, ПСкой вдруг не стала бы. И Сева полюбил именно такую нравственную девушку.
И нет, я не согласна, что настоящей любви все равно, если любимый человек вдруг станет совершенно другим. Это означает любовь к оболочке, а не к личности.

Vault Hunter писал(а): 05 июл 2019 11:47

SeMaria писал(а): 05 июл 2019 11:38

Vault Hunter писал(а): 05 июл 2019 02:30 Ну нравилась-то она ему не за хорошесть и не за нравственность, а просто так. Причем тут ценности и идеал?

Притом, что полюбил он ее именно с такими ценностями. Нравилась она ему не "за хорошесть", а именно такой, как есть. Целиком. Включая хорошесть и нравственность

Значит не разонравилась бы, даже если бы изменилась. Иначе нет там никакой "любви". Людей не бросают на полпути.

Смотря как человек меняется. Любовь может и пройти, она далеко не всегда бывает вечной, даже если ничего не меняется, а уже если человек становится другим, тем более.

SeMaria писал(а): 05 июл 2019 12:04

Vault Hunter писал(а): 05 июл 2019 11:47 Значит не разонравилась бы, даже если бы изменилась. Иначе нет там никакой "любви". Людей не бросают на полпути.

Речь о том, что люди не меняют свою личность кардинально. И Лили, такая как была, ПСкой вдруг не стала бы. И Сева полюбил именно такую нравственную девушку.
И нет, я не согласна, что настоящей любви все равно, если любимый человек вдруг станет совершенно другим. Это означает любовь к оболочке, а не к личности.

Если человек меняется в худшую сторону, значит у него есть проблемы. Плюнуть на него в такой ситуации - это довольно трусливо. Хотя, наверное, в 16 лет такие вещи понять сложно. Но можно.
А если бы Лили изначально тяготела к чему-то, вроде ТИ и ПС... Ну, тоже хз. Смотря в какой степени. Вместе придумывать какую-нибудь “семпру“ было интересно. Грезить про победу магов над магглами тоже (дурость, конечно, зато вместе). Но вот будь у нее наклонности, а-ля Мальсиьбер, это было бы заметно и раньше. И до сильных чувств дело бы просто не дошло.
Если ему самому, конечно, такое не нравится.

Vault Hunter писал(а): Ну нравилась-то она ему не за хорошесть и не за нравственность, а просто так. Причем тут ценности и идеал?

Нравятся не "за что-то". Нравятся "какими-то". А совершенно другими уже далеко не всегда нравятся. А ценности - это стержень личности.

Vault Hunter писал(а): 05 июл 2019 12:24 Если человек меняется в худшую сторону, значит у него есть проблемы.

Такой пример у нас есть в лице Снейпа Но он менялся, так сказать, в рамках характера. Для Лили стать жестокой эгоисткой - не в рамках. Речь же не шла о том, что Сева разлюбил бы Лильку при первом некрасивом поступке. Идеальной она и не была

SeMaria писал(а): 05 июл 2019 12:55

Vault Hunter писал(а): 05 июл 2019 12:24 Если человек меняется в худшую сторону, значит у него есть проблемы.

Такой пример у нас есть в лице Снейпа Но он менялся, так сказать, в рамках характера. Для Лили стать жестокой эгоисткой - не в рамках. Речь же не шла о том, что Сева разлюбил бы Лильку при первом некрасивом поступке. Идеальной она и не была

А при каком?) При втором? Третьем?
Не бывает случаев, когда люди прощают десятки плохих проступков и надеются на исправление? Тут даже не к вопросу о разумности этого. Но люди могут любить долго, хотя бы остатки того "идеала"… цепляться за что-то, что кажется хорошим в человеке. Редкость, но и Снейп не такая уж посредственность.

Sticker писал(а): 04 июл 2019 22:17 Только я не сомневаюсь, что если бы Джинни стала тусить с Малфоем и Пэнси, мечтая получить метку, никакого "иррационального" чувства к ней у Гарри не появилось бы.

Надо полагать, тот самый "зверь в животе" у Гарри ревел от восхищения "высокой идейностью" "правильной пионерки" Джинни ))) И в тех снах, про которые Гарри думал - "Хорошо, что Рон не владеет легилименцией" - он дружно маршировал под руку с Джинни на борьбу с Волан-де-Мортом

Krystal писал(а): 05 июл 2019 13:53 Надо полагать, тот самый "зверь в животе" у Гарри ревел от восхищения "высокой идейностью" "правильной пионерки" Джинни )))

Мне казалось, что вы как раз не сводите настоящую любовь к "зверю в животе". Я точно не свожу

annyloveSS писал(а): 05 июл 2019 00:24 Это у нас, в случае краха первой сильной любви можно сменить окружение, чтобы никто и ничто больше никогда не напоминало об этом человеке. Это у нас если уж и в самом деле некуда и не к кому пойти здесь и сейчас - можно попробовать начать жизнь заново где-то еще.

Ну вообще-то относительно замкнутый только британский магомир. Если уж так хочется начать жизнь заново - можно вполне сделать это в другой стране. Но я не об этом. Замкнутость общества, по-моему, никак не связана с вероятностью встретить настоящую любовь в детстве. Не, я понимаю, что Гарри как главгерой обязан был обрести любовь еще по ходу действия, а не полюбить Джинни к тридцати годам Но Артур и Молли могли бы сделать это и после школы

Да ну! Что это за любовь, которой мешают "неправильные взгляды"?

Это не "неправильные взгляды", это суть человека. Которую Лили видела в пятнадцатилетнем Севе примерно такой. Что жаль, но он сам постарался

Vault Hunter писал(а): 05 июл 2019 13:29 Не бывает случаев, когда люди прощают десятки плохих проступков и надеются на исправление? Тут даже не к вопросу о разумности этого. Но люди могут любить долго, хотя бы остатки того "идеала"… цепляться за что-то, что кажется хорошим в человеке. Редкость, но и Снейп не такая уж посредственность.

Бывает, конечно. При большом желании можно представить и такое развитие событий - Лили стала жестокой Упсой, а Сева цепляется за остатки идеала. Но суть та же - Сева не будет рад такому "объединению взглядов". В любом случае для этого нужно сначала очень полюбить человека. Лили же разочаровалась раньше, чем начала думать о любви.

annyloveSS писал(а): 05 июл 2019 03:01

Vault Hunter писал(а): 05 июл 2019 02:30 Ну нравилась-то она ему не за хорошесть и не за нравственность, а просто так. Причем тут ценности и идеал?

Вот именно. Любят просто так, а не за что-то.

За блестящие ДОРОГИЕ ботинки и красивую рожу. И никак иначе! Инфа 100%!

Немо писал(а): 05 июл 2019 06:44 На основании того, что друзьям не всё равно, если какая-то организация намеревается травить таких, как его друг. А в такую организацию намеревался вступить именно Снейп, а не Лили. Лили в ту же компанию Мародёров тогда не вливалась. И Снейпа защищала, как могла.

Вообще-то мы говорим о времени ПОСЛЕ разрыва, когда Лили не просто влилась в компанию мародеров. а вышла замуж за одного из них. И как ни крути, но первой вычеркнула его из жизни именно она. Так с чего он не имел права поступить точно также?

И не так уж плохо ему было в Хогвартсе, коль скоро замок стал для него родным домом.

Замок стал ему родным домом по той же причине, что и для Гарри - потому что настоящего дома у него не было. И уж коли на то пошло, то еще в первой книге Макгонаглл, говоря о значении Сортировки произнесла не много, не мало такие слова: "на ближайшие семь лет факультет станет для вас семьей". Семьей, понимаете? Или по-вашему Хогвартс для Снейпа стал домом, а факультет никакого отношения к этому не имел?

Как именно она должна была продемонстрировать свою настоящую дружбу? К ВдМ пойти, что ли? Или снисходительно относиться к шуткам Малсибера и Ко? Что ж до "кучи других, которые важнее" - извините, это ваши домыслы, в каноне об этом ни мяу.
И я так и не услышала - а он ей тогда что давал-то? Она должна была дать ему и чувство какой-то настоящей дружбы (чем эта была не настоящая, пока Снейпа в Пожики не занесло) и признание и всё, а он ей?

Во-первых кто сказал, что должна? Разумеется, не должна, если не хочет - так она и не хотела. А почему - так потому что кто требует, тот и должен. Ведь именно она в каноне чего-то требует от него, а не он от нее. А если ты требуешь - то ты и должен думать, что можешь дать взамен.
А что касается настоящей дружбы - здесь об этом уже говорили. Настоящий друг не читает нотаций, потому что его в первую очередь волнует сам друг, а не что-то другое. Настоящий друг, если уж хочет спасти друга от чего-то пагубного в первую очередь для него, не пренебрегает никакими средствами и ищет помощи у всех, кто может помочь. Настоящему другу всегда важно не только то, хорошо и плохо поступает его друг - но и ПОЧЕМУ он поступает именно так - и это первое, что он старается выяснить и понять. Настоящий друг помогает потому что хочет помочь, а не для того, чтобы почувствовать себя праведником в собственных глазах. Настоящий друг не ставит человеку в вину чужие поступки. Настоящий друг всегда хоть как-то дает понять, что ценит своего друга и не только порицает его за недостатки, но и признает его достоинства (на что по отношению к Снейпу в каноне сподобились даже враги, но только не обожаемая Лили). Настоящий друг не может не видеть и не замечать, если другу трудно и плохо - тем более в течение нескольких лет. Для настоящего друга чувства и переживания друга имеют более приоритетное значение в сравнении с чувствами и переживаниями других людей. У настоящего друга известие о том, что друг подвергался смертельной опасности вызовет прежде всего чувство беспокойства о нем, а не о ком-то еще. Настоящий друг не прячет улыбку, когда друга унижают. С настоящим другом можно поделиться всем, не опасаясь, что он высмеет, станет жалеть или ничтоже сумняшеся заявит, что ты сам виноват, даже если это и вправду так.

Что ж до "кучи других, которые важнее" - извините, это ваши домыслы, в каноне об этом ни мяу.

Да неужели? Послушать хотя бы то, что и как она говорит в том разговоре на прогулке. Ее волнует Люпин, ее волнует Джеймс Поттер, ее волнует даже Мэри Макдональд, но только не Снейп.

То есть, "регистрация магловских выродков" - внеканон, что ли?

Когда Снейп был школьником этой самой регистрации не было и никто о ней даже не говорил. А когда она появилась - он уже не был сторонником Лорда. Так что это вы ему не пришьете - не выйдет.

Sticker писал(а): 05 июл 2019 20:23 Это не "неправильные взгляды", это суть человека. Которую Лили видела в пятнадцатилетнем Севе примерно такой. Что жаль, но он сам постарался

Если бы его суть была такой на самом деле - то он никогда не стал бы тем, кем стал во взрослом возрасте и не совершил бы тех вызывающих восхищения поступков, за которые мы его любим. А значит она - его суть - такой вовсе не была. И если Лили не сумела увидеть его настоящей сути - то это только означает, что суть эта, как и он сам, никогда и не была ей особенно важна и она не имела никакого желания тратить усилия на то, чтобы распознать его подлинную суть под тем, что было на поверхности. Ее право, разумеется. Насильно мил не будешь, и дорог хотя бы как просто близкий человек - тоже. Но просто не надо утверждать, будто бы он ей был когда-нибудь дорог. Не был, увы. Близки и дороги ей были совершенно другие люди.

annyloveSS писал(а): 05 июл 2019 23:01

То есть, "регистрация магловских выродков" - внеканон, что ли?

Когда Снейп был школьником этой самой регистрации не было и никто о ней даже не говорил. А когда она появилась - он уже не был сторонником Лорда. Так что это вы ему не пришьете - не выйдет.

Когда Снейп был школьником, Волдеморт провозглашал идеи: purification of the wizarding race, getting rid of Muggle-borns and having pure-bloods in charge. Но Снейп, конечно, был в танке и ни о чем не догадывался.)))
Щас опять начнется.

annyloveSS писал(а): 05 июл 2019 22:57 Семьей, понимаете? Или по-вашему Хогвартс для Снейпа стал домом, а факультет никакого отношения к этому не имел?

А если семья идёт не туда куда нужно и тянет вас за собой? Например, если эта семья занимается чем-то преступным? Что в таком случае делать?

Jaina писал(а): 05 июл 2019 23:59 А если семья идёт не туда куда нужно и тянет вас за собой? Например, если эта семья занимается чем-то преступным? Что в таком случае делать?

Отречься от нее ты можешь, конечно. И если при этом есть кто-то, кто тебе ее заменит - прекрасно. Ну а если нет? Тогда как? Ну вот в самом деле, что было у Снейпа кроме факультетской семьи? И кто? Лили морализаторствовать легко с обожающими ее родителями и кучей друзей и поклонников. Или вы считаете, что если бы он сделал как она хотела, то мародеры бы ему тут же повалились в ноги и раскрыли объятия? Или кто-то другой? И не надо приводить в пример Сириуса - не у всех есть дядюшка Альфард. Собственно, когда родственников до кучи - то уж один-то Альфард среди них найдется всяко. А если нет у тебя никого? Вот вообще? Ни единой близкой души на свете?

Почему тут нет смайлика, рыдающего горючими слезами? Очень бы подошел сейчас.))