Северус Снейп

[Almi2017]

Миледи тогда грудного ребенка собой не закрывала, но у нее тоже был ребенок, и ненамного старше Гарри в Хэллоуин. И если уж называть Лилю безоружной девчонкой, то миледи сполна проходит по тому же критерию. Если не ошибаюсь, она была всего на пять лет старше Лили, когда ее убили.

но кого до этого момента Лили убила, обманула или ограбила? Чьи чувства ранила, над чьей любовью поиздевалась, кого заставила страдать? Только Снейпа и то невольно.

Миледи к 16 годам умудрилась сломать жизнь нескольким людям - я слабо себе представляю, как девочка такого возраста может быть столь хитрой и искушённой, но по сюжету это так. Список её "достижений" к тому возрасту, когда её убили, был весьма впечатляющим. Если взять ГП, то она, кажется, переплюнула даже Тома Риддла - тот в 16 только начал свои "великие дела", правда, начал сразу с тройного убийства, которое повесил на другого человека. Она уж никак не была "безоружной" - ей было достаточно хитрого и лживого языка, чтобы сделать одного человека, Фелтона, убийцей, а другого, Бэкингема, убитым. Лили же действительно была обычной девчонкой, никому не сделавшей зла.

[Krystal]

Я могу понять, когда раненный человек принимает вынужденное положение, то есть позволяет ране управлять своими дальнейшими действиями. Но всегда считалось, что гораздо больше доблести в том, чтобы вообще не обращать на ранение внимания.

Никогда не считалось доблестным бежать с поля боя. Или смиряться перед ранившим тебя врагом.

[Krystal]

но кого до этого момента Лили убила, обманула или ограбила? Чьи чувства ранила, над чьей любовью поиздевалась, кого заставила страдать? Только Снейпа и то невольно.

Да тут не в это упирали, а в женский пол, материнство и фактор безоружности, преимущественно. Чем отличается миледи от Лили в этом плане?

[Krystal]

Она уж никак не была "безоружной" - ей было достаточно хитрого и лживого языка,

О боже Миледи на момент своей гибели была вооружена, стало быть, языком. Это просто пальма первенства, ноу комментс.

[Krystal]

Лили же действительно была обычной девчонкой, никому не сделавшей зла.

Она ходила воевать, бросая розы под ноги врагам, не иначе.
(вопрос времени, когда же ей на форуме уже пририсуют нимб).

[JanJansen]

А еще помню ваше - "Не борись, а беги". Вы неподражаемы.

По условию предложенной Вами задачи:
1) Бороться нет сил и возможности.
2) Закон бессилен.
3) Агрессия продолжается и сил терпеть это больше нет.

Я бы поменял в таком случае место жительства и, может быть, работу. Это лучше, чем подвергаться ежедневным мучениям, и мечтать, что однажды Вам выдадут огнестрел.

У, как все запущено! Человеку, который даже не понимает, чем рана отличается от слабости как черты личности, что-то объяснять точно бессмысленно. Это все равно что приравнивать раненных на поле боя солдат к тем, кто испугался пойти на фронт и остался дома.

Рана тела- это слабость тела. Рана души - слабость души. Все логично.

И даже само сравнение неверно. Рана - это не желание отомстить, а причиненная агрессором боль. И если она не излечена хоть частично справедливой расплатой агрессору, она горит и болит только сильнее.

Но жжет-то, именно желание отомстить, верно?

[Lynnette]

месть вернула справедливость туда, где ее не было и не ожидалось.

Месть поломала жизни невиновным людям, и вплоть до конца книги графа это никак не волновало.
Плюс на его совести жизни четырех погибших, которые никак не были причастны к его заключению.

это крайне скверно характеризовало бы саму женщину

А как женщину характеризуют сожаления о Фернане?

[JanJansen]

Я могу понять, когда раненный человек принимает вынужденное положение, то есть позволяет ране управлять своими дальнейшими действиями. Но всегда считалось, что гораздо больше доблести в том, чтобы вообще не обращать на ранение внимания.

Никогда не считалось доблестным бежать с поля боя. Или смиряться перед ранившим тебя врагом.

"Мы долго молча отступали.
Досадно было, боя ждали"...

Кутузов отступал до самой Москвы... и в итоге выиграл войну.

[Almi2017]

Вот сколько раз уже говорилось, что месть ничего не излечивает, что это иллюзия, плацебо, опиум, что угодно - только не лекарство. И никакой справедливости мстителю не нужно - ему ржавый гвоздь из раны нужно вытащить, а карает он виновного или невиновного, ему в момент мести наплевать, его только гвоздь волнует. Да что толку ...
О женщине, которая испытывала отвращение к мстителю:

Показать

Саймон встал.
– Я понимаю, он сын Гордона. Но и ты должна понять, – он снова начал расхаживать, – что со мной произошло. Что они со мной сделали.
– Эшли, Гордон и Руфус. Я знаю, что они сделали.
– Знаешь? Откуда ты можешь знать? Нет ни малейшей возможности.
– Гордон мне рассказал.
Саймон остановился, повернулся.
– Рассказал? – Ходьба возобновилась. – Да. Ясно. Он тебе рассказал. Наверное, в этом есть смысл. Ты поняла, кто я, сообщила ему. Он признался во всем и послал тебя ко мне. В этом есть смысл.
– Вы, может быть, разбираетесь очень во многом, мистер Коттер…
– Порция, прошу тебя. Ты же знаешь мое имя. Вот и пользуйся им.
– Вы, может быть, разбираетесь очень во многом, мистер Коттер, – упрямо повторила Порция, – говорите на многих языках, управляете множеством предприятий, контролируете множество жизней, но о людях вы не знаете ничего. Гордон рассказал мне все много лет назад. Много лет. Примерно в то время, когда родился Альберт. Мысль о случившемся разъедала его мозг, точно опухоль. Он наблюдал, как я день за днем хожу в больницу, чтобы разговаривать с вашим отцом, и сознавал, что ответственность за все это лежит на нем. И страдал. Он, знаете ли, любил меня. И никогда не прекращал попыток найти вас. Я сдалась задолго до него.
– Что ж, это, определенно, был умный способ завоевать тебя. В уме его я никогда не сомневался.
– А стоило бы, ума у него не много. Доброе сердце и никаких мозгов. Посмотрите, в какую беду он попал.
– В беду? Ты посмотри лучше, в какую беду попало то африканское племя. Доброе сердце!
– Ох, ради всего святого. Вы что, собираетесь открыть здесь дискуссию о моральной ответственности? Почему мы должны относиться к африканцам, как к детям? Когда они сами себе причиняют вред, разве это неизменно наша вина? Разве Гордон вел себя хуже правительства, которое, собственно, все и устроило? Хуже, потому что он белый и должен «понимать, что к чему» яснее, чем бедные, беспомощные негритянки? Да, он поступил дурно. Как и мы поступаем дурно всякий раз, когда покупаем куклу, изготовленную детьми, работающими на предприятиях с потогонной системой. Добрые, достойные, благородные, либерально настроенные мужчины и женщины помешивали некогда сахар в своих чашечках с кофе, прекрасно сознавая, что кофе этот собран рабами. Мы носим кожаные туфли, и в один прекрасный день это вдруг признается верхом безнравственности. Мы покупаем то да се, мы живем в этом мире, мы все соучастники, все варимся в одной нравственной каше. Ради любви к Господу, как можете вы быть таким высокомерным? Неужели нельзя хоть на миг посочувствовать человеку, тонущему в трясине?
– Которую создал он сам.
– Так ведь это делает происходящее еще более достойным жалости. Не будь в этом его вины, он, подобно вам, купался бы в роскоши возвышенного гнева. Когда судьба швыряет в нас кирпичами, это не так уж и тяжело. Когда же мы сами швыряем их, а они возвращаются и бьют нас, это уже безнадежно. Это его вина, поэтому он… он пытается притворяться… Видели бы вы его… он так растерян. Так абсолютно беспомощен. – Порция разозлилась на себя, услышав, как дрожит ее голос, и осознав, что на глазах у нее закипают слезы.
– Мне жаль, Порция. Правда, жаль.
– Да не нужна мне ваша жалость, мне нужно обещание. Думаю, репутацию Гордона теперь уже не спасти, но Альберт… Оставьте его в покое. Ради Бога, оставьте его в покое.
– Он первым полез в драку. – Теперь Саймон стоял напротив Порции, прислонясь к стене. – Если я хорошо его изучил, он сейчас сидит с лэптопом в каком-нибудь кибер-кафе, используя псевдонимы и не принимая, из страха перед новыми вирусами, никакой почты. Это поединок интеллектов.
– Он ребенок. Отпустите его.
Саймон вспомнил о написанном утром письме в Оксфорд. Письме, получив которое, колледж наверняка откажется принять Альберта.
– Прости, Порция, – сказал он. – Машина уже запущена.
Порция взглянула на стену над его головой.
– И все это, на самом-то деле, полностью продуманные поступки.
– Когда-нибудь ты поймешь.
– Не стану притворяться, будто мне известно все, что с вами отучилось. Но результат я вижу ясно. Возможно, вам стоит поблагодарить Гордона. Вы обладаете почти безграничным богатством и умом, который, как все твердят, поражает широтой, обилием знаний и мощью. Похоже, у вас есть все, чего жаждет мир.
– Но нет тебя, Порция. Тебя у меня нет. Нет детей от тебя. Нет истории нашей семьи, нет молодости.
– Вы знаете, как отреагировал бы Нед, что бы с ним ни сотворили? Скажем, если бы Гордон в припадке ярости отсек ему руку? Нед покраснел бы и, заикаясь, сказал: «Господи, все правильно. В общем-то я сам виноват. Прошу вас, не волнуйтесь. Мне страшно жаль». Вот чем ответил бы Нед на любую выпавшую ему беду. Ослепительной улыбкой и смущенным шарканьем.
– Я – Нед, и таков мой ответ.
– Я не знаю, кто вы, мистер Коттер, но могу с полной уверенностью сказать, что вы никак уж не Нед Маддстоун. Я, видите ли, хорошо его знала.
– Ты поймешь. Очень скоро. – Саймон шагнул к ней. – Я не несу ответственности за происходящее. Скоро все закончится и ты все узнаешь. У нас будет время поговорить, повспоминать. Ты увидишь, что я – всего лишь орудие. Орудие Божие.
Порция, уже стоявшая в дверях, содрогнулась.
– Милосердное небо, – прошептала она. – Несчастный вы человек. Как мне вас жалко!

Это при том, что её муж действительно оказался негодяем не лучше Фернана. Но этот самый мститель ей глубоко отвратителен. И я её очень хорошо понимаю.

[Jaina]

только вот НИКТО бы не воскресил. По крайней мере в ближайшие годы....

Откуда вы знаете? Между прочим до этого два года подряд уже пытались.

Так все уже. Первый раз был Квирелл Второ раз был Дневник. Все больше никто не знает. И не особо хочет!

Похоже мне придётся повторить вопрос "откуда вы знаете?" И задать дополнительный вопрос - После первой книги вы знали о том, что Волдеморт может вернуться с помощью дневника и что дневник этот подбросит Люциус? Что-то мне подсказывает, что нет. Тогда с чего вы решили, что 1. других способов не было 2. кого-то, кто мог это сделать не было?

Тот же Барти может сумел бы сбежать, благо что он уже стал к тому времени скидывать Империус.

[Jaina]

И непонятно, что у Роулинг Джеймс и Сириус забыли на этой стороне, если ни идей, ни моральных установок относительно способов действия не разделяют.

Подождите, а где сказано, что они идей не разделяют? К примеру, они хотят отобрать у всех маглорожденных палочки?

То что тогда бы Люпин под всех прогибался. Но я не могу сказать, что он именно таким был в каноне.

А где в каноне вы видели эпизоды, когда требовалось настоять на своем, и Люпин это смог?

Тот, кого вы описываете, даже пытаться бы не стал на чем-то настоять. А Люпин точно пытался. К примеру настоять на том, чтобы трио взяло его с собой.

Я считаю, что Питер знал, что нужна кровь врага. Вы считаете, что он этого не знал? Тогда как не зная этого он предлагал Лорду использовать кого-то ещё?

Он знал, но с чего он взял у вас, что Поттер не подойдет?

Я такого не утверждала. Я выдвинула версию "почему Питер мог предложить другого человека", которая никак не связана с тем что ему жалко Гарри. И эта версия заключается в том, что:
- нужна кровь врага
- у Волдеморта врагов много
- Гарри Поттеру постоянно везёт + его хорошо охраняют
Следовательно почему бы не взять кровь любого другого врага, которого проще поймать. Это Питер и по этрй версии и предлагает.

Потому что до Хижины Питер и Гарри не общались, а после Хижины появился долг перед Гарри.

У вас Питер такой высокоморальный. Долги помнит.

Причем здесь помнит? Вы думаете зря Дамблдор акцентировал на этом долге внимание? Вряд ли он считал Питера высокоморальным )))

А я не понимаю, как вообще можно относиться к этому с пониманием, как и позднее к желанию Мустанга сделать карьеру на крови ишварита-мстителя.

Ок, это сейчас не так важно Важно, чтобы вы поняли мою точку зрения на счёт сожалений и что эти две ситуации совершенно разные.
Кстати, а вы к Питеру относитесь с пониманием?

Ну и насчет друзей. У Мустанга-то друзья были настоящие, а у Питера - те, кто считал его "ничтожеством", не равным им.

Эм, но вообще-то они были готовы за него жизнь отдать.

А какие другие заковыристые причины были у Питера?

Да внутренние причины, запутанный клубок, предмет для отдельного разговора о Питере

Понятно.

[Jaina]

Они учились на одном курсе и на одном факультете, помимо свиданий. Куда уж больше времени - постоянно нос к носу.

Учёба как раз не показывает ничего. Если только целью не стоит выяснить насколько человек усердно или не усердно учится.
Вне учёбы Джеймс при желании мог уйти в любую часть замка подальше от Лили.

Посмотрите на курс Гарри, троица остается одна только когда затевает что-нибудь, так с ними постоянно рядом крутятся другие гриффиндорцы с того же курса. Не только на уроках. И что удивительного? У них общая гостиная, один и тот же стол в Большом зале, и так далее. Девочки могут и в спальни к мальчикам захаживать, если захотят.
Библиотека так вообще у всех общая. Куда тут денешься?

Мы же говорили о нападениях Джеймса на других. Я сомневаюсь, что среди его объектов были гриффиндорцы.
В библиотеке безобразничать нельзя (если не хочешь разозлить библиотекаря).

Вы считаете, что на седьмом курсе Джеймс от Лили специально прятался все свободное от учебы время?

Я не считаю, что он все время прятался )) Я считаю, что если он хотел что-то скрыть от Лили, то у него такая возможность была. Но потом бы это все равно вылезло. Так что ему бы так или иначе пришлось бы совсем исправится.

[Jaina]

А он ? Мстит Дельфи!

Где это он мстит Дельфи? Дельфи - преступница: пыталась вернуть тёмного мага к жизни, что породило бы кучу жертв, убила Крейга, пытала подростка Круциатусом, пыталась убить другого подростка. Как глава отдела магического правопорядка Гарри отправил её в Азкабан.

[Читатель]

Откуда вы знаете? Между прочим до этого два года подряд уже пытались.

Так все уже. Первый раз был Квирелл Второ раз был Дневник. Все больше никто не знает. И не особо хочет!

Похоже мне придётся повторить вопрос "откуда вы знаете?" И задать дополнительный вопрос - После первой книги вы знали о том, что Волдеморт может вернуться с помощью дневника и что дневник этот подбросит Люциус? Что-то мне подсказывает, что нет. Тогда с чего вы решили, что 1. других способов не было 2. кого-то, кто мог это сделать не было?

Тот же Барти может сумел бы сбежать, благо что он уже стал к тому времени скидывать Империус.

Я давал как то цитату. У Барти не получилось. Его освободил Питер!

[Lynnette]

карает он виновного или невиновного, ему в момент мести наплевать, его только гвоздь волнует.

Но как может быть наплевать человеку, который сам пострадал от несправедливости? Меня всегда это у Дюма удивляло.

Тот же Барти может сумел бы сбежать, благо что он уже стал к тому времени скидывать Империус.

Это вряд ли. Во-первых его спалили, и момент упущен. Во-вторых, отец явится в Министерство с повинной, если сам не сможет поймать.
Квирелл изначально ничего не знал, но поставил себе цель - и нашел. Но тут мало желания (а его мало кто испытывает), нужно еще суметь найти. И вообще, по биографии Квирелл не возрождать Лорда хотел, а самоутвердиться за его счет. Довольно своеобразная мотивация. Плюс со временем все меньше людей будут верить в то, что ТЛ еще жив. Так что шансов не так уж много.

[Jaina]

Так все уже. Первый раз был Квирелл Второ раз был Дневник. Все больше никто не знает. И не особо хочет!

Похоже мне придётся повторить вопрос "откуда вы знаете?" И задать дополнительный вопрос - После первой книги вы знали о том, что Волдеморт может вернуться с помощью дневника и что дневник этот подбросит Люциус? Что-то мне подсказывает, что нет. Тогда с чего вы решили, что 1. других способов не было 2. кого-то, кто мог это сделать не было?

Тот же Барти может сумел бы сбежать, благо что он уже стал к тому времени скидывать Империус.

Я давал как то цитату. У Барти не получилось. Его освободил Питер!

Можете её ещё раз дать? Или она касается именно Барти?

[Krystal]

По условию предложенной Вами задачи:
1) Бороться нет сил и возможности.
2) Закон бессилен.
3) Агрессия продолжается и сил терпеть это больше нет.

Я бы поменял в таком случае место жительства и, может быть, работу. Это лучше, чем подвергаться ежедневным мучениям, и мечтать, что однажды Вам выдадут огнестрел.

Что бы вы сказали, если бы вам предложили поменять жену потому, что у нынешней стало слишком много проблем, и закон ее не защищает от какого-то ублюдка?
И вообще смешно это слышать от человека, который при наличии собственных проблем пошел на бокс, а не сбежал в Африку.

Рана тела- это слабость тела. Рана души - слабость души. Все логично.

Логики во всем этом и не ночевало. Очередная мерзость. Оценивать силу и слабость кого-то по тому, причинили ему боль или нет. Раненные бывают такой силы, что вам и не снилась. А "здоровые" бывают по своему менталитету небитыми стадными животными. И только.

Но жжет-то, именно желание отомстить, верно?

Нет, неверно. Жжет неотмщенная боль.

(Что-то не думаю, что вы бы так же вещали о всепрощении, если б кто-то, не дай бог, сделал бы, например, покалеченным физически или морально близкого вам человека).

[Читатель]

Похоже мне придётся повторить вопрос "откуда вы знаете?" И задать дополнительный вопрос - После первой книги вы знали о том, что Волдеморт может вернуться с помощью дневника и что дневник этот подбросит Люциус? Что-то мне подсказывает, что нет. Тогда с чего вы решили, что 1. других способов не было 2. кого-то, кто мог это сделать не было?

Тот же Барти может сумел бы сбежать, благо что он уже стал к тому времени скидывать Империус.

Я давал как то цитату. У Барти не получилось. Его освободил Питер!

Можете её ещё раз дать? Или она касается именно Барти?

Завтра поищу.

[Читатель]

А он ? Мстит Дельфи!

Где это он мстит Дельфи? Дельфи - преступница: пыталась вернуть тёмного мага к жизни, что породило бы кучу жертв, убила Крейга, пытала подростка Круциатусом, пыталась убить другого подростка. Как глава отдела магического правопорядка Гарри отправил её в Азкабан.

Именно мстит посылает в Азкабан хотя вполне можно убить... Кстати о Крейге. А предотвратить его убийство? Или он тоже стал бы весом? И зачем вообще отправляется в восьмидесятые если можно отправится в момент убийства Крейга? Или ещё лучше в начало года и предотвратить кражу маховика... Если уж совсем ничего не менять....

[Читатель]

карает он виновного или невиновного, ему в момент мести наплевать, его только гвоздь волнует.

Но как может быть наплевать человеку, который сам пострадал от несправедливости? Меня всегда это у Дюма удивляло.

Тот же Барти может сумел бы сбежать, благо что он уже стал к тому времени скидывать Империус.

Это вряд ли. Во-первых его спалили, и момент упущен. Во-вторых, отец явится в Министерство с повинной, если сам не сможет поймать.
Квирелл изначально ничего не знал, но поставил себе цель - и нашел. Но тут мало желания (а его мало кто испытывает), нужно еще суметь найти. И вообще, по биографии Квирелл не возрождать Лорда хотел, а самоутвердиться за его счет. Довольно своеобразная мотивация. Плюс со временем все меньше людей будут верить в то, что ТЛ еще жив. Так что шансов не так уж много.

Совершенно верно его спешили и больше бы не позволили.

[Читатель]

Миледи тогда грудного ребенка собой не закрывала, но у нее тоже был ребенок, и ненамного старше Гарри в Хэллоуин. И если уж называть Лилю безоружной девчонкой, то миледи сполна проходит по тому же критерию. Если не ошибаюсь, она была всего на пять лет старше Лили, когда ее убили.

но кого до этого момента Лили убила, обманула или ограбила? Чьи чувства ранила, над чьей любовью поиздевалась, кого заставила страдать? Только Снейпа и то невольно.

Миледи к 16 годам умудрилась сломать жизнь нескольким людям - я слабо себе представляю, как девочка такого возраста может быть столь хитрой и искушённой, но по сюжету это так. Список её "достижений" к тому возрасту, когда её убили, был весьма впечатляющим. Если взять ГП, то она, кажется, переплюнула даже Тома Риддла - тот в 16 только начал свои "великие дела", правда, начал сразу с тройного убийства, которое повесил на другого человека. Она уж никак не была "безоружной" - ей было достаточно хитрого и лживого языка, чтобы сделать одного человека, Фелтона, убийцей, а другого, Бэкингема, убитым. Лили же действительно была обычной девчонкой, никому не сделавшей зла.

Не знаю что было до 16 лет может и ложь. А что после? Мир вокруг какой? И скольких Миледи убила? Мушкетеры наверняка больше... Времена были....

[Lynnette]

Я давал как то цитату. У Барти не получилось. Его освободил Питер!

О, это же Трелони предсказывала. Слуга освободится сегодня, Лорд воспрянет с его помощью. Вы не это имели в виду?

Совершенно верно его спешили и больше бы не позволили.

Может в Азкабане нашли бы двухместную камеру для такого случая.

[Jaina]

А он ? Мстит Дельфи!

Где это он мстит Дельфи? Дельфи - преступница: пыталась вернуть тёмного мага к жизни, что породило бы кучу жертв, убила Крейга, пытала подростка Круциатусом, пыталась убить другого подростка. Как глава отдела магического правопорядка Гарри отправил её в Азкабан.

Именно мстит посылает в Азкабан хотя вполне можно убить...

По закону у волшебников преступников отправляют в Азкабан. Про убить на месте - неизвестно. Так что Гарри действует в рамках закона. Причём тут месть?

И зачем вообще отправляется в восьмидесятые если можно отправится в момент убийства Крейга?

Вопрос не ко мне, а к создателям пьесы.

[Krystal]

Месть поломала жизни невиновным людям, и вплоть до конца книги графа это никак не волновало.
Плюс на его совести жизни четырех погибших, которые никак не были причастны к его заключению.

Я что-то не пойму, что вы пытаетесь доказать. Ему надо было вообще не мстить? Живут, и пусть живут? Он мог бы мстить аккуратнее, но нельзя рассматривать действия Монте-Кристо в отрыве от того, как на него повлияло все пережитое в замке Иф. А отказ от мести пропагандируют, знаете, две категории: либо святые с нимбами (или как минимум, убежденные сторонники непротивления и пацифизма, готовые примириться без мести даже с теми, например, кто обратил их страну и близких в пепел), либо те, кто вообще не понимает, о чем говорит. И что-то мне кажется, что на форуме число представителей "первой категории" стремится к нулю.

А как женщину характеризуют сожаления о Фернане?

О чем именно вы говорите? Какие сожаления и когда?

[Варг]

Несмотря на всё, что он сделал для Гарри

А что им какой-то Гарри? Они же "сделали спиногрыза, чтоб спрятаться от войны"

Показать

(Блэк тоже?)

Фу такой быть. Хотя... Вполне себе версия