HPForum.ru

Catharine писал(а): 13 сен 2019 22:13 Так видите ли, любой поступок Снейпа относительно Мародёров - это либо шпионаж, либо фискальство, как с Картой, либо слежка - Снейп не сторонник открытого противостояния, что Сириуса и бесит.

Ну-ну, вы прекрасно знаете, что это неправда. О том, что Снейп знал больше проклятий на первом курсе, чем иные семикурсники, говорит именно Сириус. О том, что Снейп не упускал случая пальнуть в Джеймса заклинанием- пальнуть, а не пофискалить за ним - говорит Люпин. О любимом заклинании Снейпа, Сектумсемпре, тоже Люпин. Собственно, и у Озера Снейп хватается за палочку, а не пытается трусливо сбежать, как бы сделал "не сторонник открытого противостояния". И заклинанием в Джеймса запускает, когда добирается до палочки. Соответственно, Снейп противостоял Мародёрам вполне открыто. То, что вы перечисляете - это субсидиарные, дополнительные методы, потребность в которых возникла в связи с заведомым численным превосходством Мародёров плюс их лучшей психологической защищённостью . Снейп элементарно не справлялся в открытом противостоянии, и психологическое состояние у него в результате становилось всё хуже, вот он и стал искать выход из этого тупика. Ну и, соответственно, если Сириус, зная, что человек пытался им открыто противостоять ("знал больше проклятий, чем иные семикурсники"), не желал учитывать, что с их стороны уже к тому моменту шла игра заведомо нечестная, поскольку их банально больше и они заведомо сильнее, это говорит о том, что его моральные понятия, гм, крайне напоминают пресловутые ДС. Хотя я допускаю, что "двое на одного" в его понимании не было низостью. Допускаю - но понять, как такое возможно, не могу.

далее, когда он кричит о том, что Питер должен был умереть, потому что любой из Мародёров умер бы за Питера - он и подразумевает, что наличие этих качеств в Питере было для него общим местом.

Странно, что он мог предположить в Люпине отсутствие готовности умереть за друзей, раз считал его предателем, а в Питере не мог. И не видеть слабохарактерности Питера - это уметь надо. Мне казалось, он её вполне видит у Озера, там подхалимаж во всей красе. Или, опять-таки, подхалимаж в его понятиях не был низостью и сочетался с благороднейшими качествами?

Ну, с тем, что Сириус ненавидит Кричера в том числе за то, что тот - часть дома Блэков, я не спорю. Но Сириус знает, что орать и ругаться с Кричером бессмысленно - и тем не менее продолжает, хотя есть более простой и действенный механизм нейтрализации - Кричер, место - всё, и никаких больше скандалов. Но у Сириуса язык не поворачивается.

О, я наконец поняла, что вы понимаете под высокомерием. Отношение к кому-то как к онтологически низшему. Да, пожалуй, этого у Сириуса нет. То, что он себя считает "мерой всех вещей" - это действительно скорее гордыня, а не высокомерие. Да, это терминологически точнее, верно.

Catharine писал(а): 12 сен 2019 23:10 Возможно с каши оно и началось - но что надо было сделать Вальбурге в ответ на кашу, чтобы в итоге получилось купе - честно говоря, не представляю(( на мордаху ему кашу намазать что ли?

Ну, к примеру. Хотя не думаю, что поначалу Вэл была такая бешеная. Скорее "Ступай в свою комнату, остаешься без завтрака. И к кузине-Белле с нами не поедешь!" После чего обиженный Сириус берет мамину парадную мантию и топит ее в сортире. И понеслось...)))

А у Тома, думаю, Вальбурга сама бы по струнке ходила, не то что поперёк характера выступать - и кашу бы съела))

Да, хотела бы я такой фик!)))

Ну, бунтарство - это скорее следствие упрямого нрава и вспыльчивости, при том, опять же, выраженное позднее, т. к. в купе он вообще не производит впечатление бунтаря и непослушного сына: сидит спокойно, разговаривает тихо, кривится - Севочку отрезал с полу-слова, пока Джимми пузыри пускал)) т. е открытого бунта пока нет, а стремление отмежеваться от семьи уже есть

Так открытый бунтарь-то что должен делать? Драться с кем попало? Собственно у него в поезде едут две кузины, то что он не с ними, а с незнакомыми - уже звоночек. Тихо сидит - видимо думает о распределении, как в Слизерин не попасть. А что отрезал с полу-слова - так язык дома наточил. Видимо наслушался и как его самого мама ругает, и как разные Блэки между собой ругаются: не мат используют, а сарказм.

- и очевидно поэтому, что любовь Вальбурги уже к тому времени перешла во что-то недопустимое - конкретно с точки зрения здорового одиннадцатилетнего мальчика, которые маму любят, потому что мама - вот как Севочка.

Это да. 11 лет - это рано для обычных терок с родителями.

Кстати, ИМХО, тот факт, что Сириус - Блэк в квадрате, ИМХО, особенно приводило Вальбургу в бешенство - будь он каким-нибудь бестолковым болванчиком - можно было бы просто рукой махнуть, а так - только и остаётся злиться, что сквозь пальцы ушло((

Ну так конечно. И это, и то что наследник, и умен, и на морду хорош, как лучшие Блэки, а тут вдруг здрассьте - такой облом с воспитанием.

Шеридан писал(а): 13 сен 2019 19:18Edwina

Кстати, Кричер предпочитал Беллу остальным Блэкам - в своей каморке хранил ее портрет на почетном месте

Лишнее подтверждение тому, что его оценкам доверять нет смысла, слишком уж они своеобразны.

Когда дело идет об отношении к нему, Кричеру, вполне можно. Беллу он любит больше, чем Цисси - и это вполне согласуется с рассказами Добби о жестокости его хозяев.

Он и к Волдеморту ненавистью не воспылал, несмотря на пытку зельем.

И на это есть ответ в каноне:
“He’s a slave; house-elves are used to bad, even brutal treatment; what Voldemort did to Kreacher wasn’t that far out of the common way.

Так что, попади Гарри на Слизерин и начни дружить с Драко, Сириус и счел бы, ИМХО, что он склоняется к Темной стороне.

Если бы у Гарри вдруг нарисовались моральные ценности, характерные для Малфоев, то я бы не удивилась, что Сириус был бы разочарован.
[/quote] Не только. Он бы стал на Гарри давить, ИМХО, чтобы дело поправить.

Немо писал(а): 13 сен 2019 20:01 Ладно бы, вырос плохим человеком, маньяком каким-нибудь конченым. А так... Какой парень вышел ( ) А Валька морду воротит.

Вышел предатель крови. И очень несчастный человек: близкий друг его предал и подставил, любимый шеф бросил его гнить в Азкабане без вины, все друзья от него отвернулись, верные соратники по ОФ - аналогично. Когда сам чудом из Азкабана спасся, любимый шеф плевать на него хотел, а как стал нужен - как хозяин штаб-квартиры - шеф его запер в нелюбимом доме, как собаку в конуре. А в конце этого устланного розами пути был убит собственной кузиной. Не оставив ни семьи, ни детей. Так что лучше ему было из дому не уходить, право. слово.

Кстати, обратите внимание на фразу Сириуса в разговоре с Гарри - "мы тут одни с Кричером". Заметьте, не "я один", а "мы одни" - про вещь так не говорят.

Вышел предатель крови. И очень несчастный человек: близкий друг его предал и подставил, любимый шеф бросил его гнить в Азкабане без вины, все друзья от него отвернулись, верные соратники по ОФ - аналогично. Когда сам чудом из Азкабана спасся, любимый шеф плевать на него хотел, а как стал нужен - как хозяин штаб-квартиры - шеф его запер в нелюбимом доме, как собаку в конуре. А в конце этого устланного розами пути был убит собственной кузиной. Не оставив ни семьи, ни детей. Так что лучше ему было из дому не уходить, право. слово.

Ну вот Регулус не ушёл, и что? Умер почтенным старцем в окружении детей и внуков, что ли?
А Сириус человеком стал. Молодец.
А Валька - дура, коли крайне мерзкие идеи и какая-то чистота кровей для неё дороже сына. Добро бы что хорошее было.

Edwina писал(а): 14 сен 2019 00:33 Когда дело идет об отношении к нему, Кричеру, вполне можно. Беллу он любит больше, чем Цисси - и это вполне согласуется с рассказами Добби о жестокости его хозяев.

Нарцисса, в отличие от Беллатрисы, в каноне ни разу никакой жестокости не проявила и садисткой не показана вообще. Я ее не люблю и не защищаю, если что, просто констатирую.

Он и к Волдеморту ненавистью не воспылал, несмотря на пытку зельем.

И на это есть ответ в каноне:
“He’s a slave; house-elves are used to bad, even brutal treatment; what Voldemort did to Kreacher wasn’t that far out of the common way.

Собственно, о чем и речь. Для Кричера жестокое обращение норма, поэтому нет смысла говорить о том, что Вальбурга или Беллатриса были к нему добры в обычном человеческом понимании.

Не только. Он бы стал на Гарри давить, ИМХО, чтобы дело поправить.

Чтобы исправить то, что плохо в Гарри как в человеке, ну так это естественно и правильно.

Шеридан писал(а): 14 сен 2019 01:22Нарцисса, в отличие от Беллатрисы, в каноне ни разу никакой жестокости не проявила и садисткой не показана вообще.

Белла тоже не садистка в прямом смысле слова. Она просто очень жестока. Садистски жестока, если хотите, но не более.
А Нарцисса с Люциусом обращались с Добби жестоко.
“You can’t have met many decent wizards,” said Harry, trying to cheer him up.
Dobby shook his head. [...]
“Your family?”
“The wizard family Dobby serves, sir… Dobby’s is a house-elf—bound to serve one house and one family forever…”
[...]
Dobby is always having to punish himself for something, sir. They lets Dobby get on with it, sir. Sometimes they reminds me to do extra punishments…”
Есть и ещё моменты с Цисси, типа жалящего в Беллу и разговора с Гермионой и Гарри в 6 и т.д., но по мелочи.

Собственно, о чем и речь. Для Кричера жестокое обращение норма, поэтому нет смысла говорить о том, что Вальбурга или Беллатриса были к нему добры в обычном человеческом понимании.

Однако в эльфийском - явно были.

Чтобы исправить то, что плохо в Гарри как в человеке, ну так это естественно и правильно.

Ну вот и Вальбурга так думала, только ее "плохое" не совпадает с вашим.

Немо писал(а): 14 сен 2019 00:46 Ну вот Регулус не ушёл, и что? Умер почтенным старцем в окружении детей и внуков, что ли?

Нефиг лезть куда не надо и чужое воровать.

А Сириус человеком стал. Молодец.

Он им и был с рождения.)))

Немо писал(а): 14 сен 2019 00:34 Кстати, обратите внимание на фразу Сириуса в разговоре с Гарри - "мы тут одни с Кричером". Заметьте, не "я один", а "мы одни" - про вещь так не говорят.

Это же перевод, а в оригинале It’s just been Kreacher and me here.
И никто не говорил, что Сириус считал Кричера вещью, так с кем вы спорите?

А Валька - дура, коли крайне мерзкие идеи и какая-то чистота кровей для неё дороже сына. Добро бы что хорошее было.

[/quote] Вы бесконечно повторяетесь. Думаете, это кого-то убедит?

Edwina писал(а): 14 сен 2019 04:03

Шеридан писал(а): 14 сен 2019 01:22Нарцисса, в отличие от Беллатрисы, в каноне ни разу никакой жестокости не проявила и садисткой не показана вообще.

Белла тоже не садистка в прямом смысле слова. Она просто очень жестока. Садистски жестока, если хотите, но не более.
А Нарцисса с Люциусом обращались с Добби жестоко.
“You can’t have met many decent wizards,” said Harry, trying to cheer him up.
Dobby shook his head. [...]
“Your family?”
“The wizard family Dobby serves, sir… Dobby’s is a house-elf—bound to serve one house and one family forever…”
[...]
Dobby is always having to punish himself for something, sir. They lets Dobby get on with it, sir. Sometimes they reminds me to do extra punishments…”

Ну так нигде не сказано, что Кричера не наказывали и вообще обращались с ним лучше. Вы сами приводили цитату, что пытка зельем в пещере не была для него чем-то из ряда вон. Просто Добби отличался от большинства эльфов, а Кричер нет, и для него болезненные наказания были нормой.

Есть и ещё моменты с Цисси, типа жалящего в Беллу и разговора с Гермионой и Гарри в 6 и т.д., но по мелочи.

Вот именно, все это мелочь по сравнению с жестокостью Беллы.

Однако в эльфийском - явно были.

Но эльфийское слишком своеобразно, чтобы по нему делать какие-то выводы о доброте хозяев в человеческом понимании.

Чтобы исправить то, что плохо в Гарри как в человеке, ну так это естественно и правильно.

Ну вот и Вальбурга так думала, только ее "плохое" не совпадает с вашим.

Если она из хорошего человека хотела и пыталась сделать плохого, считая, что это правильно, кто ж ей виноват. Потеряла сына по собственной вине.

Шеридан писал(а): 14 сен 2019 13:34Ну так нигде не сказано, что Кричера не наказывали и вообще обращались с ним лучше.

Кричер любит своих хозяев - ещё как. Добби своих ненавидит. А понятия у них одинаковые, домовиковские.

Вы сами приводили цитату, что пытка зельем в пещере не была для него чем-то из ряда вон.

Э, это для магомира в целом. Но не для семейства Блэк - иначе с чего бы Регулус так взвился? Если бы у них в семье относились к эльфам так же как Волдеморт, или даже как Малфои, то реакция Регулуса на пещеру была бы: ачётакого?
И семейство Блэк не уникально. Вон Хепзиба к своей эльфийке тоже хорошо относилась. И у Барти-младшего с Винки были примерно такие же теплые отношения как у Регулуса с Кричером.

А в магомире в целом было как говорил Добби:
he let his master’s dinner burn! Such a flogging Dobby never had, sir…
“Dobby is used to death threats, sir. Dobby gets them five times a day at home.”
“Ah, if Harry Potter only knew!” Dobby groaned, more tears dripping onto his ragged pillowcase. “If he knew what he means to us, to the lowly, the enslaved, we dregs of the magical world! Dobby remembers how it was when He-Who-Must-Not-Be-Named was at the height of his powers, sir! We house-elves were treated like vermin, sir! Of course, Dobby is still treated like that, sir,” he admitted, drying his face on the pillowcase.

Просто Добби отличался от большинства эльфов, а Кричер нет, и для него болезненные наказания были нормой.

Что было раньше - курица или яйцо? Обращались ли с Добби плохо, потому что он отличался от большинства эльфов, уродом таким уродился? Или с Добби обращались особо плохо - вот нормальный эльф и стал таким бунтарем? Или ( как я думаю) сыграли роль оба фактора.

Есть и ещё моменты с Цисси, типа жалящего в Беллу и разговора с Гермионой и Гарри в 6 и т.д., но по мелочи.

Вот именно, все это мелочь по сравнению с жестокостью Беллы.

Ну разумеется, это же не однояйцевые близняшки. Да и жизнь у них сложилась совершенно по-разному. Но я вполне допускаю, что "добрая" Цисси Малфой третировала своих домовиков куда хуже, чем жестокие Белла и Вальбурга.

Кстати, не замечали, что братья Сириус и Регулус параллелят сестер Беллу и Цисси? Старшие - яркие, импульсивные, увлекающиеся, преданные, жестокие, несгибаемые - вон, у Беллы даже ее палочка из грецкого ореха характеризуется как unyelding - несгибаемая. Подозреваю, что и у Сириуса была похожая.
Младшие - помягче, сдержанней, бледнее, правильные такие, но при этом 'в тихом омуте черти водятся'. И оба младших совершили почти одинаковый поступок, тайно повернувшись против Волдеморта.

Если она из хорошего человека хотела и пыталась сделать плохого, считая, что это правильно, кто ж ей виноват. Потеряла сына по собственной вине.

По ее мнению, она из ребенка, склонявшегося к плохому, стремилась вырастить хорошего мужчину, которым могла бы гордиться. Но средства выбрала - негодные. И ее "плохое" и "хорошее" совершенно не совпадает с вашими. Вы и впрямь не можете взглянуть на Сириуса ее глазами? А вы попробуйте.

Edwina писал(а): 14 сен 2019 14:48 Кричер любит своих хозяев - ещё как. Добби своих ненавидит. А понятия у них одинаковые, домовиковские.

Добби очень странный по эльфийским понятиям. Захотел свободы, пошел против хозяев. Хотя Малфои, неприятные личности, безусловно, в каноне не показаны какими-то особенно жестокими или злобными.

Э, это для магомира в целом. Но не для семейства Блэк - иначе с чего бы Регулус так взвился?

Но если Кричер не привык к жестокому обращению, он бы и на пытки Волдеморта реагировал иначе.

По ее мнению, она из ребенка, склонявшегося к плохому, стремилась вырастить хорошего мужчину, которым могла бы гордиться. Но средства выбрала - негодные. И ее "плохое" и "хорошее" совершенно не совпадает с вашими. Вы и впрямь не можете взглянуть на Сириуса ее глазами? А вы попробуйте.

При чем тут я, надо на канон смотреть, а не на то,что я думаю о взглядах Вальбурги.) Она хотела гордиться сыновьями, которые пойдут к Волдеморту и будут ему верно служить? Ну, плохая цель, что тут скажешь.)) Даже более податливый в смысле материнского влияния Регулус оказался не готов к пожирательской деятельности (было что-то такое в интервью, емнип), и ужаснулся тому, что у Лорда есть хоркрукс. Действительно, удивительно просто, как у такой мамаши такие сыновья выросли вопреки всем ее стараниям.))

Нефиг лезть куда не надо и чужое воровать.

Что, лучше зажмуриться на творимое зло? Типа, тогда его и не будет?

Он им и был с рождения.)))

Но мог бы потерять человеческий облик в Пожирателях или их союзниках. Как потеряли та же Белла или та же Вальбурга, превратившаяся в обезумевшую от злобы бабищу.

Это же перевод, а в оригинале It’s just been Kreacher and me here.
И никто не говорил, что Сириус считал Кричера вещью, так с кем вы спорите?

Один шут по смыслу. А спорю я на эту тему не с вами, не волнуйтесь.

Вы бесконечно повторяетесь. Думаете, это кого-то убедит?

Ну, все, кому надо, это и без того знают.

Ну вот и Вальбурга так думала, только ее "плохое" не совпадает с вашим.

Её "плохое" не совпадает с нормальным. Если в семье веками культивировалось зло - только правильно от такой семьи уходить. Вы никак не желаете понять, что стороны в ГП - это не вопрос, за кого болеть, за "Зенит" или за "Спартак". Это выбор между добром и злом, моральным возвышением и моральной деградацией. Между фашистами и антифашистами, моральным кодексом и блатными "понятиями". Это несравнимо.
Сириус и та же Андромеда смогли подняться (молодцы), даже Нарциссу удержала от полной моральной деградации любовь к сыну. А Вальбургу не удержала. Плохая это любовь.

И да. Есть разница между "сын вырос наркоманом, маньяком" и "сын не разделяет убеждений". За последнее отрекаться...фу. Тем более, если убеждения-то хорошие, исходят из абсолютно правильного морального стержня, который был у Сириуса.

Шеридан писал(а): 14 сен 2019 15:31 Добби очень странный по эльфийским понятиям. Захотел свободы, пошел против хозяев. Хотя Малфои, неприятные личности, безусловно, в каноне не показаны какими-то особенно жестокими или злобными.

Общая злобность и жестокость к врагам не обязательно коррелирует с отношением к своим рабам.

Э, это для магомира в целом. Но не для семейства Блэк - иначе с чего бы Регулус так взвился?

Но если Кричер не привык к жестокому обращению, он бы и на пытки Волдеморта реагировал иначе.

Кричер, по допам Ро, помер в доме у Гарри на 666 году жизни. Он повидал целые поколения самых разных Блэков и ему есть с чем сравнивать. Кроме того, домовики видят, что происходит не только в их семье, но и с другими эльфами у других хозяев, перечитайте цитату Добби.

Опять же, Волдеморт Кричера специально не пытал. А то, что на Кричере испробовали несмертельное зелье вряд ли было out of the ordinary - вон душка Слагхорн в 6 кн. на эльфах пробовал свою еду - отравлено или нет. Причем не на своих эльфах, а на Хогвартских, привыкших к хорошему обращению.Но никто не возмущается.

По ее мнению, она из ребенка, склонявшегося к плохому, стремилась вырастить хорошего мужчину, которым могла бы гордиться. Но средства выбрала - негодные. И ее "плохое" и "хорошее" совершенно не совпадает с вашими. Вы и впрямь не можете взглянуть на Сириуса ее глазами? А вы попробуйте.

При чем тут я, надо на канон смотреть, а не на то,что я думаю о взглядах Вальбурги.)

Вот и я о том же - а вы всюду пишете именно что думаете об Сириусе и Вальбурге сами.

Она хотела гордиться сыновьями, которые пойдут к Волдеморту и будут ему верно служить? Ну, плохая цель, что тут скажешь.))

Вальбурга и Орион это считали отличной целью, и ещё как гордились сыном, когда он в 78 получал Метку. Вы же помните, что тогда Волдеморт ещё не показал, на что способен ради власти. А как в 79 началась открытая война, - методы Лорда стали пугать не только Регулуса но и его родителей и большинство чистокровных. They got cold feet - они к Лорду поостыли.

Даже более податливый в смысле материнского влияния Регулус оказался не готов к пожирательской деятельности (было что-то такое в интервью, емнип),

См. выше - с момента начала горячей фазы войны пожирательская деятельность расхолаживалавсё семейство Блэк.

и ужаснулся тому, что у Лорда есть хоркрукс.

Насчет чего конкретно он ужаснулся до сих пор неясно: 1. страдания Кричера 2. хоркрукс. 3ю озеро с сотнями инфери, каждого из которых вероятно требовалось убить лично.

Действительно, удивительно просто, как у такой мамаши такие сыновья выросли вопреки всем ее стараниям.))

Совершенно ничего удивительного, сыновья вполне на неё похожи. А взгляды генетически не передаются.

Немо писал(а): 14 сен 2019 15:55Что, лучше зажмуриться на творимое зло? Типа, тогда его и не будет?

Типа будешь дольше жить. Мы же о продолжительности жизни Регулуса говорили.

Но мог бы потерять человеческий облик в Пожирателях или их союзниках. Как потеряли та же Белла или та же Вальбурга, превратившаяся в обезумевшую от злобы бабищу.

Вальбурга сошла с ума от разбитого сердца, потеряв всю семью, а вовсе не служа Волдеморту. Белла (как и Сириус) не потеряла себя даже в Азкабане. Можно только восхититься их стойкостью.

бесконечно повторяетесь. Думаете, это кого-то убедит?

Ну, все, кому надо, это и без того знают.

Тем более бессмысленно повторяться, значит)))

Ну вот и Вальбурга так думала, только ее "плохое" не совпадает с вашим.

Её "плохое" не совпадает с нормальным.

Ваше = нормальное. Кто бы сомневался)))

Если в семье веками культивировалось зло - только правильно от такой семьи уходить. Вы никак не желаете понять, что стороны в ГП - это не вопрос, за кого болеть, за "Зенит" или за "Спартак". Это выбор между добром и злом, моральным возвышением и моральной деградацией. Между фашистами и антифашистами, моральным кодексом и блатными "понятиями". Это несравнимо.

Мир не делится на хороших людей и на пожирателей смерти, как сказал герой темы. Для меня ОФ и ПС - это стороны в войне, гражданской войне в магомире - и только. Так что да, есть вопрос, за кого болеть. За белых или красных? За Север или Юг? За Гондор или Харад с Руном? За гугенотов или католиков?

Сириус и та же Андромеда смогли подняться (молодцы)

Андромеда, думаете, была такая магглолюбка-бунтарка, что специально влюбилась в грязнокровку? Да не фига, ИМХО. Типичная слизеринка со всеми Блэковскими предрассудками просто втюрилась в грязнокровку - сердцу не прикажешь - вот и пришлось уходить из семьи. Даже не факт, что они изменила взгляды, а не просто сделала для любимого исключение. Ни она, ни Тед, в ОФ не замечены, с Дамблдором не корешатся, с маггловскими родственниками Теда совершенно не общаются. Дочь Андромеда назвала в типичном Блэковском стиле и так ее и называет - и плевать, что той это не нравится. С Сириусом в 5 книге даже не переписывается, не то, чтобы зайти на Рождество, когда ему так грустно.

, даже Нарциссу удержала от полной моральной деградации любовь к сыну. А Вальбургу не удержала. Плохая это любовь.

Любовь к сыновьям и связанное с их потерей горе ее с ума свело. Да, канешна, плохая любовь... то ли дело у Моллички к ее выводку.

Типа будешь дольше жить. Мы же о продолжительности жизни Регулуса говорили.

Если говорим только о ней, то он и не уходя из семьи, прожил весьма недолгую жизнь. Следовательно, сыновняя почтительность - не гарантия долгой жизни.

Вальбурга сошла с ума от разбитого сердца, потеряв всю семью, а вовсе не служа Волдеморту. Белла (как и Сириус) не потеряла себя даже в Азкабане. Можно только восхититься их стойкостью.

Стойкостью Сириуса - можно, а Белла явно с катушек съехала... если и до того чокнутой не была.
Что же касается Вальки, она осталась с самым дорогим - со своими принципами. От одного сына она отреклась, ибо принципы ей дороже. Другого поддерживала в войне за эти принципы, где он, по её мнению, за них и погиб. Что же ей не нравится? Самое дорогое (то, что ей дороже даже собственных детей) - при ней осталось.

Ваше = нормальное. Кто бы сомневался)))

Ну, перефразируя известный мем - "если ваши идеи стоят того, чтобы ради этого пытать, дискриминировать и убивать, начните, пожалуйста, с себя". Убился бы Володька ап стену - скока всем бы радости было!

Мир не делится на хороших людей и на пожирателей смерти, как сказал герой темы. Для меня ОФ и ПС - это стороны в войне, гражданской войне в магомире - и только. Так что да, есть вопрос, за кого болеть. За белых или красных? За Север или Юг? За Гондор или Харад с Руном? За гугенотов или католиков?

За кого болеть - за фашистов или антифашистов? Вопрос-то близок к этому. Или вот, за рабство или за его отмену? Что, считаете равнозначными стороны за Гитлера и против? Зря.
А герой говорил о людях, а не о сторонах. В ГП борьба добра со злом, а не " правда на правду", как вам почему-то кажется. Сторона Волдеморта - очевидное зло, и его победа - зло, как ясно показано и в седьмой книге, да и в пьесе, одобренной Роулинг.

Андромеда, думаете, была такая магглолюбка-бунтарка, что специально влюбилась в грязнокровку? Да не фига, ИМХО. Типичная слизеринка со всеми Блэковскими предрассудками просто втюрилась в грязнокровку - сердцу не прикажешь - вот и пришлось уходить из семьи. Даже не факт, что они изменила взгляды, а не просто сделала для любимого исключение. Ни она, ни Тед, в ОФ не замечены, с Дамблдором не корешатся, с маггловскими родственниками Теда совершенно не общаются. Дочь Андромеда назвала в типичном Блэковском стиле и так ее и называет - и плевать, что той это не нравится. С Сириусом в 5 книге даже не переписывается, не то, чтобы зайти на Рождество, когда ему так грустно.

Дело в том, что она ради любви пожертвовала принципами (в отличии от Вальки), значит, любовь-то была и характер другой.
А что до ОФ - в ОФ её дочь, и нигде не сказано, что Андромеда категорически против этого. Будь она "типичной Блэк" и не одобряй ОФ - давно бы выгнала свою дочь и прокляла, я уж не говорю о том, чтобы воспитывать её сына от оборотня. Кстати, она и в этом случае от дочери и внука не отреклась, чего о типичных Блэк не скажешь. Выводы? Да и Сириус называет её самой любимой из всех двоюродных сестёр - как вы думаете, почему?
А с Сириусом она не была особо душевно близка из-за разницы в возрасте.

Любовь к сыновьям и связанное с их потерей горе ее с ума свело. Да, канешна, плохая любовь... то ли дело у Моллички к ее выводку.

Не любовь, а одиночество, которое было создано её же руками из-за отсутствия нормальной любви к сыновьям. А Молли одна не осталась и жила, окружённая любящей семьёй. Потому что и сама любить умела. Так-то.

Edwina писал(а): 14 сен 2019 16:13

Я думаю, в оценке Вальбурги мы не сойдемся и друг друга не переубедим.)

Шеридан писал(а): 14 сен 2019 21:54 Я думаю, в оценке Вальбурги мы не сойдемся и друг друга не переубедим.)

Это факт. Пусть каждый останется при своем.

Немо писал(а): 14 сен 2019 16:56Если говорим только о ней, то он и не уходя из семьи, прожил весьма недолгую жизнь. Следовательно, сыновняя почтительность - не гарантия долгой жизни.

Вальбурга его в пещеру не посылала и, обратись он к ней, явно не пустила бы. Так что винить ее в его смерти - несправедливо.

Вальбурга сошла с ума от разбитого сердца, потеряв всю семью, а вовсе не служа Волдеморту. Белла (как и Сириус) не потеряла себя даже в Азкабане. Можно только восхититься их стойкостью.

Стойкостью Сириуса - можно, а Белла явно с катушек съехала... если и до того чокнутой не была.

Ну вот, здрасьте. Где это Белла чокнутая, кроме как в фильме?

Что же касается Вальки, она осталась с самым дорогим - со своими принципами. От одного сына она отреклась, ибо принципы ей дороже. Другого поддерживала в войне за эти принципы, где он, по её мнению, за них и погиб. Что же ей не нравится? Самое дорогое (то, что ей дороже даже собственных детей) - при ней осталось.

Ну как видите, одних принципов ей для жизни мало, так что они ей дороги, но самым дорогим не являются. Кстати, почему вы думаете, что по мнению Вальбурги, Регулус погиб за Волдеморта? А откуда тогда пошел слух, что Регулус струсил и хотел выйти из ПС? Уж не Сириусу же он об этом сказал.

За кого болеть - за фашистов или антифашистов? Вопрос-то близок к этому.

Нет, не близок. Объяснять, чем чистокровный пуризм отличается от фашизма мне уже до смерти надоело.

Или вот, за рабство или за его отмену?

Лично я-то? За отмену. Потому что речь не обо мне: у меня рабов нет. Были бы - была бы против, скорее всего, и пофиг на абстрактные принципы. . А если вы про эльфов - так любая ведьма-эльфовладелица была бы против. Эльфы - это воплощенная мечта домохозяйки- Дж. Роулинг об идеальном слуге.)))

Что, считаете равнозначными стороны за Гитлера и против? Зря.

Гитлер и Волдеморт не одно и то же, отнюдь. И хватит дешевой демагогии, плиз.

А герой говорил о людях, а не о сторонах. В ГП борьба добра со злом, а не " правда на правду", как вам почему-то кажется. Сторона Волдеморта - очевидное зло, и его победа - зло, как ясно показано и в седьмой книге, да и в пьесе, одобренной Роулинг.

Ну мне не десять лет, вот я и воспринимаю книгу не как сказку, где черно белые добро и зло, а как реалистичную историю. А в истории за очень редкими исключениями у каждой стороны вполне жизнеспособная своя правда. Я не вижу сторону Волдеморта как очевидное зло, ни в 7 кн., ни в пьесе. И нигде с 1 по 7 кн не вижу сторону Дамблдора и Министерства как добро, ещё менее того - очевидное.
Дамб борется за что? За сохранение статус-кво в магомире и против Волдеморта. Тогда почему порядки в магомире показаны такими отвратительными? Министерство, суд, законы, тюрьма, аврорат, Визенгамот да и порядочки в школе - ужас просто. И за это вы предлагаете болеть? Это считать добром?

Так-то.

Ваша назидательность неподражаема))). Я такой была лет в 16-17.

Вальбурга его в пещеру не посылала и, обратись он к ней, явно не пустила бы. Так что винить ее в его смерти - несправедливо.

А я не виню, я факт констатирую - если бы Сириус остался дома (зачем?), это было бы не гарантией того, что он бы прожил долгую жизнь. Хотя, если бы остался, это был бы ООС персонажа. Думается, сам Сириус предпочёл бы умереть в Министерстве.)))

Ну вот, здрасьте. Где это Белла чокнутая, кроме как в фильме?

Нормальный человек таким жестоким и таким униженным не будет.

Ну как видите, одних принципов ей для жизни мало, так что они ей дороги, но самым дорогим не являются. Кстати, почему вы думаете, что по мнению Вальбурги, Регулус погиб за Волдеморта? А откуда тогда пошел слух, что Регулус струсил и хотел выйти из ПС? Уж не Сириусу же он об этом сказал.

Как Сириус узнал этот слух - неясно, можно строить только предположения, причём на пустом месте.
Что же касается принципов - она пожертвовала своими сыновьями ради принципов. Причём, добро бы, хороших, а то - всякой дряни. Результат пусть и жрёт с хлебом.

Нет, не близок. Объяснять, чем чистокровный пуризм отличается от фашизма мне уже до смерти надоело.

Вообще-то, это просто были примеры того, что и в жизни одна сторона бывала явно неправой (фашизм-антифашизм). А что до "чистокровного пуризма" - может, и неблизок (хз, чем - там дискриминация по рождению, тут дискриминация по рождению), но столь же отвратителен.

Лично я-то? За отмену. Потому что речь не обо мне: у меня рабов нет. Были бы - была бы против, скорее всего, и пофиг на абстрактные принципы. . А если вы про эльфов - так любая ведьма-эльфовладелица была бы против. Эльфы - это воплощенная мечта домохозяйки- Дж. Роулинг об идеальном слуге.)))

Что, на принципы резко стало пофиг? Гы... А насчёт воплощения идеала - это вам Роулинг в неизвестном мне интервью сказала?

Гитлер и Волдеморт не одно и то же, отнюдь. И хватит дешевой демагогии, плиз.

Предпочитаете свою "дорогую демагогию", что добра и зла не существует?
А что до сравнения с Гитлером - столь же отвратен.

Ну мне не десять лет, вот я и воспринимаю книгу не как сказку, где черно белые добро и зло, а как реалистичную историю. А в истории за очень редкими исключениями у каждой стороны вполне жизнеспособная своя правда. Я не вижу сторону Волдеморта как очевидное зло, ни в 7 кн., ни в пьесе. И нигде с 1 по 7 кн не вижу сторону Дамблдора и Министерства как добро, ещё менее того - очевидное.

Восприятие - штука интересная, в восприятии иных и Снейп - великий герой, который одним махом всех четверых Мародёров побивахом. На каноне это никак не сказывается. Если вам не десять лет, должны бы знать такое понятие, как вторая реальность, реальность художественного произведения. Так вот, где в реальности ГП Пожиратели представлены как по-своему правая сторона? Где их идеи таковы, что читатель может подумать, что за них стоит бороться? Нигде. Так к чему выдумывать несуществующую сложность?
Что не видите - это меня не удивляет. У вас и борьба за отмену рабства и борьба за его сохранение одинаково хороши.

Дамб борется за что? За сохранение статус-кво в магомире и против Волдеморта. Тогда почему порядки в магомире показаны такими отвратительными? Министерство, суд, законы, тюрьма, аврорат, Визенгамот да и порядочки в школе - ужас просто. И за это вы предлагаете болеть? Это считать добром?

Мир, где появился Гитлер, тоже был несахарным, но он сам был злом однозначным. Как Волдеморт.
Что же касается порядков - при Волдеморте ситуация-то не улучшилась, а ухудшилась, недаром самые отвратительные работнички действовали с ним заодно. Да и, позволю себе ещё раз процитировать, ворюги мне милей, чем кровопийцы. Так вот. То, что было - это, примерно, уровень ворюг. Нехорошо. Кровопийцы-Пожиратели хуже.

Ваша назидательность неподражаема))). Я такой была лет в 16-17.

Что делать, если канон за меня!
Валька прокляла своего сына за "несоответствие". Она ни разу в виде портрета не проявила беспокойства за него, хотя бы в виде ругани, в виде "совратили, гады, моего сына", "куда ты с ними покатишься" - и так далее. Она ни разу не прореагировала, что её сын вернулся после страшной тюрьмы. Она орёт только то, что он - предатель рода. Только это - важно. Это очень плохо характеризует её как мать. И вот результат.
А Молли никогда не позволяла себе ничего подобного. Она боялась за детей именно как за детей, она их любила, несмотря на огорчения и проказы, не вздумала проклясть того же Перси или Билла, женившегося на "неподходящей". Или близнецов, хотя считала торговлю неподходящим для них делом. Тем не менее, она их всё равно любит, это видно.
И результат - Валька умерла одна, рехнувшись от злобы, а Молли осталась с семьёй.

Амалтея писал(а): 13 сен 2019 10:07Кричер говорит о Волдеморте с благоговением, потому что именно Регулус от него фанател. А Кричер любил Регулуса(и как мы понимаем, было за что любить) и поэтому разделял их взгляды.

Кричер любил всю свою семью, не только Регулюса, вспомните как он целовал штаны Ориона. И естественно он придерживался тех взглядов, которых придерживались Блэки.

Амалтея писал(а): 13 сен 2019 10:07Родители Сириуса были людьми высокомерными, помешанными на чистоте крови, считали, что быть Блэком, это все равно, что быть членом королевской семьи.

То то и оно, Блэки считали себя мало того что представителями высшей касты, они считали себя гораздо выше всех остальных чистокровок, поскольку даже в те времена, когда браки с магглами не были чем-то запретным, они не опускались до них (оттуда и гобелен с доказательством их чистокровного происхождения). И если бы они сами не фанатели от Волдеморта, вряд ли бы они позволили сыну увлечься этим полукровкой, да разрешили бы декларативную поддержку, но не фанатизм. И фразы Кричера это только подтверждают.

Маньяк Чёрная Звезда писал(а): 16 сен 2019 14:46 Кричер любил всю свою семью, не только Регулюса, вспомните как он целовал штаны Ориона. И естественно он придерживался тех взглядов, которых придерживались Блэки.было за что любить) и поэтому разделял их взгляды.

К Вальбурге и Регулусу Кричер был привязан сильнее, чем к Ориону. Вот цитата:
— Отцовское, — сказал Сириус, швыряя кольцо в тот же мешок. — Кикимер был не настолько предан ему, как мамаше, но все-таки на прошлой неделе он попытался умыкнуть его старые брюки.

То то и оно, Блэки считали себя мало того что представителями высшей касты, они считали себя гораздо выше всех остальных чистокровок, поскольку даже в те времена, когда браки с магглами не были чем-то запретным, они не опускались до них (оттуда и гобелен с доказательством их чистокровного происхождения). И если бы они сами не фанатели от Волдеморта, вряд ли бы они позволили сыну увлечься этим полукровкой, да разрешили бы декларативную поддержку, но не фанатизм. И фразы Кричера это только подтверждают.

Фанатеют Барти Крауч и Беллатрисса, а родители Сириуса считали его идеи здравыми, считали правым его в идейном отношении. Давайте возьмём для примера Германию и эмигрантов. Сейчас в Германию приехало много мигрантов, которые ущемляют устои коренных немцев, многие немцы не ощущают себя дома в своей собственной стране, девочкам не разрешают в школу носить короткие юбки тк это возмущает эмигрантов и прочее. Многие немцы не довольны таким положением дел. И вот, допустим, появляется политик, который говорит, что хватит прогибаться под требования эмигрантов, они должны жить по нашим устоям и законам, и прочее. И многие такого политика могут поддержать, проголосовать за него, и максимум, что многие люди будут хотя, это депортация. Но вот политик приходит к власти и он не начинает ограничивать права эмигрантов, или высылать их из страны, а политик начинает (как нацист) свозить их в лагеря, вешать и тр. И многие люди, поддерживающие этого политика, ужаснутся этим действиям. Они голосовали не за это, не за эти ужасы и не хотели никого убивать. Так же и родители Сириуса, хотели ограничить маглорожденных в правах(не давать хорошую работу, крупных должностей), не брать маглорожденных волшебников в школу и обучать из волшебству, ограничить браки с маглами, но не убивать. Это разные вещи. А когда Вольдеморт начал убивать, родителям Сириуса это не понравилось и они к нему охладели.

По-моему старые Блэки ничего не имели против убийств маглорожденных. Какая-то тетушка Сириуса хотела протащить закон об охоте на магглов. Сами Блэки рубили бошки домовикам.
Милая семейка, короче. Сириус был дураком, променяв их на каких-то Поттеров

Ну вот я и пытаюсь понять, в чём конкретно заключалось это "хуже".

Потому что в каноне ничего подобного и нет. И незачем придумывать из головы.
По мне, так Волдеморт вообще не ведёт себя как идейный политик, его Пожики - скорее, секта с культом вождя. А остальным он просто задвигает наиболее нравящиеся той или другой категории лозунги (чистокровным - одно, гоблинам - другое). То есть, ведёт себя как популист.
А что до его силы - имхо, тут дело просто в соотношениях. У нас секта, даже крупная не может сама по себе привести к власти без массовой поддержки (если ты плюнешь в коллектив, он не заметит, если коллектив плюнет в тебя - ты захлебнёшься). Иное дело у магов, с их количеством.
В магомире существует определённая группка предубеждённых против маглорождённых людей. Именно предубеждённых - никакого вреда от маглорождённых нет. Да к тому же, они ведь с детства воспитываются в мире магов. Но нет - некоторым хочется оставить привилегии просто по факту рождения, вот и бесятся.В нашем мире такую группку оскорблённых аристократов никто бы не заметил, но у магов, повторюсь, иное численное соотношение, да плюс Волдеморт умудрился привлечь на свою сторону самых разных существ (оборотней, великанов и прочих). Никакого жуткого противоречия там нет, есть попытка харизматичного авантюриста захватить власть.

Уверена, что нет. Да и Сириус говорит, что его родители считали Волдеморта правым в идейном отношении.

Да потому что "старые Блэки ничего против травли маглов и маглорождённых не имели. Вот и считали.

Обсуждение про "надо ли вмешиваться в жизнь других стран" перенесено в тему "А все-таки жизнь прекрасна!" viewtopic.php?f=10&t=18328&start=475#p1824646

Амалтея писал(а): 17 сен 2019 11:24 Фанатеют Барти Крауч и Беллатрисса, а родители Сириуса считали его идеи здравыми, считали правым его в идейном отношении.

Если бы Блэки старшие просто считали, что Волдеморт толкает здравые идеи, они вряд ли допустили, чтоб Регулюс зафанател не сколько от идей, сколько от самого Волдеморта. Тем более, ладно бы он был для Вальбурги с Орионом тёмной лошадкой - судя по нарисованному Роулинг Древу Блэков оба они застали Тома Реддла во время учёбы в Хогвартсе

Почему Сириус оставил наследство только Гарри? Почему ничего не завещал семье Уизли? А Тонкс? Дамблдор в завещании учел Трио. А Сириус? Да и было ли вообще само завещание? Никакой бумаги Дамблдор Гарри не предъявил. А гоблины в банке тоже поверили Альбусу на слово? Сумма в сейфе ведь не маленькая...