HPForum.ru

Немо писал(а): 03 июл 2019 20:31 А если учесть, что опасность грозит не только ей, но и невинному младенцу... Мда.

Песню из "Последнего дюйма" помните? "Какое мне дело до всех до вас - а вам до меня?". Вот это примерно оно самое. До Снейпа на тот момент никому не было дела - с единственным человеком, которому хоть немного было до него дело, произошёл разрыв в 16 лет. Ну, соответственно, он платил "всем" взаимностью, ему тоже было наплевать на всех. Единственным человеком, до которого ему было дело и теперь, когда ей уже не было дела до него, оказалась Лили. Пытаясь её спасти, он пришёл к Дамблдору, а Дамблдор стал вторым человеком в его жизни, которому было до него дело. Благодаря своей любви к Лили и неравнодушию Дамблдора, Снейп и выбрался из того морального болота, в которое провалился. пойдя в ПС, и которое засасывало его всё глубже и глубже. Передача пророчества о младенце - это уже довольно глубокое падение, с учётом морального потенциала Снейпа.

Almi2017 писал(а): 03 июл 2019 21:25

Немо писал(а): 03 июл 2019 20:31 А если учесть, что опасность грозит не только ей, но и невинному младенцу... Мда.

Песню из "Последнего дюйма" помните? "Какое мне дело до всех до вас - а вам до меня?". Вот это примерно оно самое. До Снейпа на тот момент никому не было дела - с единственным человеком, которому хоть немного было до него дело, произошёл разрыв в 16 лет. Ну, соответственно, он платил "всем" взаимностью, ему тоже было наплевать на всех. Единственным человеком, до которого ему было дело и теперь, когда ей уже не было дела до него, оказалась Лили. Пытаясь её спасти, он пришёл к Дамблдору, а Дамблдор стал вторым человеком в его жизни, которому было до него дело. Благодаря своей любви к Лили и неравнодушию Дамблдора, Снейп и выбрался из того морального болота, в которое провалился. пойдя в ПС, и которое засасывало его всё глубже и глубже. Передача пророчества о младенце - это уже довольно глубокое падение, с учётом морального потенциала Снейпа.

Песню помню. Но права-то, о котором говорит Анни Снейп не имел, тем более, потому, что дело касалось не столько его старых школьных врагов, сколько невинного ребёнка. И это было бы не очень - если бы он рассуждал, как предполагалось.

Krystal писал(а): 03 июл 2019 21:05

Almi2017 писал(а): 03 июл 2019 20:30Знаете, если уж на то пошло, у человека есть обязательства даже перед совершенно посторонним человеком, которого он своим поступком подставил под смертельный удар.

Перед военным врагом нет никаких обязательств.

Ух ты! То есть состояние гражданской войны отменяет мораль? А почему тогда военного врага нельзя пытать ради спасения своих? Ведь нет же НИКАКИХ обязательств.

Вы бы еще сказали, что советский солдат обязан бежать спасать фашистку, которой грозит опасность от противника.

Лили напала на родину Снейпа с оружием в руках??? Новое в каноне, однако.

Кто Лили заставлял идти в ОФ, Снегг, что ли? Или она у вас девочка-дурочка, не способная понять, куда пошла, даже после того как ее три раза чуть не убили?

Лили защищала свой мир и свои права. А Снейп, выходит, был тем, кто посягал на её мир и её права, так, что ли? Раз он был её "военным врагом", а не запутавшимся мальчишкой, выбравшим неверный путь.

Прекрасно понимала. Потому и решила, что лучше родить ребенка и заныкаться в убежище, целее будет. (ошиблась).

Открою вам страшную тайну: детей от любимых мужчин рожают, потому что любят этого мужчину и любят детей, а не потому что хотят от войны отмазаться. И кстати - а младенец тоже враг на войне, да?

Немо писал(а): 03 июл 2019 21:31 Песню помню. Но права-то, о котором говорит Анни Снейп не имел, тем более, потому, что дело касалось не столько его старых школьных врагов, сколько невинного ребёнка. И это было бы не очень - если бы он рассуждал, как предполагалось.

Снейпу это право - право быть дрянным человеком - нафиг было не нужно, поскольку у него, как выяснилось, имелись все шансы стать очень достойным человеком. А что по факту ему на тот момент было наплевать на всех, кроме Лили - это его не красит, но с учётом его биографии, в общем-то, вполне предсказуемо. Дамблдор его в этом и упрекнул - и Снейп этот упрёк принял, и отреагировал так, как и должен был отреагировать. Значит, сам в душе понимал, что это не есть хорошо. И, главное, будущую свою жизнь построил на стремлении спасти всех, кого сможет - то есть в этом изменился самым радикальным образом.

Almi2017 писал(а): 03 июл 2019 21:43

Немо писал(а): 03 июл 2019 21:31 Песню помню. Но права-то, о котором говорит Анни Снейп не имел, тем более, потому, что дело касалось не столько его старых школьных врагов, сколько невинного ребёнка. И это было бы не очень - если бы он рассуждал, как предполагалось.

Снейпу это право - право быть дрянным человеком - нафиг было не нужно, поскольку у него, как выяснилось, имелись все шансы стать очень достойным человеком. А что по факту ему на тот момент было наплевать на всех, кроме Лили - это его не красит, но с учётом его биографии, в общем-то, вполне предсказуемо. Дамблдор его в этом и упрекнул - и Снейп этот упрёк принял, и отреагировал так, как и должен был отреагировать. Значит, сам в душе понимал, что это не есть хорошо. И, главное, будущую свою жизнь построил на стремлении спасти всех, кого сможет - то есть в этом изменился самым радикальным образом.

Вобщем, да. Только мне кажется, упрёк от Дамблдора он принял и понял несколько позднее - то есть, шёл постепенный моральный рост.

Немо писал(а): 03 июл 2019 21:48 Вобщем, да. Только мне кажется, упрёк от Дамблдора он принял и понял несколько позднее - то есть, шёл постепенный моральный рост.

Ну, согласился он с этим упрёком сразу же - а вот понял его в полной мере позднее, да.

Almi2017 писал(а): 03 июл 2019 22:02

Немо писал(а): 03 июл 2019 21:48 Вобщем, да. Только мне кажется, упрёк от Дамблдора он принял и понял несколько позднее - то есть, шёл постепенный моральный рост.

Ну, согласился он с этим упрёком сразу же - а вот понял его в полной мере позднее, да.

Не столько согласился, просто готов был сделать что угодно, лишь бы Лили была жива. Ну, говорите что-то про мужа и сына, ну ладно, спрячьте всех.

Немо писал(а): 03 июл 2019 22:09

Almi2017 писал(а): 03 июл 2019 22:02

Немо писал(а): 03 июл 2019 21:48 Вобщем, да. Только мне кажется, упрёк от Дамблдора он принял и понял несколько позднее - то есть, шёл постепенный моральный рост.

Ну, согласился он с этим упрёком сразу же - а вот понял его в полной мере позднее, да.

Не столько согласился, просто готов был сделать что угодно, лишь бы Лили была жива. Ну, говорите что-то про мужа и сына, ну ладно, спрячьте всех.

Вот не вижу я там этого "ну ладно". Там скорее "хорошо, вы правы, спрячьте их всех". Причём это даётся с внутренним усилием - у Снейпа аж голос садится до хрипа.

annyloveSS писал(а): 03 июл 2019 21:01

JanJansen писал(а): 03 июл 2019 20:43 А вот такое я однажды видел своими глазами. Вернее мог наблюдать на протяжении нескольких лет.
Такой школьный роман бушевал в классе, где я учился. Хотя, тогда я, конечно, не знал, что это именно роман.
Я думал, что они друг друга терпеть не могут. Постоянно друг друга достать пытались, агрились друг на друга.
(Вообщем, на любовь было совсем не похоже, скорее наоборот)

Вот об этом Шекспир с Кристи и пишут. Два человека постоянно стараются друг друга достать, обмениваются колкостями, нарочито ругают друг-друга напоказ... Потому что их тянет друг к другу и они не желают в этом признаваться даже самим себе.

И тем не менее, если бы я своими глазами не видел, что так бывает... Ни в жизнь бы не поверил в возможность такого.
Настолько это противоречит здравому смыслу. Любить, и при этом отталкивать... как-то это... странно, на мой взгляд.

И все же, рискну предположить, что подобные странные отношения являются скорее редким исключением.

Almi2017 писал(а): 03 июл 2019 21:35Ух ты! То есть состояние гражданской войны отменяет мораль? А почему тогда военного врага нельзя пытать ради спасения своих? Ведь нет же НИКАКИХ обязательств.

Если вы так рассуждаете, то не против, когда Лорд пытает, правда? И даже Белла.
Если вы не понимаете, что война - это когда стреляют друг в друга, а не пытают, и что пытки ужасны отнюдь не нарушением каких-то мифических "обязательств", я вам этого никогда не объясню. И можете не стараться, ваши взгляды на этот счет я поняла еще с соседней темы.

Если бы у воюющих сторон были какие-то обязательства друг перед другом, то Снеггу весь ОФ должен. И Лорду тоже. А они, аморальные сволочи, вместо этого уничтожали его крестражи, и как их тогда еще назвать? Сами придумайте.

Лили напала на родину Снейпа с оружием в руках???

А Снегг не нападал на родину Лили с оружием в руках, однако тут почему-то снова завели старую и скучную песню про Гитлера.

Лили защищала свой мир и свои права.

О как, британский магомир успел стать ее личным миром, а Снегг и Пожиратели там посторонние захватчики?

Открою вам страшную тайну: детей от любимых мужчин рожают, потому что любят этого мужчину и любят детей, а не потому что хотят от войны отмазаться.

Если женщина рожает ребенка в разгар активных боевых действий, значит, она либо планирует вовсе перестать участвовать в активных боевых действиях, либо каким-то чудом совмещать то и другое. У Лили в каноне ясно показано первое.

Almi2017 писал(а): 03 июл 2019 21:43Снейпу это право - право быть дрянным человеком - нафиг было не нужно, поскольку у него, как выяснилось, имелись все шансы стать очень достойным человеком. А что по факту ему на тот момент было наплевать на всех, кроме Лили - это его не красит, но с учётом его биографии, в общем-то, вполне предсказуемо. Дамблдор его в этом и упрекнул - и Снейп этот упрёк принял, и отреагировал так, как и должен был отреагировать.

Я не знаю, кем надо быть, чтобы всерьез упрекнуть Снегга за то, что ему плевать на семейку военного врага и тем более на Джеймса Поттера (!!) Не только военного врага, но ублюдка, искалечившего Снеггу семь лет жизни и отнявшему дом, о котором тот так мечтал. Если бы Дамблдор произнес такое всерьез, а не только ради перевербовки, это он бы оказался дрянным. Я не думаю о Дамблдоре настолько мерзко. Это было бы даже уже где-то недалеко от фразы, что жертва должна обняться со своим палачом, хотя еще и не настолько. Так при этом еще выражать "отвращение", что Снегг вокруг мерзавца Поттера в танцы не пустился... Какая наглость была бы, будь это хоть на йоту искренне. Но это не более "искренне", чем "торговля" Дамблдора за жизни своих же людей. (хорош упрекающий "моралист" ))) Руководителю ОФ задаром на них, значит, плевать, а Пожирателю должно быть не плевать )))

Немо писал(а): 03 июл 2019 21:31 Песню помню. Но права-то, о котором говорит Анни Снейп не имел, тем более, потому, что дело касалось не столько его старых школьных врагов, сколько невинного ребёнка. И это было бы не очень - если бы он рассуждал, как предполагалось.

Никакого младенца не было еще тогда. И с чего Снейп должен был на тот момент о некоем гипотетическом младенце беспокоиться больше, чем о себе и о своем лидере? И речь шла о том, что ПО ОТНОШЕНИЮ К ЛИЛИ у него никаких обязательств не было и быть не могло. Она ему не жена, не возлюбленная, даже не друг. И это она его оттолкнула и отвергла. Никакой иной мотивации, чтобы беспокоиться о ее благополучии, кроме любви, у него не было.

Немо писал(а): 03 июл 2019 20:14 А у неё какие?

Пока они были друзьями - обязательства были. Когда они перестали ими быть - обязательства исчезли. И я не помню, чтобы после этого хоть кто-то требовал от Лили, чтобы она беспокоилась о благополучии Снейпа или о том, жив он или мертв.

"Грязнокровка" и его неблагодарность, как вы выражаетесь, стала последней каплей. Да, её волнует, что он связался с очень скверной компанией. Да, ей она не нравится. Но она продолжает, несмотря ни на что, общаться с ним.

Ага, и высокомерно ставит это себе в заслугу. Знаете, лично я бы человека, который считает, что общаясь со мной, оказывает мне милость или делает одолжение - отправила бы восвояси первой, не спрашивая у него, что именно ему во мне не нравится.

Несмотря на то, что ВСЕХ детей из семей маглов, кроме неё, он зовёт грязнокровками. Он связался с людьми, для которых такие, как она - люди второго сорта. Эта компания делает очень скверные вещи, но когда она об этом говорит - Снейп только отмахивается.

То есть ее не волнует, чего именно он ищет в компании этих людей и что побудило его искать этого именно там. Ей не важно, что плохие вещи делают и по отношению к нему тоже - но никого это не волнует. Ей неважно что эти не нравящиеся ей люди - фактически все. что у него есть. То есть требуя от него с ними порвать, она требует отказаться от всего, что в тот момент является его миром. Не предложив ничего взамен.

Krystal писал(а): 03 июл 2019 22:48 Если женщина рожает ребенка в разгар активных боевых действий, значит, она либо планирует вовсе перестать участвовать в активных боевых действиях, либо каким-то чудом совмещать то и другое. У Лили в каноне ясно показано первое.

А если ребенок случайно получился? Противозачаточные в конце-концов не дают 100% гарантии. Что там с ними в маг мире мы не знаем. Но если в этом была причина, то ей нужно было сделать аборт?

annyloveSS писал(а): 03 июл 2019 22:54 И с чего Снейп должен был на тот момент о некоем гипотетическом младенце беспокоиться больше, чем о себе и о своем лидере?

И в самом деле, с чего какие-то идиоты решили, что убивать младенцев и подставлять их под смертельный удар - это как-то нехорошо? Что убийство беспомощных - это вообще-то плохо. Подумаешь, беспомощные. Надо больше беспокоиться о себе и своём хозяине - на то ты и холуй, морали тебе не положено.

И речь шла о том, что ПО ОТНОШЕНИЮ К ЛИЛИ у него никаких обязательств не было и быть не могло.

А вам ответили, что у него по отношению к ней были те же обязательства, что и по отношению к любому подставленному им под смертельный удар человеку. Подставлять людей под смертельный удар - это тоже плохо, ага. А вот особых обязательств именно по отношению к Лили у Снейпа не было, да. Он её просто любил.

Jaina писал(а): 03 июл 2019 23:13

Krystal писал(а): 03 июл 2019 22:48 Если женщина рожает ребенка в разгар активных боевых действий, значит, она либо планирует вовсе перестать участвовать в активных боевых действиях, либо каким-то чудом совмещать то и другое. У Лили в каноне ясно показано первое.

А если ребенок случайно получился? Противозачаточные в конце-концов не дают 100% гарантии. Что там с ними в маг мире мы не знаем. Но если в этом была причина, то ей нужно было сделать аборт?

Да это вообще ерунда - почему люди из-за какого-то политического авантюриста, развязавшего террор, должны перестать любить, вступать в брак и рожать детей? Молодцы, что рожали - было кому победить Волдеморта 18 лет спустя.

JanJansen писал(а): 03 июл 2019 22:32 Настолько это противоречит здравому смыслу. Любить, и при этом отталкивать... как-то это... странно, на мой взгляд.

Да нет, на самом деле все просто. В случае Шекспира речь идет просто о двух слишком гордых людях, которые из гордости скрывают сами от себя свое влечение друг к другу - отчасти из-за невозможности признаться, что они - такие из себя независимые, сильные и якобы неуязвимые для чувств - могут кого-то любить, а отчасти из боязни быть отвергнутыми. Недаром сблизило их то, что друзья решили их "разыграть", якобы случайно рассказав при каждом из них, что другой в него влюблен.
У Кристи мотивация немного сложнее:
"внутренне противясь этом влечению, вы пытались преодолеть его, напоминая себе о ее недостатках и повторяя все время, что она вам не нравится".
Это на мой взгляд и было у Лили. То есть тебя к кому-то влечет, но ты не хочешь этого, не хочешь любить этого человека. Неважно почему: считаешь, что он тебе "не подходит", или он "неправильный" - не такой, каким по твоему мнению должен быть тот, кого тебе следует любить, или он(а) "запретный плод" - то есть принадлежит другому человеку, который тебе близок и с которым ты не хочешь портить отношения... Причин может быть множество. И вот ты начинаешь себя (и всех окружающих) убеждать, что это все не так, что вовсе те его/ее и не любишь, да и нечего там любить на самом деле... Таков примерный механизм. И конечно ты будешь предмет своей любви ругать на все корки - чтобы в очередной раз доказать себе как он или она ужасны и отвратительны, и конечно ты не можешь любить такого плохого человека...

Almi2017 писал(а): 03 июл 2019 23:15 И в самом деле, с чего какие-то идиоты решили, что убивать младенцев и подставлять их под смертельный удар - это как-то нехорошо? Что убийство беспомощных - это вообще-то плохо. Подумаешь, беспомощные. Надо больше беспокоиться о себе и своём хозяине - на то ты и холуй, морали тебе не положено.

Так речь то не о том! В общем смысле он, разумеется, поступает плохо - но по отношению именно к ней никакой вины на нем нет.

Almi2017 писал(а): 03 июл 2019 21:43Снейпу это право - право быть дрянным человеком - нафиг было не нужно, поскольку у него, как выяснилось, имелись все шансы стать очень достойным человеком. А что по факту ему на тот момент было наплевать на всех, кроме Лили - это его не красит, но с учётом его биографии, в общем-то, вполне предсказуемо. Дамблдор его в этом и упрекнул - и Снейп этот упрёк принял, и отреагировал так, как и должен был отреагировать.

Да это верно, но еще раз: именно перед Лили он не виноват. По отношению к ней он не нарушил никаких обязательств. После разрыва их отношений объективно о ее благополучии он должен волноваться не больше, чем она о его. И если у нее было право жить своей жизнью, не оглядываясь при этом на то, как это повлияет на его интересы, то и у него тоже было ровно такое же право. Я говорю только об этом.

annyloveSS писал(а): 03 июл 2019 23:23 Так речь то не о том! В общем смысле он, разумеется, поступает плохо - но по отношению именно к ней никакой вины на нем нет.

Ну я понимаю, что вы пытаетесь сказать - что ей он должен был не больше, чем любой другой женщине, оказавшейся в её ситуации из-за его действий. Да, согласна, не больше. Но и не меньше. А Дамблдор, кстати, напомнил ему о его долге по отношению к совершенно беспомощному ребёнку.

annyloveSS писал(а): 03 июл 2019 23:21 И конечно ты будешь предмет своей любви ругать на все корки

Нет, вы меня окончательно убедили в том, что Снейп любит Гарри Ругает и впрямь на все корки - куда там Лили ...

Almi2017 писал(а): 03 июл 2019 23:52 Нет, вы меня окончательно убедили в том, что Снейп любит Гарри Ругает и впрямь на все корки - куда там Лили ...

Снейп испытывает по отношению к Гарри любовь и ненависть одновременно. Он любит в нем Лили и ненавидит Джеймса, а поскольку последний у него на глазах все время, а первая "является" только в критической ситуации...

annyloveSS писал(а): 04 июл 2019 00:02

Almi2017 писал(а): 03 июл 2019 23:52 Нет, вы меня окончательно убедили в том, что Снейп любит Гарри Ругает и впрямь на все корки - куда там Лили ...

Снейп испытывает по отношению к Гарри любовь и ненависть одновременно. Он любит в нем Лили и ненавидит Джеймса, а поскольку последний у него на глазах все время, а первая "является" только в критической ситуации...

А Гарри он приэтом совсем не видит? Только как некий сосуд, где перемешались Лили и Джеймс?

annyloveSS писал(а): 04 июл 2019 00:02 последний у него на глазах все время, а первая "является" только в критической ситуации...

А почему так?

SeMaria писал(а): 04 июл 2019 00:10

annyloveSS писал(а): 04 июл 2019 00:02 последний у него на глазах все время, а первая "является" только в критической ситуации...

А почему так?

Потому что гладиолус. Гарри для Снейпа никакой не сосуд. А плод любви, которой, по его мнению, не должно было быть вообще.