HPForum.ru

Edwina писал(а): 09 июл 2018 20:14 Верно. Каркаров же говорил о секретности в ПС - он мало кого знал, а кого знал - сдал. 6 человек, что заставляет предполагать, что структура ПС состояла из независимых семерок. Возможно, там было 7 семерок, поскольку общее число ПС - около 50.

Никогда не задумывалась, почему он сдал именно этих Пожирателей и не заикнулся об остальных. А такое объяснение вполне правдоподобно.

Шеридан писал(а): 09 июл 2018 20:34

Vault Hunter писал(а): 09 июл 2018 20:06 Разница в мотивах, в первую очередь.

Это верно.

Да какая разница в мотивах, когда Снейпушка на коленях просит Дамба "Не убивайте меня?" Перед врагом ползает, заметьте. До "Спасите Лили!" там ещё далеко.

Vault Hunter писал(а): 09 июл 2018 20:30 А правда глаза колет? Если бы Белла за Лорда или за кого другого грудью перед Авадой вставала, я бы слова не сказала. Но че-то Роулинг не нарисовала ей такой храбрости))

Нарисовала. Она была последним -и лучшим - бойцом Лорда в последней битве. И умерла за него, оставив дочь сиротой.

Edwina писал(а): 09 июл 2018 20:45

Шеридан писал(а): 09 июл 2018 20:34

Vault Hunter писал(а): 09 июл 2018 20:06 Разница в мотивах, в первую очередь.

Это верно.

Да какая разница в мотивах, когда Снейпушка на коленях просит Дамба "Не убивайте меня?" Перед врагом ползает, заметьте. До "Спасите Лили!" там ещё далеко.

Горячая сковородка?)))

Edwina писал(а): 09 июл 2018 20:45 Да какая разница в мотивах, когда Снейпушка на коленях просит Дамба "Не убивайте меня?" Перед врагом ползает, заметьте. До "Спасите Лили!" там ещё далеко.

Все-таки Снейп не за себя пришел просить, ему-то ничего не угрожало, и Дамблдору он мог на глаза не показываться и соответственно не рисковать. Боялся просто, что не успеет про Лили рассказать. Хотя с чего он решил, что Дамблдор его убьет, интересно? Пропаганда в Пожирательских кругах работала?))

Шеридан писал(а): 09 июл 2018 20:52 Все-таки Снейп не за себя пришел просить, ему-то ничего не угрожало, и Дамблдору он мог на глаза не показываться и соответственно не рисковать.

Ему угрожала потеря самого дорогого, как и Белле, кстати. Снейп боялся потери Лили, Белла боялась, что Лорд ее накажет, отдалив от себя. Заметьте, именно так он ее и наказал.

Хотя с чего он решил, что Дамблдор его убьет, интересно? Пропаганда в Пожирательских кругах работала?))

Ну так Дамблдор тоже не белопушистый котик - если не убьет, так в Азкабан сдаст. А на колени Снейп бухнулся, как только Дамб при своем появлении выбил у Снейпа палочку - как тут не испугаться вусмерть человеку, который и до того от страха дрожал?

Edwina писал(а): 09 июл 2018 21:09 Белла боялась, что Лорд ее накажет, отдалив от себя. Заметьте, именно так он ее и наказал.

Я же говорил, что отношения, "любов" Лорд - Белла, это отношения Хозяин - Саба. http://images2.fanpop.com/images/photos ... 4-1153.jpg
БДСМ пожиковские страсти! Ужас Сабы не в том, что ее накажут причинением физической или психической боли, а отдалят от Хозяина.
(с п.1 - полный порядок, а вот с п.2 - потеря Хозяина): http://bdsm-db.ru/o-bdsm/strahi-nizhnih-v-teme/

Edwina писал(а): 09 июл 2018 21:09 А на колени Снейп бухнулся, как только Дамб...

AlexGor писал(а): 09 июл 2018 21:30 Я же говорил, что отношения, "любов" Лорд - Белла, это отношения Хозяин - Саба. БДСМ пожиковские страсти! Ужас Сабы не в том, что ее накажут причинением физической или психической боли, а отдалят от Хозяина.

А Беллатриса боялась как раз, что ее накажут. Она же вон как в Министерстве вопила: "Хозяин, я не виновата, не надо меня наказывать!"
Какая она мазо? Она садистка чистой воды. А с Лордом у нее никаких отношений. Это Делфи выдумала или Родольфус. В седьмой книге Делфи в поместье Малфоев никто и видом не видывал, слыхом не слыхивал, даже сами Малфои

Edwina писал(а): 09 июл 2018 20:45

Шеридан писал(а): 09 июл 2018 20:34

Vault Hunter писал(а): 09 июл 2018 20:06 Разница в мотивах, в первую очередь.

Это верно.

Да какая разница в мотивах, когда Снейпушка на коленях просит Дамба "Не убивайте меня?" Перед врагом ползает, заметьте. До "Спасите Лили!" там ещё далеко.

"Спасите Лили!" - это то, с чем он пришёл туда. Естественно, он просит его не убивать - потому что мёртвый уже ни о чём попросить не сможет. Перед Вашим Лордом в ВХ он с просьбой "не убивать" ползать и не подумал. Перед настоящим врагом в ситуации, когда мог спасти свою жизнь - цитату из твиттера Ро я уже притаскивала. Дамблдор ему на Холме, конечно, ещё не свой, но уже не враг, потому он и пришёл его просить. Это он Дамблдору пока ещё враг. А в случае с Беллой ... не будь они с Лордом любовникам, её подобострастное отношение к нему выглядело бы лучше, как ни странно. Тогда она была бы вроде тех фанатичек, страстно преданных "фюреру" или "великому Сталину". Тоже неприятный типаж, но понять можно. Но когда сторонница с вождём спит, подобострастие выглядит, мягко говоря, не слишком уместно.

Almi2017 писал(а): 09 июл 2018 21:41 Но когда сторонница с вождём спит, подобострастие выглядит, мягко говоря, не слишком уместно.

Блин, да как в этом обращении вообще можно увидеть любовника и любовницу Даже в пещерные времена или в пресловутых угнетающих женщину обществах это и то получше выглядело бы.
Беллатриса же ведет себя не как "любимая жена" и не как матушка "принцессы", а как обиженная хозяином моська.

Шеридан писал(а): 09 июл 2018 19:46 Правда, я ничего ужасного и оскорбительного для Снейпа не вижу ни здесь, ни в предположении, что прежде чем снова заслужить доверие Волдеморта ему пришлось и на коленях поползать, и Круциатусов отведать. Тут не в Снейпе дело, а в Волдеморте.

И я не вижу - работа такая. А вот то, что перед Волдемортом всем его соратникам в той или иной форме приходится "ползать", характеризует его весьма нехорошо. Даже у многих тиранов были люди, которые с ними держались почти на равных - им это позволялось за долгую беспорочную службу. Но не у Волдеморта. С Дамблдора бы пример брал - вон как с ним его люди общаются, в том числе Снейп: и рассердиться на него могут, и поспорить, и надавить. Но при этом всё равно любят, уважают и готовы всё для него сделать без всяких посулов - и без постели )))

Edwina писал(а): 09 июл 2018 21:09 Ему угрожала потеря самого дорогого, как и Белле, кстати. Снейп боялся потери Лили, Белла боялась, что Лорд ее накажет, отдалив от себя. Заметьте, именно так он ее и наказал.

Я бы не стала сравнивать жизнь человека и попадание в немилость.

Ну так Дамблдор тоже не белопушистый котик - если не убьет, так в Азкабан сдаст. А на колени Снейп бухнулся, как только Дамб при своем появлении выбил у Снейпа палочку - как тут не испугаться вусмерть человеку, который и до того от страха дрожал?

Наверное Снейп по Лорду судил - тот мог и сразу убить.))

Almi2017 писал(а): 09 июл 2018 21:41 Перед Вашим Лордом в ВХ он с просьбой "не убивать" ползать и не подумал. Перед настоящим врагом в ситуации, когда мог спасти свою жизнь - цитату из твиттера Ро я уже притаскивала.

Помню вашу цитату из Твиттера. Только там не говорилось, что Снейп мог бы спасти свою жизнь ползанием на коленях. Это ни капли не помогло бы.
Спастись Снейп мог, только рассказав Лорду то, чего тот не знал - т.е. предав своих. И про эвтаназию, и про то, что Гарри - его хоркрукс, видимо. Вот о чем говорила Ро.

Дамблдор ему на Холме, конечно, ещё не свой, но уже не враг, потому он и пришёл его просить. Это он Дамблдору пока ещё враг.

Тут не об этом, а о ползании на коленях. Почему Снейп решил ползать, а? Да потому же, почему так сделал Эйвери, и Руквуд, и Нарцисса, и Белла. Так в определенных кругах принято.

А в случае с Беллой ... не будь они с Лордом любовникам, её подобострастное отношение к нему выглядело бы лучше, как ни странно. Тогда она была бы вроде тех фанатичек, страстно преданных "фюреру" или "великому Сталину". Тоже неприятный типаж, но понять можно. Но когда сторонница с вождём спит, подобострастие выглядит, мягко говоря, не слишком уместно.

Тут всё зависит не от неё, а от Лорда. Она бы тоже не отказалась иногда его по плечу похлопать, но разве ж он позволит? Он терпит только такое отношение со стороны подчиненных. Она вообще "на работе" никакими привилегиями, сверх того, что честно заслужила, не пользуется. Она в иерархии ПС высоко, но не как любовница, а как лучший лейтенант.

С Дамблдора бы пример брал - вон как с ним его люди общаются, в том числе Снейп: и рассердиться на него могут, и поспорить, и надавить.

Нет уж, слава богу, что не брал. Лорд мог иногда Круциатусом приложить, а то со зла и Авадой, это да, но на 12 лет никого в тюрьме не бросал, пока сам жрал в кабинете лимонный щербет. И не подставлял никого так ужасно, как Снейпа с эвтаназией и Палочкой.

Almi2017 писал(а): 09 июл 2018 21:50 Даже у многих тиранов были люди, которые с ними держались почти на равных - им это позволялось за долгую беспорочную службу. Но не у Волдеморта. С Дамблдора бы пример брал - вон как с ним его люди общаются, в том числе Снейп: и рассердиться на него могут, и поспорить, и надавить. Но при этом всё равно любят, уважают и готовы всё для него сделать без всяких посулов - и без постели )))

Волдеморт обладал притягательностью и обаянием и умело этим пользовался, когда хотел, но предпочитал, чтобы его боялись. Ну, каждый выбирает то, что ему ближе.))

Шеридан писал(а): 09 июл 2018 22:17 Я бы не стала сравнивать жизнь человека и попадание в немилость.

Мотив один: Как же я без неё! (или него!)
У Снейпа была именно такая мотивация до самого Холма, иначе он не просил бы Лорда пощадить Лили, убив ее ребенка и мужа. Он о ее чувствах тогда и не думал, только о своих.

Наверное Снейп по Лорду судил - тот мог и сразу убить.))

Я думаю, ничего он не думал и не судил, когда ждал на холме, просто трясся - в любом случае эскапада была смертельно опасной (если Дамб не убье, и в Азкабан не сдаст, так Лорд потом узнает и убьет). А когда ослепительно-белым полыхнуло, и палочка из рук вылетела, так Снейп и заверещал: "Не убивайте!" И бух на колени. Естественная реакция.

Edwina писал(а): 09 июл 2018 22:28 Мотив один: Как же я без неё! (или него!)
У Снейпа была именно такая мотивация до самого Холма, иначе он не просил бы Лорда пощадить Лили, убив ее ребенка и мужа. Он о ее чувствах тогда и не думал, только о своих.

Ну, все-таки "я буду виноват в смерти любимой" и "господин отдалит меня от своей персоны" вещи очень разные.

Я думаю, ничего он не думал и не судил, когда ждал на холме, просто трясся - в любом случае эскапада была смертельно опасной (если Дамб не убье, и в Азкабан не сдаст, так Лорд потом узнает и убьет). А когда ослепительно-белым полыхнуло, и палочка из рук вылетела, так Снейп и заверещал: "Не убивайте!" И бух на колени. Естественная реакция.

Может, и так. Не до рассуждений ему было точно в тот момент.

Шеридан писал(а): 09 июл 2018 22:26 Волдеморт обладал притягательностью и обаянием и умело этим пользовался, когда хотел, но предпочитал, чтобы его боялись. Ну, каждый выбирает то, что ему ближе.))

Так это уже после возрождения. Почти-смерть и бестелесное существование портят характер.)
До возрождения Лордушка сумел привлечь к себе около полусотни чистокровных снобов и не очень чистокровных честолюбцев - и большинство пришло к нему добровольно, не из страха. Причем некоторые оставались безупречно верны. Опять же Белла влюбилась - благодаря его блестящему уму и выдающимся магическим способностям, а не потому, что он внушал ей страх.

Шеридан писал(а): 09 июл 2018 22:33 Ну, все-таки "я буду виноват в смерти любимой" и "господин отдалит меня от своей персоны" вещи очень разные.

Вы думаете, Снейп пришел, потому, что чувствовал свою вину? Т.е. если бы Пророчество Лорду принес не он, а тот же Питер, к примеру, Снейп уже на Холм не пошел бы?
Я думаю иначе. Так что мотив тут

Как же я без неё!

Простой и понятный. И Белла без своего Лорда быть не хочет - даже если он не умер (а она и это проходила, 14 лет в Азкабане), а просто не хочет ее видеть.

Edwina писал(а): 09 июл 2018 22:18 Помню вашу цитату из Твиттера. Только там не говорилось, что Снейп мог бы спасти свою жизнь ползанием на коленях. Это ни капли не помогло бы.

Помогла бы, по словам Ро, какая-то информация, которую он мог сообщить Лорду. А ползанье на коленях помогло бы быть выслушанным. Лорд это дело любит )))

Спастись Снейп мог, только рассказав Лорду то, чего тот не знал - т.е. предав своих. И про эвтаназию, и про то, что Гарри - его хоркрукс, видимо. Вот о чем говорила Ро.

" ... he chose not to tell Voldemort that the latter was making a fatal error in targeting Harry". Это может быть о хоркруксе или о Старшей палочке.

Почему Снейп решил ползать, а? Да потому же, почему так сделал Эйвери, и Руквуд, и Нарцисса, и Белла. Так в определенных кругах принято

Не "в определённых кругах", а в окружении Лорда. А в случае Снейпа это имеет практический смысл: поза "на коленях" означает "я не могу причинить Вам вред, поэтому у Вас не оснований нападать на меня". Теоретически Лорд мог послать молодого Пожирателя убить Дамблдора.

Тут всё зависит не от неё, а от Лорда.

Разумеется, от Лорда - но такие отношения в любом случае выглядят крайне неприятно.

Нет уж, слава богу, что не брал. Лорд мог иногда Круциатусом приложить, а то со зла и Авадой, это да, но на 12 лет никого в тюрьме не бросал, пока сам жрал в кабинете лимонный щербет. И не подставлял никого так ужасно, как Снейпа с эвтаназией и Палочкой.

Сириуса он считал предателем. А Снейпа не подставлял намеренно - это была ошибка. Возможно, он думал, что Палочка действительно перейдёт к Снейпу, и тогда Лорд не сможет его убить. Меньше всего он готов был рисковать тем, что Снейп погибнет в самый неподходящий момент. Лорд же Снейпа убил, считая "своим", потому что хотел стать полноценным хозяином Палочки. Лорд вообще настоящим живым человеком считает только себя самого. А другие - так, инструменты. Дамблдор в этом смысле одинаково смотрит на себя и на других. Насколько он воспринимает как инструмент других - настолько же и себя самого. Насколько себя как человека - настолько и остальных. А Лорд сам для себя - цель и смысл, другие для него - средство. И Белла тоже.

Edwina писал(а): 09 июл 2018 22:48

Шеридан писал(а): 09 июл 2018 22:33 Ну, все-таки "я буду виноват в смерти любимой" и "господин отдалит меня от своей персоны" вещи очень разные.

Вы думаете, Снейп пришел, потому, что чувствовал свою вину? Т.е. если бы Пророчество Лорду принес не он, а тот же Питер, к примеру, Снейп уже на Холм не пошел бы?
Я думаю иначе. Так что мотив тут

Как же я без неё!

Простой и понятный. И Белла без своего Лорда быть не хочет - даже если он не умер (а она и это проходила, 14 лет в Азкабане), а просто не хочет ее видеть.

Снейп и так давно уже "без неё" в том смысле, в каком это может грозить в данном случае Белле. То, что Лили останется жива, никак не приблизит её к нему, и он это прекрасно знает. Так что мотив не "я буду виноват" и не "как же я без неё", а "как же это она умрёт?". Ей умирать нельзя, даже если меня убьют или дементорами заедят. Когда он говорит после её смерти "лучше бы Я умер" - он это самое и имеет в виду.

Edwina писал(а): 09 июл 2018 22:43 Опять же Белла влюбилась - благодаря его блестящему уму и выдающимся магическим способностям, а не потому, что он внушал ей страх.

Думаю, то, что он внушал страх другим, ей очень нравилось. А потом у неё прекрасно сочетались обожание и страх перед ним.

Edwina писал(а): 09 июл 2018 22:43 До возрождения Лордушка сумел привлечь к себе около полусотни чистокровных снобов и не очень чистокровных честолюбцев - и большинство пришло к нему добровольно, не из страха. Причем некоторые оставались безупречно верны. Опять же Белла влюбилась - благодаря его блестящему уму и выдающимся магическим способностям, а не потому, что он внушал ей страх.

Да он власть мог бы куда легче получить, будучи популярным лидером, которого возлюбили народные массы. Если бы задался такой целью, получилось бы, я думаю, все данные для этого были. Но он предпочел действовать силой и страхом.

Что в Беллатриске еще плохо, что она, помимо полнейшей некомпетентности, пыталась выдавать свою алчность за фанатизм. Хотя показанные по факту ситуации ее палили конкретно. Но из-за этого Лорд переоценил ее преданность, и в результате слишком поздно понял о том, что о чаше стало известно Поттеру (и с этими сведениями, а также с бывшим работником банка, Поттер благополучно сбежал). Беллатрисе даже не хватило храбрости предупредить Лорда об опасности после побега Гарри. А ведь она знала, что Поттер теперь полезет в сейф точно. И ей не хватило храбрости сказать ему о похищении самой, притащила банковского служащего как "громоотвод". Жаль, что ее не настигла ни одна из тех Авад, летавших в комнате, - она была там единственной, кто этого заслужил.

Almi2017 писал(а): 09 июл 2018 23:02 Снейп и так давно уже "без неё" в том смысле, в каком это может грозить в данном случае Белле. То, что Лили останется жива, никак не приблизит её к нему, и он это прекрасно знает. Так что мотив не "я буду виноват" и не "как же я без неё", а "как же это она умрёт?". Ей умирать нельзя, даже если меня убьют или дементорами заедят. Когда он говорит после её смерти "лучше бы Я умер" - он это самое и имеет в виду.

Да, согласна.

Almi2017 писал(а): 09 июл 2018 22:57

Edwina писал(а): 09 июл 2018 22:18 Помню вашу цитату из Твиттера. Только там не говорилось, что Снейп мог бы спасти свою жизнь ползанием на коленях. Это ни капли не помогло бы.

Помогла бы, по словам Ро, какая-то информация, которую он мог сообщить Лорду. А ползанье на коленях помогло бы быть выслушанным. Лорд это дело любит )))

Спастись Снейп мог, только рассказав Лорду то, чего тот не знал - т.е. предав своих. И про эвтаназию, и про то, что Гарри - его хоркрукс, видимо. Вот о чем говорила Ро.

" ... he chose not to tell Voldemort that the latter was making a fatal error in targeting Harry". Это может быть о хоркруксе или о Старшей палочке.

То есть дело-таки не в ползании, а в информации. Если бы Снейп решил сдать Поттера с потрохами, мог и без ползания обойтись, время у него было несколько слов сказать.

Не "в определённых кругах", а в окружении Лорда.

Возможно, во всей чистокровной культуре. Там много вполне средневековых обычаев.

А в случае Снейпа это имеет практический смысл: поза "на коленях" означает "я не могу причинить Вам вред, поэтому у Вас не оснований нападать на меня". Теоретически Лорд мог послать молодого Пожирателя убить Дамблдора.

Ой, да ладно. Это могло быть причиной, почему он сразу на колени бухнулся, но не объясняет, почему потом не встал.

Разумеется, от Лорда - но такие отношения в любом случае выглядят крайне неприятно

С Лордом и не может быть иных. Спасибо, что он после 7 хоркруксов хоть на такие отношения способен. И опять же, если он Беллу иногда и обижал по мелочи, в в том, что действительно важно, он сделал для Беллы куда больше, чем тот же Ремус для Тонкс, или Артур для Молли, или Люциус для Нарциссы. Жизнь спасал дважды, один раз с большим риском для себя. И спас бы в третий, если бы успел.

Сириуса он считал предателем.

И поленился хоть раз придти в глаза ему посмотреть и спросить, как же тот дошел до жизни такой. Нет уж, нафиг такого лидера.

А Снейпа не подставлял намеренно - это была ошибка.

Когда ты умоляешь другого человека тебе помочь достойно умереть, и врешь при этом, скрывая важнейшую информацию - это подлость.

Возможно, он думал, что Палочка действительно перейдёт к Снейпу, и тогда Лорд не сможет его убить.

Убьется об него, аки о Поттера? Очень мило по отношению к Снейпу, так его подставить.

Меньше всего он готов был рисковать тем, что Снейп погибнет в самый неподходящий момент.

Важность сообщения Снейпа сильно преувеличивают. Погибни Снейп, портрет Дамба сам бы всё ему рассказал, или велел бы Поттеру вылить в Омут вон тот флакончик с воспоминаниями, делов-то. Кроме того, Лорд, выставив второй ультиматум, был совершенно уверен, что Гарри сам к нему придет, без всякого сообщения Снейпа. Он ошибался? ИМХО, не капельки.

Лорд вообще настоящим живым человеком считает только себя самого. А другие - так, инструменты.

Лорд считает себя сверхчеловеком. А прочих просто людей - инструментами, да. Хотя вот смерть Беллы его взбесила больше, чем потеря хоркрукса в Нагини.

Дамблдор в этом смысле одинаково смотрит на себя и на других. Насколько он воспринимает как инструмент других - настолько же и себя самого. Насколько себя как человека - настолько и остальных.

Он считает других шахматными фигурками, которыми играет партию. В конце стал шахматной фигурой, которую пожертвовал, сам. Как Рон в 1 книге.

Almi2017 писал(а): 09 июл 2018 23:02 Снейп и так давно уже "без неё" в том смысле, в каком это может грозить в данном случае Белле. То, что Лили останется жива, никак не приблизит её к нему, и он это прекрасно знает.

Если Лили останется жива, так это значит, что Гарри и Джеймс умрут, а это открывает море возможностей. Он не мог об этом не думать, когда просил за неё Лорда . И возможности остаются, только пока Лили жива.
То что Снейп и так давно уже "без неё", не отменяет возможности надеяться быть с ней. В том-то и дело. А жить воспоминаниями их дружбы можно как при живой Лили, так и при мертвой. При мертвой даже лучше, ревность не мучает.))