HPForum.ru

Немо писал(а): 30 мар 2021 19:11 Да даже не в морали здесь вопрос. Рассуждать, кто прав, кто виноват в той ситуации можно до бесконечности, потому что однозначно правых нет. С одной стороны, власть защищалась, с другой - сама довела людей до бунта, с третьей - это происходило в другие времена, и отношение к человеческой жизни было другое. Дело не в этом. Дело в том, что подавление Екатериной пугачёвщины не было чем-то невероятно жестоким в те времена. Это была обычная практика, и, скорее всего, Пётр Третий подавлял бы бунты примерно так, если бы при нём бунтовали.
Екатерина не была ангелом и идеалом правительницы, конечно. К ней есть вопросы. Но правительницей была вполне талантливой.

Пушкин ведь и не изображает Пугачёва и его людей монстрами, а власти сплошными ангелами. Суть в том, что с точки зрения советской истории любой бунт был морально оправдан. А вот в "Капитанской дочке" показано, что это не так. Что бунт - вещь трагическая, и порождает его, конечно, жестокость сильных мира сего, но и сам он - "бессмысленный и беспощадный", а не торжество справедливости. И его подавление, конечно, тоже всегда оборачивается беспощадностью. Вот о чём речь. У Пушкина видишь и ужас того, что творят и бунтовщики, и что творят с ними, и в то же время видишь на обеих сторонах людей, которым сочувствуешь, и самому Пугачёву сочувствуешь, хоть он и сто раз неправ. Это взгляд истинного художника, сложный, стереоскопический, а не плоско-идеологический. И что школьникам давали и такой взгляд, даже в советское время, очень важно.
А насчёт Екатерины всё верно, подавление пугачевского восстания особой жестокостью не отличалось.

Читатель писал(а): 30 мар 2021 19:31 нет Петр третий действительно все это поотменял. за что и поплатился собственно

Это вы откуда взяли??? Где это Петр Третий цензуру отменял???

Читатель писал(а): 30 мар 2021 19:41
Немо писал(а): 30 мар 2021 19:36
Читатель писал(а): 30 мар 2021 19:31

нет Петр третий действительно все это поотменял. за что и поплатился собственно
Что отменил? Наказания для бунтовщиков?
Ещё раз - тогда было в норме начинать своё правление с либеральных послаблений, которые потом сходили на нет. Так начинал Пётр Третий, так начинала Екатерина.
Вроде как пытки. Я смутно историю этку помню но вроде попался ему заговорщик а пытки то отменены. Ну в результате того не раскололи и Петра 3 свергли

Пытки для дворян и были отменены. Только крестьянские бунтовщики и прогнанные через строй солдаты к ним не относились, и такие вещи вполне себе происходили и при Петре Третьем.

Almi2017 писал(а): 30 мар 2021 19:46
Читатель писал(а): 30 мар 2021 19:31 нет Петр третий действительно все это поотменял. за что и поплатился собственно
Это вы откуда взяли??? Где это Петр Третий цензуру отменял???

Пытки. Вроде бы. Читал. Может и не правда

Almi2017 писал(а): 30 мар 2021 19:46
Читатель писал(а): 30 мар 2021 19:31 нет Петр третий действительно все это поотменял. за что и поплатился собственно
Это вы откуда взяли??? Где это Петр Третий цензуру отменял???

Мне вот тоже интересно стало.

Немо писал(а): 30 мар 2021 19:56
Almi2017 писал(а): 30 мар 2021 19:46
Читатель писал(а): 30 мар 2021 19:31 нет Петр третий действительно все это поотменял. за что и поплатился собственно
Это вы откуда взяли??? Где это Петр Третий цензуру отменял???
Мне вот тоже интересно стало.

Я не про цензуру...

Almi2017 писал(а): 30 мар 2021 19:45
Немо писал(а): 30 мар 2021 19:11 Да даже не в морали здесь вопрос. Рассуждать, кто прав, кто виноват в той ситуации можно до бесконечности, потому что однозначно правых нет. С одной стороны, власть защищалась, с другой - сама довела людей до бунта, с третьей - это происходило в другие времена, и отношение к человеческой жизни было другое. Дело не в этом. Дело в том, что подавление Екатериной пугачёвщины не было чем-то невероятно жестоким в те времена. Это была обычная практика, и, скорее всего, Пётр Третий подавлял бы бунты примерно так, если бы при нём бунтовали.
Екатерина не была ангелом и идеалом правительницы, конечно. К ней есть вопросы. Но правительницей была вполне талантливой.
Пушкин ведь и не изображает Пугачёва и его людей монстрами, а власти сплошными ангелами. Суть в том, что с точки зрения советской истории любой бунт был морально оправдан. А вот в "Капитанской дочке" показано, что это не так. Что бунт - вещь трагическая, и порождает его, конечно, жестокость сильных мира сего, но и сам он - "бессмысленный и беспощадный", а не торжество справедливости. И его подавление, конечно, тоже всегда оборачивается беспощадностью. Вот о чём речь. У Пушкина видишь и ужас того, что творят и бунтовщики, и что творят с ними, и в то же время видишь на обеих сторонах людей, которым сочувствуешь, и самому Пугачёву сочувствуешь, хоть он и сто раз неправ. Это взгляд истинного художника, сложный, стереоскопический, а не плоско-идеологический. И что школьникам давали и такой взгляд, даже в советское время, очень важно.
А насчёт Екатерины всё верно, подавление пугачевского восстания особой жестокостью не отличалось.

Ну, в советские времена можно было вполне почитать и "Тихий Дон", где ужасы революций показаны ещё и похлеще.

Читатель писал(а): 30 мар 2021 19:56
Немо писал(а): 30 мар 2021 19:56
Almi2017 писал(а): 30 мар 2021 19:46
Это вы откуда взяли??? Где это Петр Третий цензуру отменял???
Мне вот тоже интересно стало.
Я не про цензуру...

Про пытки я ответила. Пытки были отменены для дворянского сословия (и, ЕМНИП, не Петром). К обсуждаемому вопросу о пугачёвцах и солдатах это не имеет отношения.
Если уж на то пошло, дворян и Екатерина не пытала.

Almi2017 писал(а): 30 мар 2021 18:56
Робин писал(а): 30 мар 2021 17:43
Almi2017 писал(а): 30 мар 2021 07:00А жестокие расправы со стороны Пугачева вам не запомнились? "Капитанская дочка" тоже входит в школьную программу.
"Капитанскую дочку" я читала, но не считаю, что власть вообще должна с кем-то "состязаться" в расправах. Вдобавок, с побежденными уже.
Вопрос не в том, что именно власть "должна". Вопрос в том, является ли жёсткое подавление беспощадного бунта основанием для обвинения в жестокости. А то тут кое-кто и Гарри называл жестоким за то, что он вцепился в руки Квиррела, зная, что обжигает его, хотя Квиррел пытался его убить. Так Гарри не "соревновался", он просто защищался как мог. Ну, и власть в тот период действовала так, как могла действовать власть в те времена, подавляя жестокий бунт, распространившийся на довольно большой территории. Тех средств и возможностей, которые есть у современного государства, тогда не было.

Речь идет и о жестокости к уже побежденным. Какая самозащита? И крестьянская война не на ровном месте возникла на такой территории. Что за власть, с собственным народом так воюющая? Да еще и стремящаяся "перещеголять" его в жестокости.

Almi2017 писал(а): 30 мар 2021 18:58
Робин писал(а): 30 мар 2021 17:45
Almi2017 писал(а): 30 мар 2021 08:37Так при нем бунта и не было.
У него было хуже - заговор против него лично.
О котором он не знал.

Говорят, что ему доносили. Но он не велел никого хватать и допрашивать с истязаниями. При Тайной канцелярии политический сыск не церемонился бы. Тогда и устного навета было бы достаточно. А Петр Третий был для этого слишком добрый. И пострадал в конце концов.

Скорее всего, это не было [Слово запрещено роскомнадзором], он выпил царскую водку по ошибке.

Эту кошмарную вещь что, вместе с продуктами и напитками держали, чтобы перепутать?

Almi2017 писал(а): 30 мар 2021 19:00Потому что Пушкин не ставил целью сделать из Пугачева чудовище, не способное к добрым чувствам. Однако то, что он творил после захвата крепости, вполне объясняет последующую жестокость властей к пугачёвцам.

Я перечитала. Пугачев приказал повесить двоих главных из войска. Гринева с Савельичем оставил. Остальные в крепости присягали ему. Еще была убита Василиса Егоровна, жена коменданта (когда кричала о "беглом каторжнике" по адресу "государя"). Когда в школе читаешь, то уверен, что ее только ограбили и обобрали вплоть до одежды (кто-то там напялил на себя ее телогрейку), а при прочтении сейчас нельзя твердо сказать, что с ней ничего больше не сделали. Марью не тронули и отпустили, даже когда узнали, кто она. Тем, кто укрыл ее вначале и соврал о "племяннице", Пугачев только пальцем погрозил и уехал.
Насчет Гринева, когда он попался снова (уже не в крепости), - был у Пугачева один советник, который предлагал истязать и убить пойманного (считая его шпионом из Оренбурга), а второй советник протестовал, говоря, что он хоть и проливал кровь, но где-нибудь в чистом поле, а не гостя в доме. И Пугачев первого не послушал.
Еще они разграбили крепость.
Это все больше, чем то, что делали представители власти, как описывается в том же произведении? Даже не на том же уровне.
Повешение болезненно, да власть Екатерины Второй гораздо хуже обходилась с пойманными. А ведь тот второй советник, который совестился убивать гостя, был уже изуродован царскими палачами в Сибири, - ноздри вырвали раскаленным железом. Но не озверел, даже видя перед собой царского слугу, каковым был и оставался Гринев. Даже не скрывавший, что верен "государыне".
И даже насчет сексуального насилия над захваченными вместе с противником женщинами - нельзя быть уверенными, что у офицеров этого не практиковалось. Как-то плохо и двусмысленно выглядит тот приказ Зурина притащить к нему "пугачевскую кумушку", как изначально представили Марью Миронову.

Читатель писал(а): 30 мар 2021 19:55
Almi2017 писал(а): 30 мар 2021 19:46
Читатель писал(а): 30 мар 2021 19:31 нет Петр третий действительно все это поотменял. за что и поплатился собственно
Это вы откуда взяли??? Где это Петр Третий цензуру отменял???
Пытки. Вроде бы. Читал. Может и не правда

Правда, как раз Тайная канцелярия этим и занималась. Хотя, вроде бы, не полностью отменил, а всякий произвол, как было, когда даже по любому устному доносу человека могли мучить. В сравнении с этим все равно шаг вперед. Другие государи, видимо, больше о своей политической безопасности пеклись, чем о законности, нравственности и порядочности, не говоря уж о правах человека. И не видели в истязаниях ничего плохого.

Не знаю, каким политиком был бы Петр третий, если бы он проправил подольше, но кое-что в политике Екатерины второй мне лично не по душе. С ее подачи, дворянство получило ещё больше привилегий (как я понимаю, она пыталась таким образом закрепиться у власти), а крестьяне были ещё больше закрепощены, что в последствие вызвало ряд проблем.

Робин писал(а): 30 мар 2021 20:16 Речь идет и о жестокости к уже побежденным. Какая самозащита?

Как вы думаете, зачем вообще наказывают преступника? Есть такое понятие "общая превенция". Наказание, помимо прочего, должно обеспечивать предотвращение совершения преступлений другими людьми. В то время это понималось именно как жестокость наказания: бунтовщики будут жестоко наказаны - это отобьет желание бунтовать у других. Да, это примитивный ход рассуждений, но, по-моему, неправильно предьявлять претензии людям прошлого, что они не такие "продвинутые", как мы.

И крестьянская война не на ровном месте возникла на такой территории. Что за власть, с собственным народом так воюющая? Да еще и стремящаяся "перещеголять" его в жестокости.

Крестьянская война возникла не на ровном месте - и? Это повод оставить безнаказанными все зверства ее участников? О жестокости см.выше.

Jaina писал(а): 30 мар 2021 20:58 Не знаю, каким политиком был бы Петр третий, если бы он проправил подольше, но кое-что в политике Екатерины второй мне лично не по душе. С ее подачи, дворянство получило ещё больше привилегий (как я понимаю, она пыталась таким образом закрепиться у власти), а крестьяне были ещё больше закрепощены, что в последствие вызвало ряд проблем.

Вот как раз эта политика началась еще при Петре Третьем, Екатерина ее просто продолжила. Но вообще ... на тот момент это было правильно. Если в обществе есть хоть одна социальная группа с гарантированными правами, общество уже защищено от тирании и произвола, а в дальнейшем эти права распространяются на всю нацию.

Робин писал(а): 30 мар 2021 20:50
Читатель писал(а): 30 мар 2021 19:55
Almi2017 писал(а): 30 мар 2021 19:46
Это вы откуда взяли??? Где это Петр Третий цензуру отменял???
Пытки. Вроде бы. Читал. Может и не правда
Правда, как раз Тайная канцелярия этим и занималась. Хотя, вроде бы, не полностью отменил, а всякий произвол, как было, когда даже по любому устному доносу человека могли мучить. В сравнении с этим все равно шаг вперед. Другие государи, видимо, больше о своей политической безопасности пеклись, чем о законности, нравственности и порядочности, не говоря уж о правах человека. И не видели в истязаниях ничего плохого.

Какие "другие"? К Екатерине это отношения не имело, к последующим государям тем более. С кем вы его сравниваете? Тех, в отношении кого были отменены пытки при Петре Третьем, не пытали и при Екатерине.

Робин писал(а): 30 мар 2021 20:20 Эту кошмарную вещь что, вместе с продуктами и напитками держали, чтобы перепутать?

Эту кошмарную вещь приготовили, чтобы эполеты почистить. Сын Радищева был офицером. Почему в стакане - неизвестно. В любом случае, крайне маловероятно [Слово запрещено роскомнадзором] столь изуверским способом. Не пойму, что вы хотите доказать? Что Радищева пытали? Нет, не пытали, это установленный исторический факт.

Робин писал(а): 30 мар 2021 20:41
Almi2017 писал(а): 30 мар 2021 19:00Потому что Пушкин не ставил целью сделать из Пугачева чудовище, не способное к добрым чувствам. Однако то, что он творил после захвата крепости, вполне объясняет последующую жестокость властей к пугачёвцам.
Я перечитала. Пугачев приказал повесить двоих главных из войска. Гринева с Савельичем оставил. Остальные в крепости присягали ему. Еще была убита Василиса Егоровна, жена коменданта (когда кричала о "беглом каторжнике" по адресу "государя"). Когда в школе читаешь, то уверен, что ее только ограбили и обобрали вплоть до одежды (кто-то там напялил на себя ее телогрейку), а при прочтении сейчас нельзя твердо сказать, что с ней ничего больше не сделали. Марью не тронули и отпустили, даже когда узнали, кто она. Тем, кто укрыл ее вначале и соврал о "племяннице", Пугачев только пальцем погрозил и уехал.
Насчет Гринева, когда он попался снова (уже не в крепости), - был у Пугачева один советник, который предлагал истязать и убить пойманного (считая его шпионом из Оренбурга), а второй советник протестовал, говоря, что он хоть и проливал кровь, но где-нибудь в чистом поле, а не гостя в доме. И Пугачев первого не послушал.
Еще они разграбили крепость.
Это все больше, чем то, что делали представители власти, как описывается в том же произведении? Даже не на том же уровне.
Повешение болезненно, да власть Екатерины Второй гораздо хуже обходилась с пойманными. А ведь тот второй советник, который совестился убивать гостя, был уже изуродован царскими палачами в Сибири, - ноздри вырвали раскаленным железом. Но не озверел, даже видя перед собой царского слугу, каковым был и оставался Гринев. Даже не скрывавший, что верен "государыне".
И даже насчет сексуального насилия над захваченными вместе с противником женщинами - нельзя быть уверенными, что у офицеров этого не практиковалось. Как-то плохо и двусмысленно выглядит тот приказ Зурина притащить к нему "пугачевскую кумушку", как изначально представили Марью Миронову.

Если вас интересуют исторические факты, лучше читать историю пугаческого бунта, написанную Пушкиным. Там подробно описано, что творили пугачевцы. И да, власть стремилась устрашить злодеев, чтобы подобное не повторялось. Такой в то время был взгляд на наказание.

Almi2017 писал(а): 30 мар 2021 21:25 Если вас интересуют исторические факты, лучше читать историю пугаческого бунта, написанную Пушкиным. Там подробно описано, что творили пугачевцы. И да, власть стремилась устрашить злодеев, чтобы подобное не повторялось.

Если бы эта власть наказывала помещиков за то, что те творили, то и восстания не было бы. Это так, риторически. Ясно, что эти помещики и были властью, и сами себя наказывать не собирались. Для этих благородных (чистокровных) господ крестьяне были не людьми, а собственностью. Вот и довладелись. Чего бы восставшие не творили, это была месть хозяевам.

Almi2017 писал(а): 30 мар 2021 21:15
Jaina писал(а): 30 мар 2021 20:58 Не знаю, каким политиком был бы Петр третий, если бы он проправил подольше, но кое-что в политике Екатерины второй мне лично не по душе. С ее подачи, дворянство получило ещё больше привилегий (как я понимаю, она пыталась таким образом закрепиться у власти), а крестьяне были ещё больше закрепощены, что в последствие вызвало ряд проблем.
Вот как раз эта политика началась еще при Петре Третьем, Екатерина ее просто продолжила. Но вообще ... на тот момент это было правильно. Если в обществе есть хоть одна социальная группа с гарантированными правами, общество уже защищено от тирании и произвола, а в дальнейшем эти права распространяются на всю нацию.

Так во-первых, у дворян и до этого были какие-никакие права. Во-вторых, эти новые права дали им неограниченную власть над крестьянами (ЕПНИМ), т.е. крестьяне превратились в по сути животных - делай, что хочешь. Никакой ответственности.

Almi2017 писал(а): 30 мар 2021 21:22 В любом случае, крайне маловероятно [Слово запрещено роскомнадзором] столь изуверским способом. Не пойму, что вы хотите доказать? Что Радищева пытали? Нет, не пытали, это установленный исторический факт.

Учитывая, что он похоронен был на церковном кладбище, то и современники не считали это само*убийством.

Tili писал(а): 30 мар 2021 22:37
Almi2017 писал(а): 30 мар 2021 21:25 Если вас интересуют исторические факты, лучше читать историю пугаческого бунта, написанную Пушкиным. Там подробно описано, что творили пугачевцы. И да, власть стремилась устрашить злодеев, чтобы подобное не повторялось.
Если бы эта власть наказывала помещиков за то, что те творили, то и восстания не было бы. Это так, риторически. Ясно, что эти помещики и были властью, и сами себя наказывать не собирались. Для этих благородных (чистокровных) господ крестьяне были не людьми, а собственностью. Вот и довладелись. Чего бы восставшие не творили, это была месть хозяевам.

Это я и говорила, когда писала, что власти сами довели ситуацию до бунта. Вопрос в другом - считать ли это жестокостью конкретно Екатерины?

Jaina писал(а): 30 мар 2021 23:10
Almi2017 писал(а): 30 мар 2021 21:15
Jaina писал(а): 30 мар 2021 20:58 Не знаю, каким политиком был бы Петр третий, если бы он проправил подольше, но кое-что в политике Екатерины второй мне лично не по душе. С ее подачи, дворянство получило ещё больше привилегий (как я понимаю, она пыталась таким образом закрепиться у власти), а крестьяне были ещё больше закрепощены, что в последствие вызвало ряд проблем.
Вот как раз эта политика началась еще при Петре Третьем, Екатерина ее просто продолжила. Но вообще ... на тот момент это было правильно. Если в обществе есть хоть одна социальная группа с гарантированными правами, общество уже защищено от тирании и произвола, а в дальнейшем эти права распространяются на всю нацию.
Так во-первых, у дворян и до этого были какие-никакие права. Во-вторых, эти новые права дали им неограниченную власть над крестьянами (ЕПНИМ), т.е. крестьяне превратились в по сути животных - делай, что хочешь. Никакой ответственности.

Как раз с законодательно установленными правами там было не так всё просто - единственная попытка установить конституцию при Анне Иоанновне была, мягко говоря, сомнительной, чисто дворянской, да к тому же, провалилась.
Но вообще, я уже писала, что к политике Екатерины у меня есть вопросы. Правда, была ли у неё возможность действовать иначе, учитывая то, с какой лёгкостью императоров свергали? И была ли она у кого-то, того же Петра Третьего? И самое главное, её жестокость это не доказывает.

Немо писал(а): 31 мар 2021 06:08 Правда, была ли у неё возможность действовать иначе, учитывая то, с какой лёгкостью императоров свергали?

Учитывая положение Екатерины, нет, вряд ли она могла действовать иначе. Это был способ гарантированно остаться у власти и она им воспользовалась.

Tili писал(а): 30 мар 2021 22:37
Almi2017 писал(а): 30 мар 2021 21:25 Если вас интересуют исторические факты, лучше читать историю пугаческого бунта, написанную Пушкиным. Там подробно описано, что творили пугачевцы. И да, власть стремилась устрашить злодеев, чтобы подобное не повторялось.
Если бы эта власть наказывала помещиков за то, что те творили, то и восстания не было бы.

Не обязательно. Может быть, не было бы, а может быть, все равно были бы. Недовольные всегда найдутся. И обратите внимание, восстание инициировали казаки, а не крестьяне. Какое отношение помещики имели к казакам?

Чего бы восставшие не творили, это была месть хозяевам.

Да? И кому же мстили казаки, не знавшие власти помещиков?

HPForum.ru

Исторические дебаты

Re: Исторические дебаты

Re: Исторические дебаты

Re: Исторические дебаты

Re: Исторические дебаты

Re: Исторические дебаты

Re: Исторические дебаты

Re: Исторические дебаты

Re: Исторические дебаты

Re: Какой должна быть женщина?

Re: Исторические дебаты

Re: Исторические дебаты

Re: Исторические дебаты

Re: Исторические дебаты

Re: Какой должна быть женщина?

Re: Исторические дебаты

Re: Исторические дебаты

Re: Исторические дебаты

Re: Исторические дебаты

Re: Исторические дебаты

Re: Исторические дебаты

Re: Исторические дебаты

Re: Исторические дебаты

Re: Исторические дебаты

Re: Исторические дебаты

Re: Исторические дебаты