Исторические дебаты

Рассуждения о смысле жизни, проблемах бытия и других вопросах философского характера...
Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 26565
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара
Контактная информация:

Re: Исторические дебаты

Сообщение Almi2017 »

Немо писал(а): 30 мар 2021 19:11 Да даже не в морали здесь вопрос. Рассуждать, кто прав, кто виноват в той ситуации можно до бесконечности, потому что однозначно правых нет. С одной стороны, власть защищалась, с другой - сама довела людей до бунта, с третьей - это происходило в другие времена, и отношение к человеческой жизни было другое. Дело не в этом. Дело в том, что подавление Екатериной пугачёвщины не было чем-то невероятно жестоким в те времена. Это была обычная практика, и, скорее всего, Пётр Третий подавлял бы бунты примерно так, если бы при нём бунтовали.
Екатерина не была ангелом и идеалом правительницы, конечно. К ней есть вопросы. Но правительницей была вполне талантливой.
Пушкин ведь и не изображает Пугачёва и его людей монстрами, а власти сплошными ангелами. Суть в том, что с точки зрения советской истории любой бунт был морально оправдан. А вот в "Капитанской дочке" показано, что это не так. Что бунт - вещь трагическая, и порождает его, конечно, жестокость сильных мира сего, но и сам он - "бессмысленный и беспощадный", а не торжество справедливости. И его подавление, конечно, тоже всегда оборачивается беспощадностью. Вот о чём речь. У Пушкина видишь и ужас того, что творят и бунтовщики, и что творят с ними, и в то же время видишь на обеих сторонах людей, которым сочувствуешь, и самому Пугачёву сочувствуешь, хоть он и сто раз неправ. Это взгляд истинного художника, сложный, стереоскопический, а не плоско-идеологический. И что школьникам давали и такой взгляд, даже в советское время, очень важно.
А насчёт Екатерины всё верно, подавление пугачевского восстания особой жестокостью не отличалось.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)
Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 26565
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара
Контактная информация:

Re: Исторические дебаты

Сообщение Almi2017 »

Читатель писал(а): 30 мар 2021 19:31 нет Петр третий действительно все это поотменял. за что и поплатился собственно
Это вы откуда взяли??? Где это Петр Третий цензуру отменял???
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)
Немо
Профессор
Сообщения: 9809
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Исторические дебаты

Сообщение Немо »

Читатель писал(а): 30 мар 2021 19:41
Немо писал(а): 30 мар 2021 19:36
Читатель писал(а): 30 мар 2021 19:31

нет Петр третий действительно все это поотменял. за что и поплатился собственно
Что отменил? Наказания для бунтовщиков?
Ещё раз - тогда было в норме начинать своё правление с либеральных послаблений, которые потом сходили на нет. Так начинал Пётр Третий, так начинала Екатерина.
Вроде как пытки. Я смутно историю этку помню но вроде попался ему заговорщик а пытки то отменены. Ну в результате того не раскололи и Петра 3 свергли
Пытки для дворян и были отменены. Только крестьянские бунтовщики и прогнанные через строй солдаты к ним не относились, и такие вещи вполне себе происходили и при Петре Третьем.
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.
Аватара пользователя
Читатель
Библиотекарь
Сообщения: 23738
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Исторические дебаты

Сообщение Читатель »

Almi2017 писал(а): 30 мар 2021 19:46
Читатель писал(а): 30 мар 2021 19:31 нет Петр третий действительно все это поотменял. за что и поплатился собственно
Это вы откуда взяли??? Где это Петр Третий цензуру отменял???
Пытки. Вроде бы. Читал. Может и не правда
Немо
Профессор
Сообщения: 9809
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Исторические дебаты

Сообщение Немо »

Almi2017 писал(а): 30 мар 2021 19:46
Читатель писал(а): 30 мар 2021 19:31 нет Петр третий действительно все это поотменял. за что и поплатился собственно
Это вы откуда взяли??? Где это Петр Третий цензуру отменял???
Мне вот тоже интересно стало.
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.
Аватара пользователя
Читатель
Библиотекарь
Сообщения: 23738
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Исторические дебаты

Сообщение Читатель »

Немо писал(а): 30 мар 2021 19:56
Almi2017 писал(а): 30 мар 2021 19:46
Читатель писал(а): 30 мар 2021 19:31 нет Петр третий действительно все это поотменял. за что и поплатился собственно
Это вы откуда взяли??? Где это Петр Третий цензуру отменял???
Мне вот тоже интересно стало.
Я не про цензуру...
Немо
Профессор
Сообщения: 9809
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Исторические дебаты

Сообщение Немо »

Almi2017 писал(а): 30 мар 2021 19:45
Немо писал(а): 30 мар 2021 19:11 Да даже не в морали здесь вопрос. Рассуждать, кто прав, кто виноват в той ситуации можно до бесконечности, потому что однозначно правых нет. С одной стороны, власть защищалась, с другой - сама довела людей до бунта, с третьей - это происходило в другие времена, и отношение к человеческой жизни было другое. Дело не в этом. Дело в том, что подавление Екатериной пугачёвщины не было чем-то невероятно жестоким в те времена. Это была обычная практика, и, скорее всего, Пётр Третий подавлял бы бунты примерно так, если бы при нём бунтовали.
Екатерина не была ангелом и идеалом правительницы, конечно. К ней есть вопросы. Но правительницей была вполне талантливой.
Пушкин ведь и не изображает Пугачёва и его людей монстрами, а власти сплошными ангелами. Суть в том, что с точки зрения советской истории любой бунт был морально оправдан. А вот в "Капитанской дочке" показано, что это не так. Что бунт - вещь трагическая, и порождает его, конечно, жестокость сильных мира сего, но и сам он - "бессмысленный и беспощадный", а не торжество справедливости. И его подавление, конечно, тоже всегда оборачивается беспощадностью. Вот о чём речь. У Пушкина видишь и ужас того, что творят и бунтовщики, и что творят с ними, и в то же время видишь на обеих сторонах людей, которым сочувствуешь, и самому Пугачёву сочувствуешь, хоть он и сто раз неправ. Это взгляд истинного художника, сложный, стереоскопический, а не плоско-идеологический. И что школьникам давали и такой взгляд, даже в советское время, очень важно.
А насчёт Екатерины всё верно, подавление пугачевского восстания особой жестокостью не отличалось.
Ну, в советские времена можно было вполне почитать и "Тихий Дон", где ужасы революций показаны ещё и похлеще.
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.
Немо
Профессор
Сообщения: 9809
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Исторические дебаты

Сообщение Немо »

Читатель писал(а): 30 мар 2021 19:56
Немо писал(а): 30 мар 2021 19:56
Almi2017 писал(а): 30 мар 2021 19:46
Это вы откуда взяли??? Где это Петр Третий цензуру отменял???
Мне вот тоже интересно стало.
Я не про цензуру...
Про пытки я ответила. Пытки были отменены для дворянского сословия (и, ЕМНИП, не Петром). К обсуждаемому вопросу о пугачёвцах и солдатах это не имеет отношения.
Если уж на то пошло, дворян и Екатерина не пытала.
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.
Аватара пользователя
Робин
Ученик
Сообщения: 143
Зарегистрирован: 31 дек 2020 18:21
Пол: женский

Re: Какой должна быть женщина?

Сообщение Робин »

Almi2017 писал(а): 30 мар 2021 18:56
Робин писал(а): 30 мар 2021 17:43
Almi2017 писал(а): 30 мар 2021 07:00А жестокие расправы со стороны Пугачева вам не запомнились? "Капитанская дочка" тоже входит в школьную программу.
"Капитанскую дочку" я читала, но не считаю, что власть вообще должна с кем-то "состязаться" в расправах. Вдобавок, с побежденными уже.
Вопрос не в том, что именно власть "должна". Вопрос в том, является ли жёсткое подавление беспощадного бунта основанием для обвинения в жестокости. А то тут кое-кто и Гарри называл жестоким за то, что он вцепился в руки Квиррела, зная, что обжигает его, хотя Квиррел пытался его убить. Так Гарри не "соревновался", он просто защищался как мог. Ну, и власть в тот период действовала так, как могла действовать власть в те времена, подавляя жестокий бунт, распространившийся на довольно большой территории. Тех средств и возможностей, которые есть у современного государства, тогда не было.
Речь идет и о жестокости к уже побежденным. Какая самозащита? И крестьянская война не на ровном месте возникла на такой территории. Что за власть, с собственным народом так воюющая? Да еще и стремящаяся "перещеголять" его в жестокости.
Аватара пользователя
Робин
Ученик
Сообщения: 143
Зарегистрирован: 31 дек 2020 18:21
Пол: женский

Re: Исторические дебаты

Сообщение Робин »

Almi2017 писал(а): 30 мар 2021 18:58
Робин писал(а): 30 мар 2021 17:45
Almi2017 писал(а): 30 мар 2021 08:37Так при нем бунта и не было.
У него было хуже - заговор против него лично.
О котором он не знал.
Говорят, что ему доносили. Но он не велел никого хватать и допрашивать с истязаниями. При Тайной канцелярии политический сыск не церемонился бы. Тогда и устного навета было бы достаточно. А Петр Третий был для этого слишком добрый. И пострадал в конце концов.
Скорее всего, это не было [Слово запрещено роскомнадзором], он выпил царскую водку по ошибке.
Эту кошмарную вещь что, вместе с продуктами и напитками держали, чтобы перепутать?
Аватара пользователя
Робин
Ученик
Сообщения: 143
Зарегистрирован: 31 дек 2020 18:21
Пол: женский

Re: Исторические дебаты

Сообщение Робин »

Almi2017 писал(а): 30 мар 2021 19:00Потому что Пушкин не ставил целью сделать из Пугачева чудовище, не способное к добрым чувствам. Однако то, что он творил после захвата крепости, вполне объясняет последующую жестокость властей к пугачёвцам.
Я перечитала. Пугачев приказал повесить двоих главных из войска. Гринева с Савельичем оставил. Остальные в крепости присягали ему. Еще была убита Василиса Егоровна, жена коменданта (когда кричала о "беглом каторжнике" по адресу "государя"). Когда в школе читаешь, то уверен, что ее только ограбили и обобрали вплоть до одежды (кто-то там напялил на себя ее телогрейку), а при прочтении сейчас нельзя твердо сказать, что с ней ничего больше не сделали. Марью не тронули и отпустили, даже когда узнали, кто она. Тем, кто укрыл ее вначале и соврал о "племяннице", Пугачев только пальцем погрозил и уехал.
Насчет Гринева, когда он попался снова (уже не в крепости), - был у Пугачева один советник, который предлагал истязать и убить пойманного (считая его шпионом из Оренбурга), а второй советник протестовал, говоря, что он хоть и проливал кровь, но где-нибудь в чистом поле, а не гостя в доме. И Пугачев первого не послушал.
Еще они разграбили крепость.
Это все больше, чем то, что делали представители власти, как описывается в том же произведении? Даже не на том же уровне.
Повешение болезненно, да власть Екатерины Второй гораздо хуже обходилась с пойманными. А ведь тот второй советник, который совестился убивать гостя, был уже изуродован царскими палачами в Сибири, - ноздри вырвали раскаленным железом. Но не озверел, даже видя перед собой царского слугу, каковым был и оставался Гринев. Даже не скрывавший, что верен "государыне".
И даже насчет сексуального насилия над захваченными вместе с противником женщинами - нельзя быть уверенными, что у офицеров этого не практиковалось. Как-то плохо и двусмысленно выглядит тот приказ Зурина притащить к нему "пугачевскую кумушку", как изначально представили Марью Миронову.
Последний раз редактировалось Робин 30 мар 2021 21:15, всего редактировалось 2 раза.
Аватара пользователя
Робин
Ученик
Сообщения: 143
Зарегистрирован: 31 дек 2020 18:21
Пол: женский

Re: Исторические дебаты

Сообщение Робин »

Читатель писал(а): 30 мар 2021 19:55
Almi2017 писал(а): 30 мар 2021 19:46
Читатель писал(а): 30 мар 2021 19:31 нет Петр третий действительно все это поотменял. за что и поплатился собственно
Это вы откуда взяли??? Где это Петр Третий цензуру отменял???
Пытки. Вроде бы. Читал. Может и не правда
Правда, как раз Тайная канцелярия этим и занималась. Хотя, вроде бы, не полностью отменил, а всякий произвол, как было, когда даже по любому устному доносу человека могли мучить. В сравнении с этим все равно шаг вперед. Другие государи, видимо, больше о своей политической безопасности пеклись, чем о законности, нравственности и порядочности, не говоря уж о правах человека. И не видели в истязаниях ничего плохого.
Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 28726
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Исторические дебаты

Сообщение Jaina »

Не знаю, каким политиком был бы Петр третий, если бы он проправил подольше, но кое-что в политике Екатерины второй мне лично не по душе. С ее подачи, дворянство получило ещё больше привилегий (как я понимаю, она пыталась таким образом закрепиться у власти), а крестьяне были ещё больше закрепощены, что в последствие вызвало ряд проблем.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)
Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 26565
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара
Контактная информация:

Re: Какой должна быть женщина?

Сообщение Almi2017 »

Робин писал(а): 30 мар 2021 20:16 Речь идет и о жестокости к уже побежденным. Какая самозащита?
Как вы думаете, зачем вообще наказывают преступника? Есть такое понятие "общая превенция". Наказание, помимо прочего, должно обеспечивать предотвращение совершения преступлений другими людьми. В то время это понималось именно как жестокость наказания: бунтовщики будут жестоко наказаны - это отобьет желание бунтовать у других. Да, это примитивный ход рассуждений, но, по-моему, неправильно предьявлять претензии людям прошлого, что они не такие "продвинутые", как мы.
И крестьянская война не на ровном месте возникла на такой территории. Что за власть, с собственным народом так воюющая? Да еще и стремящаяся "перещеголять" его в жестокости.
Крестьянская война возникла не на ровном месте - и? Это повод оставить безнаказанными все зверства ее участников? О жестокости см.выше.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)
Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 26565
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара
Контактная информация:

Re: Исторические дебаты

Сообщение Almi2017 »

Jaina писал(а): 30 мар 2021 20:58 Не знаю, каким политиком был бы Петр третий, если бы он проправил подольше, но кое-что в политике Екатерины второй мне лично не по душе. С ее подачи, дворянство получило ещё больше привилегий (как я понимаю, она пыталась таким образом закрепиться у власти), а крестьяне были ещё больше закрепощены, что в последствие вызвало ряд проблем.
Вот как раз эта политика началась еще при Петре Третьем, Екатерина ее просто продолжила. Но вообще ... на тот момент это было правильно. Если в обществе есть хоть одна социальная группа с гарантированными правами, общество уже защищено от тирании и произвола, а в дальнейшем эти права распространяются на всю нацию.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)
Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 26565
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара
Контактная информация:

Re: Исторические дебаты

Сообщение Almi2017 »

Робин писал(а): 30 мар 2021 20:50
Читатель писал(а): 30 мар 2021 19:55
Almi2017 писал(а): 30 мар 2021 19:46
Это вы откуда взяли??? Где это Петр Третий цензуру отменял???
Пытки. Вроде бы. Читал. Может и не правда
Правда, как раз Тайная канцелярия этим и занималась. Хотя, вроде бы, не полностью отменил, а всякий произвол, как было, когда даже по любому устному доносу человека могли мучить. В сравнении с этим все равно шаг вперед. Другие государи, видимо, больше о своей политической безопасности пеклись, чем о законности, нравственности и порядочности, не говоря уж о правах человека. И не видели в истязаниях ничего плохого.
Какие "другие"? К Екатерине это отношения не имело, к последующим государям тем более. С кем вы его сравниваете? Тех, в отношении кого были отменены пытки при Петре Третьем, не пытали и при Екатерине.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)
Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 26565
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара
Контактная информация:

Re: Исторические дебаты

Сообщение Almi2017 »

Робин писал(а): 30 мар 2021 20:20 Эту кошмарную вещь что, вместе с продуктами и напитками держали, чтобы перепутать?
Эту кошмарную вещь приготовили, чтобы эполеты почистить. Сын Радищева был офицером. Почему в стакане - неизвестно. В любом случае, крайне маловероятно [Слово запрещено роскомнадзором] столь изуверским способом. Не пойму, что вы хотите доказать? Что Радищева пытали? Нет, не пытали, это установленный исторический факт.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)
Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 26565
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара
Контактная информация:

Re: Исторические дебаты

Сообщение Almi2017 »

Робин писал(а): 30 мар 2021 20:41
Almi2017 писал(а): 30 мар 2021 19:00Потому что Пушкин не ставил целью сделать из Пугачева чудовище, не способное к добрым чувствам. Однако то, что он творил после захвата крепости, вполне объясняет последующую жестокость властей к пугачёвцам.
Я перечитала. Пугачев приказал повесить двоих главных из войска. Гринева с Савельичем оставил. Остальные в крепости присягали ему. Еще была убита Василиса Егоровна, жена коменданта (когда кричала о "беглом каторжнике" по адресу "государя"). Когда в школе читаешь, то уверен, что ее только ограбили и обобрали вплоть до одежды (кто-то там напялил на себя ее телогрейку), а при прочтении сейчас нельзя твердо сказать, что с ней ничего больше не сделали. Марью не тронули и отпустили, даже когда узнали, кто она. Тем, кто укрыл ее вначале и соврал о "племяннице", Пугачев только пальцем погрозил и уехал.
Насчет Гринева, когда он попался снова (уже не в крепости), - был у Пугачева один советник, который предлагал истязать и убить пойманного (считая его шпионом из Оренбурга), а второй советник протестовал, говоря, что он хоть и проливал кровь, но где-нибудь в чистом поле, а не гостя в доме. И Пугачев первого не послушал.
Еще они разграбили крепость.
Это все больше, чем то, что делали представители власти, как описывается в том же произведении? Даже не на том же уровне.
Повешение болезненно, да власть Екатерины Второй гораздо хуже обходилась с пойманными. А ведь тот второй советник, который совестился убивать гостя, был уже изуродован царскими палачами в Сибири, - ноздри вырвали раскаленным железом. Но не озверел, даже видя перед собой царского слугу, каковым был и оставался Гринев. Даже не скрывавший, что верен "государыне".
И даже насчет сексуального насилия над захваченными вместе с противником женщинами - нельзя быть уверенными, что у офицеров этого не практиковалось. Как-то плохо и двусмысленно выглядит тот приказ Зурина притащить к нему "пугачевскую кумушку", как изначально представили Марью Миронову.
Если вас интересуют исторические факты, лучше читать историю пугаческого бунта, написанную Пушкиным. Там подробно описано, что творили пугачевцы. И да, власть стремилась устрашить злодеев, чтобы подобное не повторялось. Такой в то время был взгляд на наказание.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)
Tili
Староста
Сообщения: 1232
Зарегистрирован: 02 янв 2020 16:12
Пол: женский

Re: Исторические дебаты

Сообщение Tili »

Almi2017 писал(а): 30 мар 2021 21:25 Если вас интересуют исторические факты, лучше читать историю пугаческого бунта, написанную Пушкиным. Там подробно описано, что творили пугачевцы. И да, власть стремилась устрашить злодеев, чтобы подобное не повторялось.
Если бы эта власть наказывала помещиков за то, что те творили, то и восстания не было бы. Это так, риторически. Ясно, что эти помещики и были властью, и сами себя наказывать не собирались. Для этих благородных (чистокровных) господ крестьяне были не людьми, а собственностью. Вот и довладелись. Чего бы восставшие не творили, это была месть хозяевам.
Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 28726
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Исторические дебаты

Сообщение Jaina »

Almi2017 писал(а): 30 мар 2021 21:15
Jaina писал(а): 30 мар 2021 20:58 Не знаю, каким политиком был бы Петр третий, если бы он проправил подольше, но кое-что в политике Екатерины второй мне лично не по душе. С ее подачи, дворянство получило ещё больше привилегий (как я понимаю, она пыталась таким образом закрепиться у власти), а крестьяне были ещё больше закрепощены, что в последствие вызвало ряд проблем.
Вот как раз эта политика началась еще при Петре Третьем, Екатерина ее просто продолжила. Но вообще ... на тот момент это было правильно. Если в обществе есть хоть одна социальная группа с гарантированными правами, общество уже защищено от тирании и произвола, а в дальнейшем эти права распространяются на всю нацию.
Так во-первых, у дворян и до этого были какие-никакие права. Во-вторых, эти новые права дали им неограниченную власть над крестьянами (ЕПНИМ), т.е. крестьяне превратились в по сути животных - делай, что хочешь. Никакой ответственности.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)
Аватара пользователя
Варг
Волшебник
Сообщения: 2773
Зарегистрирован: 09 янв 2012 11:56
Пол: скорее мужской, чем женский
Откуда: Парадиз

Re: Исторические дебаты

Сообщение Варг »

Almi2017 писал(а): 30 мар 2021 21:22 В любом случае, крайне маловероятно [Слово запрещено роскомнадзором] столь изуверским способом. Не пойму, что вы хотите доказать? Что Радищева пытали? Нет, не пытали, это установленный исторический факт.
Учитывая, что он похоронен был на церковном кладбище, то и современники не считали это само*убийством.
Как сильно на него ни дави, за какие замки ни сажай,
ничто в этом мире не в силах сломить волю чудовища (с)


Но тебе выбирать свой ад (с)
Немо
Профессор
Сообщения: 9809
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Исторические дебаты

Сообщение Немо »

Tili писал(а): 30 мар 2021 22:37
Almi2017 писал(а): 30 мар 2021 21:25 Если вас интересуют исторические факты, лучше читать историю пугаческого бунта, написанную Пушкиным. Там подробно описано, что творили пугачевцы. И да, власть стремилась устрашить злодеев, чтобы подобное не повторялось.
Если бы эта власть наказывала помещиков за то, что те творили, то и восстания не было бы. Это так, риторически. Ясно, что эти помещики и были властью, и сами себя наказывать не собирались. Для этих благородных (чистокровных) господ крестьяне были не людьми, а собственностью. Вот и довладелись. Чего бы восставшие не творили, это была месть хозяевам.
Это я и говорила, когда писала, что власти сами довели ситуацию до бунта. Вопрос в другом - считать ли это жестокостью конкретно Екатерины?
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.
Немо
Профессор
Сообщения: 9809
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Исторические дебаты

Сообщение Немо »

Jaina писал(а): 30 мар 2021 23:10
Almi2017 писал(а): 30 мар 2021 21:15
Jaina писал(а): 30 мар 2021 20:58 Не знаю, каким политиком был бы Петр третий, если бы он проправил подольше, но кое-что в политике Екатерины второй мне лично не по душе. С ее подачи, дворянство получило ещё больше привилегий (как я понимаю, она пыталась таким образом закрепиться у власти), а крестьяне были ещё больше закрепощены, что в последствие вызвало ряд проблем.
Вот как раз эта политика началась еще при Петре Третьем, Екатерина ее просто продолжила. Но вообще ... на тот момент это было правильно. Если в обществе есть хоть одна социальная группа с гарантированными правами, общество уже защищено от тирании и произвола, а в дальнейшем эти права распространяются на всю нацию.
Так во-первых, у дворян и до этого были какие-никакие права. Во-вторых, эти новые права дали им неограниченную власть над крестьянами (ЕПНИМ), т.е. крестьяне превратились в по сути животных - делай, что хочешь. Никакой ответственности.
Как раз с законодательно установленными правами там было не так всё просто - единственная попытка установить конституцию при Анне Иоанновне была, мягко говоря, сомнительной, чисто дворянской, да к тому же, провалилась.
Но вообще, я уже писала, что к политике Екатерины у меня есть вопросы. Правда, была ли у неё возможность действовать иначе, учитывая то, с какой лёгкостью императоров свергали? И была ли она у кого-то, того же Петра Третьего? И самое главное, её жестокость это не доказывает.
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.
Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 28726
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Исторические дебаты

Сообщение Jaina »

Немо писал(а): 31 мар 2021 06:08 Правда, была ли у неё возможность действовать иначе, учитывая то, с какой лёгкостью императоров свергали?
Учитывая положение Екатерины, нет, вряд ли она могла действовать иначе. Это был способ гарантированно остаться у власти и она им воспользовалась.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)
Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 26565
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара
Контактная информация:

Re: Исторические дебаты

Сообщение Almi2017 »

Tili писал(а): 30 мар 2021 22:37
Almi2017 писал(а): 30 мар 2021 21:25 Если вас интересуют исторические факты, лучше читать историю пугаческого бунта, написанную Пушкиным. Там подробно описано, что творили пугачевцы. И да, власть стремилась устрашить злодеев, чтобы подобное не повторялось.
Если бы эта власть наказывала помещиков за то, что те творили, то и восстания не было бы.
Не обязательно. Может быть, не было бы, а может быть, все равно были бы. Недовольные всегда найдутся. И обратите внимание, восстание инициировали казаки, а не крестьяне. Какое отношение помещики имели к казакам?
Чего бы восставшие не творили, это была месть хозяевам.
Да? И кому же мстили казаки, не знавшие власти помещиков?
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)
Ответить

Вернуться в «Общение на философские темы»