HPForum.ru

Jaina писал(а): 12 дек 2025 18:22 Фернан не любил Мерседес в полном понимании понятия любви, ибо любовь жертвенна и учитывает желания объекта любви. Но Фернан в силу своего эгоизма очень хотел, чтобы Мерседес была с ним. Но не чисто для секса (как вы утверждаете), а чтобы она была его женой, у них были дети и так далее. Он рисовал себе красивую семейную картинку, где Мерседес, естественно не представлялась как она реально есть (с ЕЕ желаниями и мечтами), а такой какой ее хотел видеть Фернан. Такая же любовь какое-то время была у Снейпа к Лили, когда он думал, что в итоге впечатлит ее своим походом в ПСничество. Он тоже по сути полюбил образ и совершенно не понял, какие убеждения и желания имеет Лили.

В принципе, вы правы. Именно так он и думал. Я бы только добавила, что он, скорее всего, как многие в таких случаях, полагал, что она со временем тоже проникнется этой же картинкой и будет совершенно счастлива. И Снейп тоже по поводу ПС так думал.
То есть в обоих случаях мы имеем не намеренное стремление "лишить счастья" того, кого любишь - но скорее убеждённость, что если сейчас любимый человек не разделяет твои представления о вашем общем счастье - то разделит со временем. И все будет у вас хорошо.
И кстати, лично я ничего особенно ужасного в таких ожиданиях не вижу. Особенно, учитывая юность и сильные эмоции обоих. (Хотя, если Мерседес достаточно прямо и внятно изложила свою позицию - пусть и в ней есть некоторые спорные моменты - то Лили свою впрямую не озвучивала. Что именно и почему её не устраивает и никогда не будет устраивать в ПС она не говорила). Тем более, что бывает и так, что они оправдываются.

Читатель писал(а): 13 дек 2025 15:46

annyloveSS писал(а): 13 дек 2025 15:30 Скажем, так. Он поступил с ней плохо. Также как плохо он поступил с Дантесом, и с Гайде.

Лично Мерседес он не вредил. И напомню. Фернан дантеса в Замок Иф не кидал. Он только письмо написал.более того. Этот поступок если бы не случайность привел бы к обратномуесли бы судья отпустил. Ничего бы не было. Если бы он дал официальный ход дкелу. то Дантес стал бы ГЕРОЕМ. Через гнесколько днней!

Так и Вильфор ведь собирался Дантеса отпустить. И отпустил бы, если б не опасение, что тот когда-либо узнает о связи между ним и тем самым Нуартье, которому было адресовано письмо.

annyloveSS писал(а): 13 дек 2025 15:52
Так и Вильфор ведь собирался Дантеса отпустить. И отпустил бы, если б не опасение, что тот когда-либо узнает о связи между ним и тем самым Нуартье, которому было адресовано письмо.

собирался но не отпустил. Вот из всех четырех. Вминоаватее всего вильфор.Потому что он совершил преступление. Именно он.

Читатель писал(а): 13 дек 2025 16:00

annyloveSS писал(а): 13 дек 2025 15:52
Так и Вильфор ведь собирался Дантеса отпустить. И отпустил бы, если б не опасение, что тот когда-либо узнает о связи между ним и тем самым Нуартье, которому было адресовано письмо.

собирался но не отпустил. Вот из всех четырех. Вминоаватее всего вильфор.Потому что он совершил преступление. Именно он.

Так Вильфору в принципе особенно ничего не угрожало. Он, как и Волдеморт, которому ничего не стоило просто оглушить или отшвырнуть с дороги Лили просто "счёл благоразумным" лишний раз перестраховаться. Дантес никогда не встречался с Нуартье, вращался с ним в разных кругах общества, наконец, через пару месяцев ушёл бы снова в плавание. Но, вдруг...

annyloveSS писал(а): 13 дек 2025 16:08 Но, вдруг...

Собственно да. и если бы мерседес действительно любила дантеса.. она бы рассколола фернана в итоге. ну или поняла что что то не так.

annyloveSS писал(а): 13 дек 2025 15:50 То есть в обоих случаях мы имеем не намеренное стремление "лишить счастья" того, кого любишь - но скорее убеждённость, что если сейчас любимый человек не разделяет твои представления о вашем общем счастье - то разделит со временем. И все будет у вас хорошо.
И кстати, лично я ничего особенно ужасного в таких ожиданиях не вижу. Особенно, учитывая юность и сильные эмоции обоих.

Мало кто, когда делает гадость, говорит себе «я делаю гадость». Как правило, есть очень хорошее оправдание этому действию, выставляющее вас даже в чем-то логичным )))
Так что нет, я ужасное вижу в действиях Фернана.

annyloveSS писал(а): 13 дек 2025 15:30

Немо писал(а): 11 дек 2025 16:58 Вообще-то я про Мерседес. Вы согласны, что он с ней поступил гнусно?

Скажем, так. Он поступил с ней плохо. Также как плохо он поступил с Дантесом, и с Гайде. Но разница в том, что, в отличие от этих двоих, за двадцать пять лет он совершенно точно сделал и дал ей немало и хорошего. Альберу же он не делал ничего плохого вообще, а хорошее делал. Поэтому ненависть к нему Дантеса и Гайде, отсутствие жалости с их стороны.
Понимаете? То есть если человек с тобой поступал только плохо - то твое плохое отношение к нему совершенно понятно. Но если он один раз поступил с тобой плохо, но при этом сделал и много хорошего - то вопрос сводится к тому, перевешивает ли для тебя этот плохой поступок все то хорошее, что он тебе дал. И почему.

Не очень понимаю. Типа, сам переломал ноги, сам взялся заботиться потом? Ну, обалдеть, какое благородство! Просто проплачусь.
Извинить такое зло могло бы раскаяние - как в случае со Снейпом. Но у Фернана и близко нет раскаяния! И нет оснований полагать, что он ещё раз не поступит также, если очередная хотелка в башку вступит.
Ну и да. Что там такого особенного он делал? Дал возможность куда-то ездить и учиться? Так это ж Франция 19-го века, а не глухие тёмные века. Там это было в порядке вещей, ничего особо уникального и требующего серьёзных усилий я не наблюдаю. Не изменял? А очень хотел, что ли? Нет особой заслуги, чтобы не делать того, чего и так не хочется. Где какое-то особо великое добро? Не вижу. У Снейпа - вижу, у Фернана и близко нет. Разве то, что он не был конченым домашним тираном за заслугу не посчитать. Но это, вроде, норма, а не подвиг...или у вас и это подвиг?

Jaina писал(а): 12 дек 2025 18:22

JanJansen писал(а): 12 дек 2025 15:23 Ну вот... мы обсуждаем историю про графа Монте-Кристо.
Очевидно же, что мораль того времени отличалась, от той, которая есть сейчас.

Чем именно отличалась?

О! Многим.
Ну вот к примеру... Когда мы говорим, какой Фернан плохой, мы акцентируем внимание на том, как подло он поступил с Мерседес, лишив ее общества того, кого она любит.
Современники же автора, явно, акцентировали внимание на способе, которым это было сделано.
То есть... если бы Фернан не заморачивался с доносом, а честно бы вызвал Дантеса на дуэль и там убил... то для современников автора - это было бы - норм, а с нашей точки зрения... по прежнему осталось бы точно таким же фу-фу-фу, вообще ничего бы не поменялось.

Я верю... верю, что абсолютная мораль - это хорошая мораль... и даже замечательная... но ее же никто никогда не видел....

Почему вы в этом уверены?

Идеал всегда прекрасен.

Я, кстати, спрашивала, кажется, вас: взгляд на убийство, предательство или воровство так сильно отличается или же такое поведение всегда осуждалось обществом?

В общем, да.
А вот в частностях, при ближайшем рассмотрении всегда всплывают нюансы.
Что считать убийством, предательством и воровством... в разные эпохи люди отвечали на этот вопрос очень по разному.

Почему небесполезней? вы такого плохого мнения о том, что вы делаете по жизни?

По жизни... я... обычно бездельничаю. Честно-то говоря.
Нет, иногда бывает на работе завал, как например сейчас. Но это... редкое исключение.

А так-то... моя полезность ограничивается исключительно кругом семьи. Я честно это признаю.

Любовь эгоиста означает, что человек любит… себя. И делает так как хочется «себе любимому». Но чтобы себе в этом не признаваться, ибо люди всегда в своем сознание хотят выглядеть хорошими, то мозг настраивают на мысль «мои действия оправданы».

Фернан не любил Мерседес в полном понимании понятия любви, ибо любовь жертвенна и учитывает желания объекта любви. Но Фернан в силу своего эгоизма очень хотел, чтобы Мерседес была с ним. Но не чисто для секса (как вы утверждаете), а чтобы она была его женой, у них были дети и так далее. Он рисовал себе красивую семейную картинку, где Мерседес, естественно не представлялась как она реально есть (с ЕЕ желаниями и мечтами), а такой какой ее хотел видеть Фернан.

Какие грязные извращения...
Это же... типа... как мастурбация, но об другого человека и на более глубоком уровне...

Jaina писал(а): 12 дек 2025 18:33

JanJansen писал(а): 12 дек 2025 14:30 Тогда, дело вкуса. Кому, как ни самому человеку знать, что ему хочется больше.
Лично я бы выбрал тортик

Нет, это не дело вкуса, это противоречие между желаниями В этой жизни для получения чего-то, что вам хочется, вам как надо чем-то пожертвовать. И хорошо если то, чем вы жертвуете, вам не представляет большой ценности.

Ну да, иногда приходится выбирать, но... что в этом сложного? то чего больше хочется - то и важнее.

А если он не считал, что спустил в унитаз? Если его устраивал расклад вещей до появления графа?

Ну не знаю... Как на мой взгляд... его жизнь была совершенно беспросветна.

Ничто из того, что я видел, не подтверждает данную теорию. Жизнь конечна. Любые результаты и достижения - один фиг, обнулятся временем.

Хм, т.е. мы с вами до сих пор сидим в пещерах и носим шкуры или же имеем кучу крутых технологий и хорошие дома/квартиры?

Мы посылаем друг другу клочки бумаги, которые доходят в течение недель-месяцев или посылаем сообщения за доли секунды?

Открытия разных ученых обнулились или мы до сих пор используем их достижения?

Это все временно.
А потом.... придут какие-нибудь варвары и просвещенный Рим в очередной раз будет уничтожен. И снова наступит дикость и средневековье.
А совсем потом... история нашего вида завершится, окончательно обнуляя все достижения, всех, кто когда-либо жил.

А как на счет тех жизней, на которые вы повлияли? К примеру, как отец на своего ребенка, как друг для своего друга, как сын для своего отца и матери? Все, что вы сделали, сразу обнулится с вашей смертью? Или эти люди пойдут дальше по жизни, имея то, что вы для них сделали?

Не сразу.
Но лет через 200 обнулится точно.

Также можно еще уйти в сторону религии и философии и поразмышлять на тему того: а есть ли жизнь после смерти? И какой квест надо выполнить тут, если жизнь после смерти есть?

Ну, я-то в никакие обязательные квесты не верю.

Ну... лично я бы на месте Альбера... сказал бы отцу всего одну фразу:"Я все равно люблю тебя, папа. Ты у меня, все равно самый лучший".
И всё. И... дальше ушел бы поддерживать Мерседес... Ей тоже там печально было.

И вернулись бы к Фернану или остались бы с Мерседес?

Конечно, остался бы с Мерседес.
Какие тут могут быть сомнения. Фернан - виноватая сторона.

JanJansen писал(а): 14 дек 2025 12:58

Jaina писал(а): 12 дек 2025 18:22

JanJansen писал(а): 12 дек 2025 15:23 Ну вот... мы обсуждаем историю про графа Монте-Кристо.
Очевидно же, что мораль того времени отличалась, от той, которая есть сейчас.

Чем именно отличалась?

О! Многим.
Ну вот к примеру... Когда мы говорим, какой Фернан плохой, мы акцентируем внимание на том, как подло он поступил с Мерседес, лишив ее общества того, кого она любит.
Современники же автора, явно, акцентировали внимание на способе, которым это было сделано.
То есть... если бы Фернан не заморачивался с доносом, а честно бы вызвал Дантеса на дуэль и там убил... то для современников автора - это было бы - норм, а с нашей точки зрения... по прежнему осталось бы точно таким же фу-фу-фу, вообще ничего бы не поменялось.

Ваш пример с дуэлью показывает, что оценка средств (донос vs честный поединок) действительно менялась со временем. В XIX веке дуэль считалась более почётной, чем предательство. Но это не доказывает, что сама суть поступка Фернана - намеренное уничтожение соперника из ревности и корысти - оценивалась по-разному.

По пунктам:
1. Абсолютно аморальным во все времена остаётся мотив и цель: Фернан хочет лишить невинного человека свободы (или жизни), чтобы завладеть его женщиной. Это эгоизм, предательство и использование власти во вред. И в XIX веке, и сейчас это осуждается как низость. Дюма именно это и подчёркивает: Фернан - трус и подлец не потому, что выбрал «неправильный» способ, а потому, что его сердце полно зависти и злобы.
2. Дуэль не была универсально одобряема даже во времена Дюма.
-Государство их запрещало (при Наполеоне и Реставрации преследовали).
-Просвещённые люди (включая многих писателей) считали их пережитком варварства.
- Церковь осуждала дуэли как грех (убийство и гордыня).
То есть даже тогда существовали голоса абсолютной морали: «убивать из-за чести - это всё равно убийство».
3. Изменение обычаев не равно изменение морали.
Дуэль - это социальный ритуал, способ разрешения конфликтов, принятый в определённом классе. Как рукопожатие или поклон. То, что общество когда-то толерировало ритуализированное насилие, не значит, что оно считало само насилие благом. Многие участвовали в дуэлях не потому, что считали убийство соперника морально хорошим, а потому что боялись общественного осуждения как трусов.
4. Современное осуждение дуэли - это не «новая мораль», а последовательное применение старого принципа: «не убий», «уважай свободу другого человека». Просто раньше этот принцип применялся непоследовательно (делали исключение для «чести»). Сейчас мы убрали исключение - это прогресс в понимании той же абсолютной нормы.

Поэтому ваш пример показывает изменение социальных норм и практики, но не доказывает, что базовые моральные принципы (не вредить невинному, не предавать, не разрушать чужую жизнь из эгоизма) оценивались по-разному. Фернан был бы подлецом и если бы убил Дантеса на дуэли - просто подлецом «почётным» в глазах части общества.

Я верю... верю, что абсолютная мораль - это хорошая мораль... и даже замечательная... но ее же никто никогда не видел....

Почему вы в этом уверены?

Идеал всегда прекрасен.

Ну, вы сейчас ушли от ответа

Когда вы говорите «никто никогда не видел», вы имеете в виду, что ни одно общество в истории не следовало морали идеально и последовательно? Если так, то да, согласна. Люди всегда нарушали даже свои собственные моральные правила - воровали, предавали, убивали, несмотря на запреты. Но из этого следует только то, что люди несовершенны, а не то, что самой абсолютной морали не существует. Это как сказать: «идеального круга в природе никто никогда не видел» - и на этом основании объявить, что понятие круга как геометрической фигуры с равным расстоянием от центра до всех точек - выдумка. Нет, понятие существует, мы его понимаем, мы к нему стремимся, мы видим приближения (планеты, капли), но идеала в материальном мире нет. Это не делает понятие относительным.

Мы также опять упираемся в то, что уже затрагивали: если нет абсолютной морали, и всё относительно общества - то откуда у вас самого право называть что-то «хорошей моралью» или «замечательной»? По какому критерию вы это оцениваете? Если всё относительно, то мораль нацистов ровно так же «хороша» для их общества, как наша - для нашего. Вы готовы это принять? Или всё-таки есть что-то, что является неправильным независимо от времени и места?

Так что давайте вернемся к вопросу: почему вы уверены, что абсолютной морали «никто никогда не видел»? И если её нет, то на каком основании вы сами отличаете хорошую мораль от плохой?

Я, кстати, спрашивала, кажется, вас: взгляд на убийство, предательство или воровство так сильно отличается или же такое поведение всегда осуждалось обществом?

В общем, да.
А вот в частностях, при ближайшем рассмотрении всегда всплывают нюансы.
Что считать убийством, предательством и воровством... в разные эпохи люди отвечали на этот вопрос очень по разному.

Да, границы действительно менялись (убийство врага, раба и так далее). Но это не опровергает абсолютную мораль, а подтверждает её. Сам факт, что почти все общества создавали такие категории и осуждали «своё» убийство/предательство/воровство, показывает наличие универсального базового принципа: «не делай невинному из своего круга того, чего не хочешь себе».
Границы круга и исключения менялись (расширялись или сужались), но ядро запрета оставалось.

Почему небесполезней? вы такого плохого мнения о том, что вы делаете по жизни?

По жизни... я... обычно бездельничаю. Честно-то говоря.
Нет, иногда бывает на работе завал, как например сейчас. Но это... редкое исключение.

А так-то... моя полезность ограничивается исключительно кругом семьи. Я честно это признаю.

Ну если вы бездельничаете, то тогда понятно. Это ваш выбор.
Но ведь не все бездельничают

Какие грязные извращения...

Ну да, ничего красивого тут нет и непонятно, чем Анни так заинтересовал этот персонаж.

Немо писал(а): 13 дек 2025 21:53Так это ж Франция 19-го века, а не глухие тёмные века. Там это было в порядке вещей, ничего особо уникального и требующего серьёзных усилий я не наблюдаю. Не изменял? А очень хотел, что ли? Нет особой заслуги, чтобы не делать того, чего и так не хочется. Где какое-то особо великое добро? Не вижу. У Снейпа - вижу, у Фернана и близко нет. Разве то, что он не был конченым домашним тираном за заслугу не посчитать. Но это, вроде, норма, а не подвиг...или у вас и это подвиг?

Сравните с Вильфором и Дангларом хотя бы. И увидите разницу...
А что до "тёмных веков"... Знаете ли, не так давно при обсуждении схожего брака из "Саги о Форсайтах" Голсуорси - а это даже более позднее время - я встречала немало мнений вполне себе современных комментаторов, что не только по тем, тёмным, а и по нынешним, "светлым", временам, когда все вроде бы женятся ТОЛЬКО по любви и по собственному добровольному желанию, человек, который вкладывается в семью тем, что:
- обеспечивает материально,
- удовлетворяет эмоциональные и интеллектуальные потребности: уделяет внимание, разговаривает, считается с мнением, даёт возможность "ездить и учиться", и т. п.,
- не занимается физическим и психологическим насилием, не ограничивает свободу,
- не изменяет,
- заботится о детях и принимает участие в их воспитании (или готов это делать, если детей ещё нет)
является такой редкостью и настолько ценен, что недовольство его супруга чем бы то ни было при наличии всего перечисленного - ничто иное, как бешенство с жиру и возмутительнейшая неблагодарность. И уж тем паче всякие там "люблю-не люблю" и претензии к способу завоевания.
И это при том, что там мужчина с самого начала вызывал у женщины физическое отторжение (хотя неясно по какой причине). Чего даже не было в случае с Фернаном и Мерседес.
Вот вам и "свобода выбора"

Jaina писал(а): 14 дек 2025 19:42 Фернан был бы подлецом и если бы убил Дантеса на дуэли - просто подлецом «почётным» в глазах части общества.

Он, кстати, это и собирался сначала сделать. И, между прочим, даже сам Дантес не видел в этом ничего ужасного. То есть получается, что в глазах даже самого же Дантеса Фернан бы тогда подлецом не был. А в чьих бы был?
И, кстати, если уж так оценивать дуэль - то тогда ссылки на стихотворение "Я вас любил...", как на пример морального идеала точно неуместны, учитывая обстоятельства гибели автора. Потому что неужели кто-то думает, что если б там была настоящая любовь между его женой и однофамильцем героя Дюма - то он должен был бы счесть себя обязанным "смириться и отпустить, пожелав счастья?" И нет, сам факт брака ни при чем - тут вроде бы высказывались против принуждения людей к исполнению обязательств в личных отношениях, даже в том случае, если человек без всяких заблуждений и абсолютно добровольно эти обязательства давал.

annyloveSS писал(а): 14 дек 2025 19:45 Сравните с Вильфором и Дангларом хотя бы. И увидите разницу...

Сравниваю. Не вижу вокруг каких-то затворниц. А почему именно с ними?
Но вы не ответили, что тут сверхсложного?

А что до "тёмных веков"... Знаете ли, не так давно при обсуждении схожего брака из "Саги о Форсайтах" Голсуорси - а это даже более позднее время - я встречала немало мнений вполне себе современных комментаторов, что не только по тем, тёмным, а и по нынешним, "светлым", временам, когда все вроде бы женятся ТОЛЬКО по любви и по собственному добровольному желанию, человек, который вкладывается в семью тем, что:
- обеспечивает материально,
- удовлетворяет эмоциональные и интеллектуальные потребности: уделяет внимание, разговаривает, считается с мнением, даёт возможность "ездить и учиться", и т. п.,
- не занимается физическим и психологическим насилием, не ограничивает свободу,
- не изменяет,
- заботится о детях и принимает участие в их воспитании (или готов это делать, если детей ещё нет)
является такой редкостью и настолько ценен, что недовольство его супруга чем бы то ни было при наличии всего перечисленного - ничто иное, как бешенство с жиру и возмутительнейшая неблагодарность. И уж тем паче всякие там "люблю-не люблю" и претензии к способу завоевания.
И это при том, что там мужчина с самого начала вызывал у женщины физическое отторжение (хотя неясно по какой причине). Чего даже не было в случае с Фернаном и Мерседес.
Вот вам и "свобода выбора"

Суть вашего многословия в чём?
И по-прежнему не вижу ничего сверхъестественного. И вообще, сложного. У Снейпа вижу, у Фернана нет. И главное, подлец, предатель, клятвопреступник, соучастник изнасилования, не гнушающийся ломать жизни даже тем, кого, якобы, "любит" - всё это обнуляет упомянутые вами достоинства. Хотя бы потому что нет гарантии, что ему опять хотелкой в голову не вступит.
Кстати, где это Фернан посчитался с мнением Мерседес, когда её свадьбу расстроил? Это уже доказывает, что её он не уважает. С чего вы взяли, что он закрывал прямо все её эмоциональные и интеллектуальные поверхности - вообще не догадываюсь.
И главное, при чём тут "Сага"? Давайте сосредоточимся на конкретной ситуации, а то в Читателя превратитесь.

З.Ы. Если у такого количества людей со свободным выбором все так плохо - то в чем именно для них ценность наличия такого выбора? Чем они счастливее, чем если бы у них этого выбора не было? От чего им должно быть лучше? От сознания, что сами виноваты? Так наоборот, психологически легче, когда можно свалить вину на кого-то или что-то другое...

Если вы о Фернане, то ему свобода и личный выбор точно впрок не пошёл.

annyloveSS писал(а): 14 дек 2025 20:06

Jaina писал(а): 14 дек 2025 19:42 Фернан был бы подлецом и если бы убил Дантеса на дуэли - просто подлецом «почётным» в глазах части общества.

Он, кстати, это и собирался сначала сделать. И, между прочим, даже сам Дантес не видел в этом ничего ужасного. То есть получается, что в глазах даже самого же Дантеса Фернан бы тогда подлецом не был. А в чьих бы был?
И, кстати, если уж так оценивать дуэль - то тогда ссылки на стихотворение "Я вас любил...", как на пример морального идеала точно неуместны, учитывая обстоятельства гибели автора. Потому что неужели кто-то думает, что если б там была настоящая любовь между его женой и однофамильцем героя Дюма - то он должен был бы счесть себя обязанным "смириться и отпустить, пожелав счастья?" И нет, сам факт брака ни при чем - тут вроде бы высказывались против принуждения людей к исполнению обязательств в личных отношениях, даже в том случае, если человек без всяких заблуждений и абсолютно добровольно эти обязательства давал.

Да, Фернан действительно сначала подумывал о «почётном» способе - открыто вызвать Дантеса на дуэль и устранить соперника в честном поединке. И в глазах многих людей той эпохи, включая, условно, самого Дантеса, это не выглядело бы подлостью, а скорее страстным проявлением мужской чести. Но именно здесь и проявляется разница между социальными нормами и абсолютной моралью.

Мотив Фернана остаётся одним и тем же независимо от выбранного средства: из зависти и корысти уничтожить невинного человека, чтобы завладеть его женщиной. Это предательство, эгоизм и злоупотребление властью ради личной выгоды. Дюма осуждает именно это - низость сердца, а не только "непочётный" способ исполнения. Даже если бы Фернан убил Дантеса на дуэли и женился на Мерседес, он остался бы подлецом в моральном смысле. Дуэль лишь маскировала бы эту низость под ритуалом чести для части общества, но не отменяла бы её.

Что касается стихотворения Пушкина "Я вас любил...", то это про безответную, чистую любовь без эгоизма и притязаний - альтруизм, когда человек отказывается от своих чувств ради спокойствия любимой: "Я не хочу печалить вас ничем". Идеал здесь - любовь, которая не разрушает и не мстит. Но даже если мы «умом знаем как надо», не означает, что мы в итоге поступаем как надо.

И последне: то, что кто-то (или даже целое общество в определённое время) считает поступок приемлемым или почётным, не меняет его абсолютной моральной оценки. Базовые принципы - не вредить невинному, не предавать из эгоизма, не разрушать чужую жизнь ради своей выгоды - остаются неизменными. Дуэли показывают лишь, как люди иногда оправдывали нарушения этих принципов "честью" или страхом осуждения, но это не делает такие нарушения морально оправданными.

Поэтому изменение обычаев - это смена социальных ритуалов, а не доказательство переменчивости самой морали. Фернан был и остался бы подлецом в обоих случаях - просто в одном из них часть общества закрывала бы на это глаза.

Немо писал(а): 15 дек 2025 00:00 Сравниваю. Не вижу вокруг каких-то затворниц. А почему именно с ними?

Ну вот они ему же вроде бы равны с точки зрения морального облика, верно? Ну то есть такие же плохие должны быть по вашим представлениям. Но они и как мужья и отцы плохи.

И по-прежнему не вижу ничего сверхъестественного. И вообще, сложного.

И почему же тогда ладно что в те "тёмные", а и в наши "светлые" времена пугающе большое количество людей даже этого не делают? Если это так несложно?

Кстати, где это Фернан посчитался с мнением Мерседес, когда её свадьбу расстроил? Это уже доказывает, что её он не уважает. С чего вы взяли, что он закрывал прямо все её эмоциональные и интеллектуальные поверхности - вообще не догадываюсь.

С того, что она не жалуется на отсутствие внимания. Эпизод с цветами хотя бы... На несвободу. На хотя бы какие-то притеснения эмоционального плана. Даже ссору из-за портрета Альбер называет единственной на его памяти. А то, что он, только войдя в комнату, мгновенно чувствует изменение её настроения от встречи с Монте-Кристо?

Jaina писал(а): 15 дек 2025 00:13 Что касается стихотворения Пушкина "Я вас любил...", то это про безответную, чистую любовь без эгоизма и притязаний - альтруизм, когда человек отказывается от своих чувств ради спокойствия любимой: "Я не хочу печалить вас ничем". Идеал здесь - любовь, которая не разрушает и не мстит.

И сколько же раз при этом он сам дрался - в том числе из-за женщин? И сколько раз в действительности "смирился и пожелал счастья"? И обязан ли бы он был это сделать, если бы между женщиной, которую он любит и его противником была бы настоящая любовь? И если не сделал - то подлец ли он?

Но даже если мы «умом знаем как надо», не означает, что мы в итоге поступаем как надо.

Именно так. Мы не всегда поступает так, как надо. Даже если знаем, как надо.

Хотя бы потому что нет гарантии, что ему опять хотелкой в голову не вступит.

Не вступит. Раз не вступило за двадцать пять лет.

annyloveSS писал(а): 15 дек 2025 00:17 Ну вот они ему же вроде бы равны с точки зрения морального облика, верно? Ну то есть такие же плохие должны быть по вашим представлениям. Но они и как мужья и отцы плохи.

Равны, но не одинаковы. Данглар плох по-своему, Фернан - по-своему. Как муж и отец.
Данглар хоть честен.
И потом, мы же смотрим не на отщепенцев, а на общество в целом. Где сказано, что Фернан как-то особенно заботился о сыне, больше, чем большинство отцов? Или больше, чем большинство позволял жене?

И почему же тогда ладно что в те "тёмные", а и в наши "светлые" времена пугающе большое количество людей даже этого не делают? Если это так несложно?

Насколько пугающее? Чем дальше от "традиционной" морали, тем таких чуд меньше. И вы не ответили, что тут сложного.

С того, что она не жалуется на отсутствие внимания. Эпизод с цветами хотя бы... На несвободу. На хотя бы какие-то притеснения эмоционального плана. Даже ссору из-за портрета Альбер называет единственной на его памяти. А то, что он, только войдя в комнату, мгновенно чувствует изменение её настроения от встречи с Монте-Кристо?

А зачем ей его внимание, если она-то к нему равнодушна? Соответственно, жаловаться не на что, как говорится, она не хочет, а мне и не надо. И малое количество ссор может показывать и полное равнодушие друг к другу. А чего волноваться за, по сути, чужого человека?
Что до изменения её настроения - так, может, это было достаточно явно?

annyloveSS писал(а): 15 дек 2025 00:43 И сколько же раз при этом он сам дрался - в том числе из-за женщин?

Что вы подразумеваете под "дрался из-за женщин". Драться по-разному можно, и по разным причинам.

И сколько раз в действительности "смирился и пожелал счастья"?

Да после каждого романа.

И обязан ли бы он был это сделать, если бы между женщиной, которую он любит и его противником была бы настоящая любовь? И если не сделал - то подлец ли он?

Да. Собственно, даже если бы она просто выбрала другого - был бы обязан, вне зависимости, насколько любовь настоящая (что это, кстати, за зверь?).

Именно так. Мы не всегда поступает так, как надо. Даже если знаем, как надо.

Но вы утверждаете, что была другая мораль. Так вот, нет, не была. Как надо - знали, как и мы знаем.

annyloveSS писал(а): 15 дек 2025 00:58

Хотя бы потому что нет гарантии, что ему опять хотелкой в голову не вступит.

Не вступит. Раз не вступило за двадцать пять лет.

А был соблазн? А когда будет - он себе не отказывал. Захотел - сломал жизнь Мерседес и Дантесу. Потом захотел - сломал жизнь семье Гайде. Кто следующий?

Немо писал(а): 15 дек 2025 00:59 Равны, но не одинаковы. Данглар плох по-своему, Фернан - по-своему. Как муж и отец.
Данглар хоть честен.

Это чем же? Эрмине, например, вовсе не все равно на его жестокость и безразличие - она от них страдает, хотя тоже его вовсе не любит. Но когда человек, с которым ты живешь вместе и который должен быть тебе самым близким, так к тебе относится... На Эжени Данглару пофиг было всегда - она сама же это говорила. Он к ней даже элементарно в детстве внимания явно не проявлял. Эрмина с Вильфором связалась из-за пусть и недолгого, но чувства. С Дебрэ и остальными - от одиночества и желания заглушить боль. Он же изменяет просто потому что может.

Где сказано, что Фернан как-то особенно заботился о сыне, больше, чем большинство отцов? Или больше, чем большинство позволял жене?

Ну заботы и внимания проявлял точно больше.

Насколько пугающее? Чем дальше от "традиционной" морали, тем таких чуд меньше. И вы не ответили, что тут сложного.

Да что-то не меньше, если у 80% отношения распадаются именно из-за того, что кто-то не делает этого. Если в этом нет ничего сложного - почему добровольно и по любви выбранные партнеры с этим сплошь и рядом не справляются?

А зачем ей его внимание, если она-то к нему равнодушна?

Но он его тем не менее продолжает проявлять. Везде, где может. Даже в мелочах.

И малое количество ссор может показывать и полное равнодушие друг к другу. А чего волноваться за, по сути, чужого человека?

Нет. Тогда бы Альбер не считал их прекрасной парой. Он не похож на недалекого. И дети, особенно если они, как вы утверждаете, глубоко эмоционально связаны с кем-то из родителей, различают такие вещи. (Вильфор с Элоизой, вон, тоже не ссорился - но Валентина все про их отношения прекрасно понимала). И если бы между ними не все было бы хорошо - Альбер бы это знал и чувствовал. И точно не говорил бы, что у них идеальные отношения.

Немо писал(а): 15 дек 2025 01:01 Да. Собственно, даже если бы она просто выбрала другого - был бы обязан, вне зависимости, насколько любовь настоящая (что это, кстати, за зверь?).

Ну вот если б он действительно так и сделал в подобной ситуации - в том числе вместо некоторых из своих дуэлей - тогда было бы о чем говорить.
Но большинство его романов прерывалось не из-за выбора женщиной другого, а по иным причинам.

annyloveSS писал(а): 15 дек 2025 01:21 Это чем же? Эрмине, например, вовсе не все равно на его жестокость и безразличие - она от них страдает, хотя тоже его вовсе не любит. Но когда человек, с которым ты живешь вместе и который должен быть тебе самым близким, так к тебе относится... На Эжени Данглару пофиг было всегда - она сама же это говорила. Он к ней даже элементарно в детстве внимания явно не проявлял. Эрмина с Вильфором связалась из-за пусть и недолгого, но чувства. С Дебрэ и остальными - от одиночества и желания заглушить боль. Он же изменяет просто потому что может.

Тем, что не любит, заключил брак по расчёту - ну и не притворяется.
Но где, скажите, её держат взаперти и лишают возможности выучиться читать-писать?

Ну заботы и внимания проявлял точно больше.

Больше кого? Данглара? Это несложно.

Да что-то не меньше, если у 80% отношения распадаются именно из-за того, что кто-то не делает этого. Если в этом нет ничего сложного - почему добровольно и по любви выбранные партнеры с этим сплошь и рядом не справляются?

С чего вы взяли, что именно с этим? А не проблема, например, в том, что люди пока плохо умеют договариваться между собой, особенно в России?

Но он его тем не менее продолжает проявлять. Везде, где может. Даже в мелочах.

А в крупном - нет. А мелочи на то и мелочи, что их сделать несложно. Кстати, что вы имеете в виду? Цветы? Это не означает эмоциональный интерес.

Нет. Тогда бы Альбер не считал их прекрасной парой. Он не похож на недалекого. И дети, особенно если они, как вы утверждаете, глубоко эмоционально связаны с кем-то из родителей, различают такие вещи. (Вильфор с Элоизой, вон, тоже не ссорился - но Валентина все про их отношения прекрасно понимала). И если бы между ними не все было бы хорошо - Альбер бы это знал и чувствовал. И точно не говорил бы, что у них идеальные отношения.

Ну, значит, возможно, не так уж глубоко он был с ними связан. Не вариант? И плюс - дети часто идеализируют отношения родителей.

annyloveSS писал(а): 15 дек 2025 01:25

Немо писал(а): 15 дек 2025 01:01 Да. Собственно, даже если бы она просто выбрала другого - был бы обязан, вне зависимости, насколько любовь настоящая (что это, кстати, за зверь?).

Ну вот если б он действительно так и сделал в подобной ситуации - в том числе вместо некоторых из своих дуэлей - тогда было бы о чем говорить.
Но большинство его романов прерывалось не из-за выбора женщиной другого, а по иным причинам.

А меньшинство - по этим. А что за дуэли вы имеете в виду? Сколько помню, Пушкин, несмотря на свою задиристость, никого не убил на дуэли.

annyloveSS писал(а): 15 дек 2025 00:43

Jaina писал(а): 15 дек 2025 00:13 Что касается стихотворения Пушкина "Я вас любил...", то это про безответную, чистую любовь без эгоизма и притязаний - альтруизм, когда человек отказывается от своих чувств ради спокойствия любимой: "Я не хочу печалить вас ничем". Идеал здесь - любовь, которая не разрушает и не мстит.

И сколько же раз при этом он сам дрался - в том числе из-за женщин?

Так я же написала « Но даже если мы «умом знаем как надо», не означает, что мы в итоге поступаем как надо.»»

Подумайте, сколько раз вы сталкивались с враньем от людей, которые прекрасно знают, что врать нехорошо?

И если не сделал - то подлец ли он?

Естественно. От того что мы поддаемся соблазнам, наши поступки - вдруг - не становятся правильными.

Но даже если мы «умом знаем как надо», не означает, что мы в итоге поступаем как надо.

Именно так. Мы не всегда поступает так, как надо. Даже если знаем, как надо.

Да, но это не делает нас «хорошими», а поступки «правильными». В эти моменты мы поступаем плохо и является подлецами. И если мы потом в этом не раскаиваемся и не пытаемся это исправить, то мы являемся подлецами не только в этом моменте, а в целом по жизни.