JanJansen писал(а): 14 дек 2025 12:58
Jaina писал(а): 12 дек 2025 18:22
JanJansen писал(а): 12 дек 2025 15:23
Ну вот... мы обсуждаем историю про графа Монте-Кристо.
Очевидно же, что мораль того времени отличалась, от той, которая есть сейчас.
Чем именно отличалась?
О! Многим.
Ну вот к примеру... Когда мы говорим, какой Фернан плохой, мы акцентируем внимание на том, как подло он поступил с Мерседес, лишив ее общества того, кого она любит.
Современники же автора, явно, акцентировали внимание на способе, которым это было сделано.
То есть... если бы Фернан не заморачивался с доносом, а честно бы вызвал Дантеса на дуэль и там убил... то для современников автора - это было бы - норм, а с нашей точки зрения... по прежнему осталось бы точно таким же фу-фу-фу, вообще ничего бы не поменялось.
Ваш пример с дуэлью показывает, что оценка средств (донос vs честный поединок) действительно менялась со временем. В XIX веке дуэль считалась более почётной, чем предательство. Но это не доказывает, что сама
суть поступка Фернана - намеренное уничтожение соперника из ревности и корысти - оценивалась по-разному.
По пунктам:
1. Абсолютно аморальным во все времена остаётся мотив и цель: Фернан хочет лишить невинного человека свободы (или жизни), чтобы завладеть его женщиной. Это эгоизм, предательство и использование власти во вред. И в XIX веке, и сейчас это осуждается как низость. Дюма именно это и подчёркивает: Фернан - трус и подлец не потому, что выбрал «неправильный» способ, а потому, что его сердце полно зависти и злобы.
2. Дуэль не была универсально одобряема даже во времена Дюма.
-Государство их запрещало (при Наполеоне и Реставрации преследовали).
-Просвещённые люди (включая многих писателей) считали их пережитком варварства.
- Церковь осуждала дуэли как грех (убийство и гордыня).
То есть даже тогда существовали голоса абсолютной морали: «убивать из-за чести - это всё равно убийство».
3. Изменение обычаев не равно изменение морали.
Дуэль - это социальный ритуал, способ разрешения конфликтов, принятый в определённом классе. Как рукопожатие или поклон. То, что общество когда-то толерировало ритуализированное насилие, не значит, что оно считало само насилие благом. Многие участвовали в дуэлях не потому, что считали убийство соперника морально хорошим, а потому что боялись общественного осуждения как трусов.
4. Современное осуждение дуэли - это не «новая мораль», а последовательное применение старого принципа: «не убий», «уважай свободу другого человека». Просто раньше этот принцип применялся непоследовательно (делали исключение для «чести»). Сейчас мы убрали исключение - это прогресс в понимании той же абсолютной нормы.
Поэтому ваш пример показывает изменение социальных норм и практики, но не доказывает, что базовые моральные принципы (не вредить невинному, не предавать, не разрушать чужую жизнь из эгоизма) оценивались по-разному. Фернан был бы подлецом и если бы убил Дантеса на дуэли - просто подлецом «почётным» в глазах части общества.
Я верю... верю, что абсолютная мораль - это хорошая мораль... и даже замечательная... но ее же никто никогда не видел....
Почему вы в этом уверены?
Идеал всегда прекрасен.
Ну, вы сейчас ушли от ответа
Когда вы говорите «никто никогда не видел», вы имеете в виду, что ни одно общество в истории не следовало морали идеально и последовательно? Если так, то да, согласна. Люди всегда нарушали даже свои собственные моральные правила - воровали, предавали, убивали, несмотря на запреты. Но из этого следует только то, что люди несовершенны, а не то, что самой абсолютной морали не существует. Это как сказать: «идеального круга в природе никто никогда не видел» - и на этом основании объявить, что понятие круга как геометрической фигуры с равным расстоянием от центра до всех точек - выдумка. Нет, понятие существует, мы его понимаем, мы к нему стремимся, мы видим приближения (планеты, капли), но идеала в материальном мире нет. Это не делает понятие относительным.
Мы также опять упираемся в то, что уже затрагивали: если нет абсолютной морали, и всё относительно общества - то откуда у вас самого право называть что-то «хорошей моралью» или «замечательной»? По какому критерию вы это оцениваете? Если всё относительно, то мораль нацистов ровно так же «хороша» для их общества, как наша - для нашего. Вы готовы это принять? Или всё-таки есть что-то, что является неправильным независимо от времени и места?
Так что давайте вернемся к вопросу: почему вы уверены, что абсолютной морали «никто никогда не видел»? И если её нет, то на каком основании вы сами отличаете хорошую мораль от плохой?
Я, кстати, спрашивала, кажется, вас: взгляд на убийство, предательство или воровство так сильно отличается или же такое поведение всегда осуждалось обществом?
В общем, да.
А вот в частностях, при ближайшем рассмотрении всегда всплывают нюансы.
Что считать убийством, предательством и воровством... в разные эпохи люди отвечали на этот вопрос очень по разному.
Да, границы действительно менялись (убийство врага, раба и так далее). Но это не опровергает абсолютную мораль, а подтверждает её. Сам факт, что почти все общества создавали такие категории и осуждали «своё» убийство/предательство/воровство, показывает наличие универсального базового принципа: «не делай невинному из своего круга того, чего не хочешь себе».
Границы круга и исключения менялись (расширялись или сужались), но
ядро запрета оставалось.
Почему небесполезней?
вы такого плохого мнения о том, что вы делаете по жизни?
По жизни... я... обычно бездельничаю. Честно-то говоря.
Нет, иногда бывает на работе завал, как например сейчас. Но это... редкое исключение.
А так-то... моя полезность ограничивается исключительно кругом семьи. Я честно это признаю.
Ну если вы бездельничаете, то тогда понятно. Это ваш выбор.
Но ведь не все бездельничают
Ну да, ничего красивого тут нет и непонятно, чем Анни так заинтересовал этот персонаж.
