HPForum.ru

Almi2017 писал(а): 22 дек 2020 21:07 Вообще, не нужна власть одной части общества над другой, нужен нормальный механизм формирования разнообразных элит - политической, деловой, научной, культурной и т.п.

Не нужно элит! Элита не служит обществу, а заставляет общество служить себе!

Tili писал(а): 22 дек 2020 22:03

Almi2017 писал(а): 22 дек 2020 21:07 Вообще, не нужна власть одной части общества над другой, нужен нормальный механизм формирования разнообразных элит - политической, деловой, научной, культурной и т.п.

Не нужно элит! Элита не служит обществу, а заставляет общество служить себе!

Но не все люди равны - кто-то сильнее, кто-то умнее, кто-то способнее в каких-то областях, и, конечно, такие люди собираются в группы, где они равны между собой (но превосходят остальных). И таким группам легче решать действительно сложные задачи. Если более способных "рассеивать", то эффективность в целом будет снижаться. Другое дело, что "элитарность" не может быть врождённой, если по хорошему, но зачастую люди попадают в элитарные круги по праву рождения, не имея никаких особых способностей - речь о приближенных к власти/деньгам. Но, опять же, в таких семьях дети получают немного другое воспитание, которое способствует тому, что они впоследствии способны не растерять созданное родителями - если детей действительно готовят к этому, а не просто позволяют пользоваться большим количеством благ, чем доступно большинству их сверстников.

Windinwillow писал(а): 22 дек 2020 23:35

Tili писал(а): 22 дек 2020 22:03

Almi2017 писал(а): 22 дек 2020 21:07 Вообще, не нужна власть одной части общества над другой, нужен нормальный механизм формирования разнообразных элит - политической, деловой, научной, культурной и т.п.

Не нужно элит! Элита не служит обществу, а заставляет общество служить себе!

Но не все люди равны - кто-то сильнее, кто-то умнее, кто-то способнее в каких-то областях, и, конечно, такие люди собираются в группы, где они равны между собой (но превосходят остальных). И таким группам легче решать действительно сложные задачи. Если более способных "рассеивать", то эффективность в целом будет снижаться. Другое дело, что "элитарность" не может быть врождённой, если по хорошему, но зачастую люди попадают в элитарные круги по праву рождения, не имея никаких особых способностей - речь о приближенных к власти/деньгам. Но, опять же, в таких семьях дети получают немного другое воспитание, которое способствует тому, что они впоследствии способны не растерять созданное родителями - если детей действительно готовят к этому, а не просто позволяют пользоваться большим количеством благ, чем доступно большинству их сверстников.

Это всё в теории. кажется логичным и заманчивым. А на практике это приводит к образованию очередной знати. Как только люди начинают считать себя элитой - всё пропало. Тогда задачи они начинают решать не в интересах общества, а в интересах себя, таких продвинутых и талантливых.
И не факт, что их детям передастся талант родителей и желание сохранять их наследие. А вот привычка пользоваться количеством благ будет казаться нормой.

Немо писал(а): 22 дек 2020 21:21

Almi2017 писал(а): 22 дек 2020 21:03

Немо писал(а): 22 дек 2020 18:20
Хотя однажды мне на сковородку залез мой котэ (стыдно, конечно, дело было в старом доме, и печка тоже старая и страшная, аж неудобно... сковородка, впрочем, не лучше).

Spoiler

Показать

Какой замечательно пушистый котэ!

Красавец был... Любил, зараза, по печке полазить.
Но вообще - это ж вариант самозаползающего мяса для борща. Как говорится, "коты украшают жизнь, а в трудное время и стол"

Что значит "был"? Нет его уже? Коты должны жить вечно!

Кроме бегущей воды и горящего огня бесконечно можно смотреть как кот моет жёпку.

Kuzja 71 писал(а): 22 дек 2020 23:56

Немо писал(а): 22 дек 2020 21:21

Almi2017 писал(а): 22 дек 2020 21:03
Какой замечательно пушистый котэ!

Красавец был... Любил, зараза, по печке полазить.
Но вообще - это ж вариант самозаползающего мяса для борща. Как говорится, "коты украшают жизнь, а в трудное время и стол"

Что значит "был"? Нет его уже? Коты должны жить вечно!

Увы, нет уже... Только фотки остались. Такой хороший кот был... Рак съел.
А коты и живут вечно, они за радугу уходят, и там бегают, играют и ждут хозяев.

Tili писал(а): 22 дек 2020 23:50

Windinwillow писал(а): 22 дек 2020 23:35

Tili писал(а): 22 дек 2020 22:03
Не нужно элит! Элита не служит обществу, а заставляет общество служить себе!

Но не все люди равны - кто-то сильнее, кто-то умнее, кто-то способнее в каких-то областях, и, конечно, такие люди собираются в группы, где они равны между собой (но превосходят остальных). И таким группам легче решать действительно сложные задачи. Если более способных "рассеивать", то эффективность в целом будет снижаться. Другое дело, что "элитарность" не может быть врождённой, если по хорошему, но зачастую люди попадают в элитарные круги по праву рождения, не имея никаких особых способностей - речь о приближенных к власти/деньгам. Но, опять же, в таких семьях дети получают немного другое воспитание, которое способствует тому, что они впоследствии способны не растерять созданное родителями - если детей действительно готовят к этому, а не просто позволяют пользоваться большим количеством благ, чем доступно большинству их сверстников.

Это всё в теории. кажется логичным и заманчивым. А на практике это приводит к образованию очередной знати. Как только люди начинают считать себя элитой - всё пропало. Тогда задачи они начинают решать не в интересах общества, а в интересах себя, таких продвинутых и талантливых.
И не факт, что их детям передастся талант родителей и желание сохранять их наследие. А вот привычка пользоваться количеством благ будет казаться нормой.

Вот проблема с "передачей по наследству" самая больная. Если по хорошему, то элита должна формироваться по способностям, а не передаваться "по наследству". В спорте, творчестве, науке/технике и т.п. это ещё реально, а вот что касается власти- денег, то, с одной стороны да, а с другой стороны, это проблема педагогическая. Если ребенка воспитывать в понимании, что больше власти - это больше ответственности, а не больше привилегий, то результат будет лучше, имхо.

Tili писал(а): 22 дек 2020 22:03

Almi2017 писал(а): 22 дек 2020 21:07 Вообще, не нужна власть одной части общества над другой, нужен нормальный механизм формирования разнообразных элит - политической, деловой, научной, культурной и т.п.

Не нужно элит! Элита не служит обществу, а заставляет общество служить себе!

Далеко не любая элита заставляет общество служить себе. А общества совсем без элит не бывает Так или иначе в любой сфере выделяются лучшие.

Немо писал(а): 23 дек 2020 00:05

Kuzja 71 писал(а): 22 дек 2020 23:56

Немо писал(а): 22 дек 2020 21:21
Красавец был... Любил, зараза, по печке полазить.
Но вообще - это ж вариант самозаползающего мяса для борща. Как говорится, "коты украшают жизнь, а в трудное время и стол"

Что значит "был"? Нет его уже? Коты должны жить вечно!

Увы, нет уже... Только фотки остались. Такой хороший кот был... Рак съел.
А коты и живут вечно, они за радугу уходят, и там бегают, играют и ждут хозяев.

Храни, Господи, всех котиков и их человеков! Котиков в первую очередь!

Windinwillow писал(а): 23 дек 2020 08:09

Tili писал(а): 22 дек 2020 23:50

Windinwillow писал(а): 22 дек 2020 23:35
Но не все люди равны - кто-то сильнее, кто-то умнее, кто-то способнее в каких-то областях, и, конечно, такие люди собираются в группы, где они равны между собой (но превосходят остальных). И таким группам легче решать действительно сложные задачи. Если более способных "рассеивать", то эффективность в целом будет снижаться. Другое дело, что "элитарность" не может быть врождённой, если по хорошему, но зачастую люди попадают в элитарные круги по праву рождения, не имея никаких особых способностей - речь о приближенных к власти/деньгам. Но, опять же, в таких семьях дети получают немного другое воспитание, которое способствует тому, что они впоследствии способны не растерять созданное родителями - если детей действительно готовят к этому, а не просто позволяют пользоваться большим количеством благ, чем доступно большинству их сверстников.

Это всё в теории. кажется логичным и заманчивым. А на практике это приводит к образованию очередной знати. Как только люди начинают считать себя элитой - всё пропало. Тогда задачи они начинают решать не в интересах общества, а в интересах себя, таких продвинутых и талантливых.
И не факт, что их детям передастся талант родителей и желание сохранять их наследие. А вот привычка пользоваться количеством благ будет казаться нормой.

Вот проблема с "передачей по наследству" самая больная. Если по хорошему, то элита должна формироваться по способностям, а не передаваться "по наследству". В спорте, творчестве, науке/технике и т.п. это ещё реально, а вот что касается власти- денег, то, с одной стороны да, а с другой стороны, это проблема педагогическая. Если ребенка воспитывать в понимании, что больше власти - это больше ответственности, а не больше привилегий, то результат будет лучше, имхо.

Тут я с Вами. Вроде бы. Но, вспоминается рассказ О Генри "Костюм и шляпа в свете социологии".

Очееь люблю как жанр - новелла, короткий рассказ. Чапек, О Генри - ннт конкурентов тут

Kuzja 71 писал(а): 23 дек 2020 11:21

Немо писал(а): 23 дек 2020 00:05

Kuzja 71 писал(а): 22 дек 2020 23:56

Что значит "был"? Нет его уже? Коты должны жить вечно!

Увы, нет уже... Только фотки остались. Такой хороший кот был... Рак съел.
А коты и живут вечно, они за радугу уходят, и там бегают, играют и ждут хозяев.

Храни, Господи, всех котиков и их человеков! Котиков в первую очередь!

Аминь!
Моя нынешняя сама меня нашла. Вышла я за покупками, гляжу, бежит за мной котёнок и мяучит. Пришлось взять. Пыталась узнать, может, потеряшка, нет, нифига... Теперь моё. С хроническим шилопопием, поэтому фоткаться не очень любит: А это братец рыжего со схожими привычками. Тоже сфоткан на старом месте, но, к счастью, жив и сейчас:

Меня щаз лапками толкают

Kuzja 71 писал(а): 23 дек 2020 15:54 Меня щаз лапками толкают

А моя надо мной издевается. Подойду - убирает лапы со стола, отойду - кладёт.
А, и ещё ж мой мелкий и чёрный. Спит на кроватке. Фото его, правда, нет. Но видок - чисто портал в иное измерение. Но он не работает, у него лапки!

Windinwillow писал(а): 23 дек 2020 08:09

Tili писал(а): 22 дек 2020 23:50

Windinwillow писал(а): 22 дек 2020 23:35
Но не все люди равны - кто-то сильнее, кто-то умнее, кто-то способнее в каких-то областях, и, конечно, такие люди собираются в группы, где они равны между собой (но превосходят остальных). И таким группам легче решать действительно сложные задачи. Если более способных "рассеивать", то эффективность в целом будет снижаться. Другое дело, что "элитарность" не может быть врождённой, если по хорошему, но зачастую люди попадают в элитарные круги по праву рождения, не имея никаких особых способностей - речь о приближенных к власти/деньгам. Но, опять же, в таких семьях дети получают немного другое воспитание, которое способствует тому, что они впоследствии способны не растерять созданное родителями - если детей действительно готовят к этому, а не просто позволяют пользоваться большим количеством благ, чем доступно большинству их сверстников.

Это всё в теории. кажется логичным и заманчивым. А на практике это приводит к образованию очередной знати. Как только люди начинают считать себя элитой - всё пропало. Тогда задачи они начинают решать не в интересах общества, а в интересах себя, таких продвинутых и талантливых.
И не факт, что их детям передастся талант родителей и желание сохранять их наследие. А вот привычка пользоваться количеством благ будет казаться нормой.

Вот проблема с "передачей по наследству" самая больная. Если по хорошему, то элита должна формироваться по способностям, а не передаваться "по наследству". В спорте, творчестве, науке/технике и т.п. это ещё реально, а вот что касается власти- денег, то, с одной стороны да, а с другой стороны, это проблема педагогическая. Если ребенка воспитывать в понимании, что больше власти - это больше ответственности, а не больше привилегий, то результат будет лучше, имхо.

Никакой гарантии нет, что дети унаследуют таланты своих родителей. А чтобы воспитать детей в понимании ответственности родители должны кроме таланта химика, физика, композитора и т.д. иметь ещё и талант воспитателя, тем более выдающийся, чем больше их основной талант. А вот заслуженные родителями повышенные удобства мало кто из детей не будут считать естественно своими. В сфере же власти выращивать наследственных правителей - вообще гибель общества. Такие дети не знают реальной жизни.
Все дети должны иметь по-возможности одинаковые возможности для образования и развития, иначе перекос в развитии людей сводит на "минус" достижения общества от развития блестящих талантов.

Tili писал(а): 23 дек 2020 21:11 Никакой гарантии нет, что дети унаследуют таланты своих родителей. А чтобы воспитать детей в понимании ответственности родители должны кроме таланта химика, физика, композитора и т.д. иметь ещё и талант воспитателя, тем более выдающийся, чем больше их основной талант. А вот заслуженные родителями повышенные удобства мало кто из детей не будут считать естественно своими. В сфере же власти выращивать наследственных правителей - вообще гибель общества. Такие дети не знают реальной жизни.
Все дети должны иметь по-возможности одинаковые возможности для образования и развития, иначе перекос в развитии людей сводит на "минус" достижения общества от развития блестящих талантов.

Элита по большей части и не бывает наследственной. Но механизмы передачи опыта всё равно действуют, не детям, так ученикам. И элиту создаёт не наследование, её создаёт любая "иерархия качеств".

Almi2017 писал(а): 23 дек 2020 10:16

Tili писал(а): 22 дек 2020 22:03

Almi2017 писал(а): 22 дек 2020 21:07 Вообще, не нужна власть одной части общества над другой, нужен нормальный механизм формирования разнообразных элит - политической, деловой, научной, культурной и т.п.

Не нужно элит! Элита не служит обществу, а заставляет общество служить себе!

Далеко не любая элита заставляет общество служить себе. А общества совсем без элит не бывает Так или иначе в любой сфере выделяются лучшие.

Любая, на то она и элита. Это уже не люди, талантливые в какой-то области, а слой тех, кто достиг в ней успеха, причём далеко не всегда заслужено. И чтобы не допустить произвола одной части общества над другой, надо создать механизм, препятствующий образованию элит.
В ГП такую элиту и представляет Слизерин.

Tili писал(а): 23 дек 2020 21:27

Almi2017 писал(а): 23 дек 2020 10:16

Tili писал(а): 22 дек 2020 22:03
Не нужно элит! Элита не служит обществу, а заставляет общество служить себе!

Далеко не любая элита заставляет общество служить себе. А общества совсем без элит не бывает Так или иначе в любой сфере выделяются лучшие.

Любая, на то она и элита. Это уже не люди, талантливые в какой-то области, а слой тех, кто достиг в ней успеха, причём далеко не всегда заслужено. И чтобы не допустить произвола одной части общества над другой, надо создать механизм, препятствующий образованию элит.
В ГП такую элиту и представляет Слизерин.

С чего вы взяли, что Слизерин - элита Хогвартса? Туда не отбирают лучших учеников по конкурсу, они не учатся по своей программе, у них даже привилегий нет (помните, что сделал Дамблдор на первом курсе Гарри? Так поступают с лучшими из лучших?). Что они мнят себя особенными, не делает их "элитой" ни в коем случае.

Windinwillow писал(а): 24 дек 2020 00:09

Tili писал(а): 23 дек 2020 21:27

Almi2017 писал(а): 23 дек 2020 10:16
Далеко не любая элита заставляет общество служить себе. А общества совсем без элит не бывает Так или иначе в любой сфере выделяются лучшие.

Любая, на то она и элита. Это уже не люди, талантливые в какой-то области, а слой тех, кто достиг в ней успеха, причём далеко не всегда заслужено. И чтобы не допустить произвола одной части общества над другой, надо создать механизм, препятствующий образованию элит.
В ГП такую элиту и представляет Слизерин.

С чего вы взяли, что Слизерин - элита Хогвартса? Туда не отбирают лучших учеников по конкурсу, они не учатся по своей программе, у них даже привилегий нет (помните, что сделал Дамблдор на первом курсе Гарри? Так поступают с лучшими из лучших?). Что они мнят себя особенными, не делает их "элитой" ни в коем случае.

Я тоже не поняла, почему вдруг Слизерин - элита. На самом деле, в Хогвартсе три факультета, формируемых по "элитарному" принципу - "самые-самые какие-нибудь", и лишь один, Хаффлпафф, сформирован по принципу "все остальные". Но разве это делает Хаффлпафф совсем "неэлитарным"? Как насчет того, что качества не сводятся к "самый храбрый" (условно - воины), "самый умный" (условно - ученые), "самый хитрый и честолюбивый" (условно - политики)? А "самый справедливый" - хаффлпаффское качество? По этой логике, "условно судьи" должны быть на этом факультете. Честный, трудолюбивый - это вообще обязательный принцип формирования любой элиты в нормальном обществе. И ... общество без элит - игрушка в руках недобосовестных политиков и тиранов. Потому что элита - это еще и способность к самоорганизации. Общество хаотичное непременное подчинит себе первый же наглый авантюрист или какая-нибудь шайка.

Занятно, что и некоторые гриффиндорцы, и некоторые (увы, похоже, многие; но тут - традиция-с...) слитеринцы СЧИТАЮТ себя элитой.

Старый ронин писал(а): 24 дек 2020 08:04 Занятно, что и некоторые гриффиндорцы, и некоторые (увы, похоже, многие; но тут - традиция-с...) слитеринцы СЧИТАЮТ себя элитой.

Элита - это общественное понятие. И, по-хорошему, общество (в лице людей-специалистов) и говорит: "вот наша элита". Например, в спорте есть олимпийские сборные - спортивная элита. Эти спортсмены не сами же себя "назначили", а тренеры, судьи - компетентные специалисты. И деловых кругах (если без коррупции, кумовства и прочего, что не имеет отношения к определению лучших) эти самые "высшие круги" признают или не признают человека за своего.
А если кто-то сам себя считает "элитой", не имея на то объективных оснований - ну что тут скажешь. Ему или придётся действительно доказывать, что он из лучших и достоин такого названия, или...ну, некоторые люди считают себя Наполеонами..Пример - да хоть Локонс

Almi2017 писал(а): 24 дек 2020 06:28

Windinwillow писал(а): 24 дек 2020 00:09

Tili писал(а): 23 дек 2020 21:27
Любая, на то она и элита. Это уже не люди, талантливые в какой-то области, а слой тех, кто достиг в ней успеха, причём далеко не всегда заслужено. И чтобы не допустить произвола одной части общества над другой, надо создать механизм, препятствующий образованию элит.
В ГП такую элиту и представляет Слизерин.

С чего вы взяли, что Слизерин - элита Хогвартса? Туда не отбирают лучших учеников по конкурсу, они не учатся по своей программе, у них даже привилегий нет (помните, что сделал Дамблдор на первом курсе Гарри? Так поступают с лучшими из лучших?). Что они мнят себя особенными, не делает их "элитой" ни в коем случае.

Я тоже не поняла, почему вдруг Слизерин - элита. На самом деле, в Хогвартсе три факультета, формируемых по "элитарному" принципу - "самые-самые какие-нибудь", и лишь один, Хаффлпафф, сформирован по принципу "все остальные". Но разве это делает Хаффлпафф совсем "неэлитарным"? Как насчет того, что качества не сводятся к "самый храбрый" (условно - воины), "самый умный" (условно - ученые), "самый хитрый и честолюбивый" (условно - политики)? А "самый справедливый" - хаффлпаффское качество? По этой логике, "условно судьи" должны быть на этом факультете. Честный, трудолюбивый - это вообще обязательный принцип формирования любой элиты в нормальном обществе.

И достаточно вспомнить факультет чемпиона Ховвартса на турнире.

И ... общество без элит - игрушка в руках недобосовестных политиков и тиранов. Потому что элита - это еще и способность к самоорганизации. Общество хаотичное непременное подчинит себе первый же наглый авантюрист или какая-нибудь шайка.

вот присоединяюсь. Достаточно вспомнить, что происходило с элитами при тоталитарных режимах, ага. И не забывать, что и там люди, приближенные к власти, очень даже формировали свои "элиты", партийные. А остальным - "равенство", ага.

Windinwillow писал(а): 24 дек 2020 00:09 С чего вы взяли, что Слизерин - элита Хогвартса? Туда не отбирают лучших учеников по конкурсу, они не учатся по своей программе, у них даже привилегий нет (помните, что сделал Дамблдор на первом курсе Гарри? Так поступают с лучшими из лучших?). Что они мнят себя особенными, не делает их "элитой" ни в коем случае.

Главное что мнят. То, что в школе нет привилегий - заслуга Дамблдора и учителей. Как к этому относятся чиновники - видно из книги ОФ. "Новый директор - новые порядки," - как говорит Драко. Слизеринцы сами себя назначили самыми крутыми, и в ОФ Инспекционная дружина показала на что способна. Причём записались в неё именно слизеринцы (не все, что интересно, несмотря на обещанные баллы), но кто пошёл - это полный отстой.

Almi2017 писал(а): 24 дек 2020 06:28 И ... общество без элит - игрушка в руках недобосовестных политиков и тиранов. Потому что элита - это еще и способность к самоорганизации. Общество хаотичное непременное подчинит себе первый же наглый авантюрист или какая-нибудь шайка.

Ещё скорее первый встречный авантюрист подчинит себе общество, которое свалило ответственность на элиту и смотрит ей в рот. Как это случилось в ГП. Часть руководящей элиты Волд перевербовал, часть заколдовал - и произвёл переворот. И покончила с ним не элита, а те, кто вопреки ей взял на себя ответственность.

Tili писал(а): 24 дек 2020 21:38 Слизеринцы сами себя назначили самыми крутыми

Среди них просто много чистокровных, а многие чистокровные мнят себя выше всех.

Причём записались в неё именно слизеринцы

Записались туда слизаринцы, потому что именно слизеринцам нравился режим Амбридж. Она же воевала против Дамблдора и Поттера, затыкая им обоим рот на счёт Волдеморта. А Волдеморту как раз нужно было хранить свое возвращение в тайне.