HPForum.ru

Jaina писал(а): 27 май 2023 16:18
Все семикнижье ими полно выбирайте на свой вкус

я имею в виду цитату роулиннг. Внетекст.напримеер кто то спросил что будет с Слизерином

Читатель писал(а): 27 май 2023 16:44

Jaina писал(а): 27 май 2023 16:18 Все семикнижье ими полно выбирайте на свой вкус

я имею в виду цитату роулиннг. Внетекст.напримеер кто то спросил что будет с Слизерином

Роулинг подробно о будущем трио не говорила.

Jaina писал(а): 27 май 2023 16:18 Все семикнижье ими полно выбирайте на свой вкус

Ага, семь многостраничных цитат, противоречащих пьесе

Маньяк Чёрная Звезда писал(а): 27 май 2023 13:24 По всей видимости у нас с англичанами и вообще англоговорящими разное понимание слова "воспоминания", потому что тут явно речь идёт о "мыслях"

В основном, всё-таки, наиболее часто примеры патронуса нам даются именно на основе прошлого. Либо потому, что дети (им проще найти положительное в уже реальном случившемся, чем в абстрактном будущем), либо потому, что это в целом удобней.
Однако с просто "мыслями" такой простор, что не то что Амбридж, а какие-нибудь Питер с Люциусом напризывают себе стадо патронусов. Я даже больше скажу, в последний год для Малфоя старшего одна только мысль о том, что он наконец будет жить отдельно от Дурслей Лорда, притащила бы ему какую-нибудь светящуюся животинку (кто б ему подсказал вовремя эту мысль?).

Jaina писал(а): 27 май 2023 17:00
Роулинг подробно о будущем трио не говорила.

ну так я о чем? Чтобы говориь что у роулинг по другому роулинг должна сказать что у нее по другому

Маньяк Чёрная Звезда писал(а): 27 май 2023 17:12

Jaina писал(а): 27 май 2023 16:18 Все семикнижье ими полно выбирайте на свой вкус

Ага, семь многостраничных цитат, противоречащих пьесе

Я ммею в виду не текстовые противоречия такие и я найти могу а противоречия сознательно говорившие что я не думаю как в проклятом диитя?

Олаурон писал(а): 27 май 2023 18:06 Однако с просто "мыслями" такой простор, что не то что Амбридж, а какие-нибудь Питер с Люциусом напризывают себе стадо патронусов. Я даже больше скажу, в последний год для Малфоя старшего одна только мысль о том, что он наконец будет жить отдельно от Дурслей Лорда, притащила бы ему какую-нибудь светящуюся животинку (кто б ему подсказал вовремя эту мысль?).

Согласно постканону, люди злоупотребляющие тёмной магией не могут вызывать патронус, а если и попытаются то это будет иметь для них весьма негативные последствия. Так что Люцику этого лучше не делать.
Тут вся дискуссия возникла из-за этого. Джайне кажется, что для этого блока достаточно быть такой стервью, какой была Амбридж, но она в каноне способна на вызывание патронуса. Я же утверждал, что для этого надо всё таки активно практиковать тёмные искусства, а в эту сторону Амбридж всё таки в каноне смотрит слабовато

Читатель писал(а): 27 май 2023 18:07

Jaina писал(а): 27 май 2023 17:00 Роулинг подробно о будущем трио не говорила.

ну так я о чем? Чтобы говориь что у роулинг по другому роулинг должна сказать что у нее по другому

Вы не поняли - 7 книг очень плохо увязываются с пьесой. Это говорит о том, что пьесу не стоит воспринимать серьезно.

Jaina писал(а): 27 май 2023 20:39
Вы не поняли - 7 книг очень плохо увязываются с пьесой. Это говорит о том, что пьесу не стоит воспринимать серьезно.

Мы говорили конкретно про Слизерин. Вы утверждаете что на самом деле его рассформируют или что? И так думает сама роулинг?

Маньяк Чёрная Звезда писал(а): 27 май 2023 13:24 То о чём вы говорите делают люди с кучей комплексов, поскольку иным способом, кроме насилия (физического, морального или сексуального) они не способны почувствовать себя кем-то значимым. По Амбридж этого не скажешь. наоборот, она понимает и осознаёт всю ту силу, что даёт её должность и активно этим пользуется. Да, она хотела сломать Гарри, но когда это не получилось, начала искать иные способы как его уязвить, что в конечном итоге у неё получилось, после того как она отстранила Гарри от квиддича.

Это все замечательно, но ломала она его в той конкретной ситуации именно через то, что является самой настоящей пыткой. Так к чему вы все это пишите? Повторяю свой вопрос: Вы что пытаетесь доказать-то?

Патронус вызывается не потому что, некто сверху, одобрив понятия о добре и зле конкретного человека дал разрешение.

Одобрив? Нет, я не говорю о том, что кто-то там сидит сверху и одобряет или не одобряет. Я говорю о том, что заклинание просто не сработает с неправильным воспоминанием. Считайте, что оно будет иметь иную энергетику.

Вы сами себе противоречите, сперва вы утверждаете, что то же кольцо надо было надеть на руку, а не просто до него дотронуться. Теперь оказывается, что диадему или чашу достаточно было просто долго держать в руках

Я-то как раз себе не противоречу. Если бы вы внимательно следили за разговором, то никаких "оказывается" у вас бы не вышло. Хотя сейчас саммари, надо отметить, у вас получилось так себе и плохо отражает действительность.

Напомню, раз такое дело:

Все началось с этого вашего утверждения:
Для захвата власти, надо чтобы сам хоркрукс был под это заточен. Вспомните из всех восьми хоркруксов, разумом обладали по большому счёту только два - дневник, содержащий мысли юного Реддла и медальон у которого явные способности к легилименции. Ещё два были условно разумными, как хоркруксы.

На это я вам ответила:
Я бы с вами согласилась, если бы каждый крестраж имели бы на руках одинаковое количество времени. Диадему в руках почти вообще не держали - ее уничтожили в течение пары минут. С кольцом справился Дамблдор и единственно, что нам известно - это то, что ему взбрело в голову надеть кольцо, прекрасно зная, что это наверняка плохая идея. Так что тут скорее можно предположить, что кольцо как и медальон в случае Рона попыталось поиграться с разумом Дамблдора.
Чащу уничтожили в течение нескольких часов и носили ее в сумке, а не на шее, близко к сердцу.
Так что у нас нет оснований считать, что крестражи имеют разную заточку.


Вы с этим не согласились и написали большой ответ, но в том числе там было следующее: "Так что с моей точки зрения, что кольцо, что чаша, что диадема скорее действуют как то же Ожерелье, которое между прочим тоже предназначалось Дамблдору."

Я удивилась, что у вас кольцо, чаша и диадема оказались в одной группе. И далее я просто пвталась выяснить, почему же у вас диадема, чаша и кольцо действуют одинаково. Вы же в свою очередь начали писать про надеть, выпить... откуда все это взялось? На чем основано? Диадему держали в руках каких-то жалких пару минут - да у нее могли быть какие угодно свойства, если мы предполагаем, что каждый крестраж Волдеморт делал со своим финтом. Но вы с одной стороны говорите, что Волдеморт разнообразничал в своих творениях ("Вспомните из всех восьми хоркруксов, разумом обладали по большому счёту только два"), а с другой стороны лихо записываете два крестража, про которые нам ничего неизвестно в туже категорию, что и другой крестраж. Вот у вас как раз противоречие самому себе. Ибо, ещё раз повторю, нельзя с одной стороны утверждать, что крестражи имеют разную заточку, а с другой брать и записывать два крестража, про которые нам ничего не известно, в одну группу с другим крестражем. Если заточка разная, то значит эти два крестража, могут иметь абсолютно любые свойства.

Я же утверждаю, что каждый крестраж имеет одинаковую заточку - поиграться с разумом жертвы, подчинить себе и погубить ее в итоге (если более не нужна). Исключением является жертва, которая находится с ним на одной волне, как Амбридж. Эдакий паразит или кольцо всевластья.

Обратите внимание, что Дамблдор никогда не утверждал, что дневник ведёт себя уникально. Он лишь отметил, что Волдеморт слишком халатно с ним обошёлся - словно у него ещё таких десяток. Потом мы близко познакомились с медальоном - тот же самый эффект (попытка поиграться с разумом). Более у нас близкого знакомства ни с каким другим крестражем нет. Значит именно так и должен работать крестраж - влиять на разум и тд. Можно, конечно, что-то к этому влиянию на разум добавить (эдакую вишенку на торте). Но это будет именно добавка, а не изначальное свойство.

Все это возвращает нас к тому, с чего все началось - с куска души внутри Гарри. Я продолжаю утверждать, что он пытался захватить разум Гарри, но в Гарри было то, что мешало ему это сделать.

Читатель писал(а): 27 май 2023 21:06

Jaina писал(а): 27 май 2023 20:39
Вы не поняли - 7 книг очень плохо увязываются с пьесой. Это говорит о том, что пьесу не стоит воспринимать серьезно.

Мы говорили конкретно про Слизерин. Вы утверждаете что на самом деле его рассформируют или что? И так думает сама роулинг?

Нет, Слизарин не расформировали - у нас есть эпилог, где сын Гарри спрашивает про этот факультет. И Гарри не говорит ничего из серии "это уже не тот Слизерин, что раньше, так что не волнуйся", он говорит про Снейпа, который на нем учился. Значит все осталось как было.

Маньяк Чёрная Звезда писал(а): 27 май 2023 13:24 А кто сказал, что не пострадала? "Проклятое дитя" не в счёт - это фанфик, пусть и фанфик к которому присобачили фамилию Роулинг. По логике вещей, в постпоттеровскую эпоху Слизерин должен был потерять всякий престиж и стать чем-то вроде Хаффлпаффа т.е. хаусом аццтоев, куда стремятся разве что те, чьи семьи учились там из поколения в поколение

Вообще-то эпилог 7 части сказал очень четко, что стало со Слизарином - абсолютно ничего.

Jaina писал(а): 27 май 2023 21:42
Нет, Слизарин не расформировали - у нас есть эпилог, где сын Гарри спрашивает про этот факультет. И Гарри не говорит ничего из серии "это уже не тот Слизерин, что раньше, так что не волнуйся", он говорит про Снейпа, который на нем учился. Значит все осталось как было.

Хм.. Тогда о чем спор? Ну да осталось как было

Читатель писал(а): 27 май 2023 21:50 Хм.. Тогда о чем спор? Ну да осталось как было

Ну один аспект в пьесе сохранили ))) а ещё тридцать три вещи навояли и получилось противоречие книгам.

А о чем спор - мне кажется виднее вам. Вы ведь его начали.

Jaina писал(а): 27 май 2023 21:59

А о чем спор - мне кажется виднее вам. Вы ведь его начали.

Не я

Читатель писал(а): 27 май 2023 13:41

Маньяк Чёрная Звезда писал(а): 27 май 2023 13:24

А кто сказал, что не пострадала? "Проклятое дитя" не в счёт - это фанфик, пусть и фанфик к которому присобачили фамилию Роулинг. По логике вещей, в постпоттеровскую эпоху Слизерин должен был потерять всякий престиж и стать чем-то вроде Хаффлпаффа т.е. хаусом аццтоев, куда стремятся разве что те, чьи семьи учились там из поколения в поколение

Фанфик одобренный Роулинг.Вообще то

Маньяк Чёрная Звезда писал(а): 27 май 2023 13:24 А кто сказал, что не пострадала? "Проклятое дитя" не в счёт - это фанфик, пусть и фанфик к которому присобачили фамилию Роулинг. По логике вещей, в постпоттеровскую эпоху Слизерин должен был потерять всякий престиж и стать чем-то вроде Хаффлпаффа т.е. хаусом аццтоев, куда стремятся разве что те, чьи семьи учились там из поколения в поколение

Не должен был. Во-первых, Слизерин не меньше прочих участвовал в защите Хогвартса. А со стороны Волдеморта и ПС были не только слизеринцы. Во-вторых, такое отношение к Слизерину, как вы предполагаете, было бы оскорблением для героев Слизерина, участвовавших в войне. В-третьих, слизеринцы, ставшие уже сами родителями, не допустили бы такого отношения к своим детям, если те попали на этот факультет, и не позволили бы своим детям плохо говорить о нем, если их распределили на другие факультеты.

Маньяк Чёрная Звезда писал(а): 27 май 2023 20:30 Согласно постканону, люди злоупотребляющие тёмной магией не могут вызывать патронус, а если и попытаются то это будет иметь для них весьма негативные последствия. Так что Люцику этого лучше не делать.
Тут вся дискуссия возникла из-за этого. Джайне кажется, что для этого блока достаточно быть такой стервью, какой была Амбридж, но она в каноне способна на вызывание патронуса. Я же утверждал, что для этого надо всё таки активно практиковать тёмные искусства, а в эту сторону Амбридж всё таки в каноне смотрит слабовато

Я предпочитаю обычно отдавать предпочтение самому канону, поскольку постканон зачастую излишне груб и не способен отразить все нюансы. Наличие одного постканонного примера мало что говорит о причинах произошедшего события, а переносить подобный эффект на всех пожирателей (тёмных магов или просто неприятных личностей) значит делать далеко идущие выводы. В конце концов, в каноне у нас есть один пример чёткого и неотвратимого (с т.з. магии и действия - последствия), но не необратимого критерия выделения совсем тёмных магов (т.к. про маглов в этом качестве ничего не известно) - раскол души как следствие убийства. Но по поводу патронуса столь явно ничего не прописано, а из собственно канона ну никак не вытекает, что тот же Малфой младший (формальный пожиратель с меткой) не обладал дозволением заклинания вызвать патронуса.

Кроме того, наличие или отсутствие возможности вызвать патронуса ломает и без того несчастную судебную систему (почему б тогда не проверить Малфоя старшего во время отнекивания от пожирательства на предмет возможности вызова патронуса? скажет, что не умеет? да ну, ту даже павлины засмеют).

Читатель писал(а): 27 май 2023 22:28

Jaina писал(а): 27 май 2023 21:59

А о чем спор - мне кажется виднее вам. Вы ведь его начали.

Не я

Spoiler

Показать

Читатель писал(а): 27 май 2023 13:41

Маньяк Чёрная Звезда писал(а): 27 май 2023 13:24

А кто сказал, что не пострадала? "Проклятое дитя" не в счёт - это фанфик, пусть и фанфик к которому присобачили фамилию Роулинг. По логике вещей, в постпоттеровскую эпоху Слизерин должен был потерять всякий престиж и стать чем-то вроде Хаффлпаффа т.е. хаусом аццтоев, куда стремятся разве что те, чьи семьи учились там из поколения в поколение

Фанфик одобренный Роулинг.Вообще то

Вы, ибо вы начали разговор о том, что есть ПД вообще-то посмотрите внимательно на пост, что вы сами привели.

Jaina писал(а): 27 май 2023 23:35
Вы, ибо вы начали разговор о том, что есть ПД вообще-то посмотрите внимательно на пост, что вы сами привели.

нет не я ибо про фанфик написал не я

А кто сказал, что не пострадала? "Проклятое дитя" не в счёт - это фанфик, пусть и фанфик к которому присобачили фамилию Роулинг.

Про то что ПД е в счет начал не я

Читатель писал(а): 28 май 2023 00:09 нет не я ибо про фанфик написал не я

Читатель, вам следовало оставить комментарий на счёт Слизарина, а не ПД. Начав ветку о канонности ПД, вы сами же ушли в сторону.

Jaina писал(а): 28 май 2023 00:13
Читатель, вам следовало оставить комментарий на счёт Слизарина, а не ПД. Начав ветку о канонности ПД, вы сами же ушли в сторону.

Я оставлял и о канонности ПД . странно ожидать что Роулинг скажет что то противоречащее ПД . Очень сомневаюсь именно поэтому апеляция ктому что ПД фанфик не состоятельна

Читатель писал(а): 28 май 2023 00:39 Я оставлял и о канонности ПД

Ну вот о канонности мы с вами и поговорили. Про Слизарин - это вам говорить с Маньяком Черная Звезда

странно ожидать что Роулинг скажет что то противоречащее ПД . Очень сомневаюсь именно поэтому апеляция ктому что ПД фанфик не состоятельна

Она УЖЕ сказала своим семикнижьем

ПД уже вышло. Оно есть, и имеет официальный статус. И не учитывать его - просто закрывать глаза на очевидное.

Afterlife писал(а): 28 май 2023 03:04 ПД уже вышло. Оно есть, и имеет официальный статус. И не учитывать его - просто закрывать глаза на очевидное.

А вроде никто не закрывает глаза. Его просто-напросто не признают ну бывает, автор решила рассказать иную историю и неудачно для этого выбрала сеттинг своего мира.

Jaina писал(а): 28 май 2023 04:30

Afterlife писал(а): 28 май 2023 03:04 ПД уже вышло. Оно есть, и имеет официальный статус. И не учитывать его - просто закрывать глаза на очевидное.

А вроде никто не закрывает глаза. Его просто-напросто не признают ну бывает, автор решила рассказать иную историю и неудачно для этого выбрала сеттинг своего мира.

Это одно и то же.
Удачно или нет - это уже канон. Просто потому что он есть, и он подписан самим автором. Даже если бы Роулинг признала как продолжение или спин-офф какой-либо любой другой фанфик (прям фанфик) с какого-нибудь Патреона, это тоже бы стало каноном.
И если не признавать ПД, то тогда можно не признавать и семикнижие. А что такого? Может, кто-то тоже сочтет его неудачным по сравнению с ПД?