HPForum.ru

Krystal писал(а): 03 авг 2018 19:15

JanJansen писал(а): 03 авг 2018 19:08Знаете, если там, за краем жизни, что-то есть, то думаю, там уже нет места для вражды и обид. И тем более, для злорадства.

Во-первых, почему вы так думаете, когда никто из живых не видел того света (и есть ли он вообще, ну да мы ведь строим гипотезу, что есть). Во-вторых, если вся вражда, обиды, злорадство и т.п. убираются там из всех прибывающих "автоматически", то вообще не имеет никакого смысла рассуждать, что и как бы подумали Мародеры и Лили о Снегге, что-то там узнав или увидев, и выдавая это за изменение именно их личностных взглядов. О них же рассуждают как о тех, кем они были при жизни, со всеми их наклонностями, так сказать.

Krystal писал(а): 03 авг 2018 19:15

JanJansen писал(а): 03 авг 2018 19:08Знаете, если там, за краем жизни, что-то есть, то думаю, там уже нет места для вражды и обид. И тем более, для злорадства.

Во-первых, почему вы так думаете, когда никто из живых не видел того света (и есть ли он вообще, ну да мы ведь строим гипотезу, что есть). Во-вторых, если вся вражда, обиды, злорадство и т.п. убираются там из всех прибывающих "автоматически", то вообще не имеет никакого смысла рассуждать, что и как бы подумали Мародеры и Лили о Снегге, что-то там узнав или увидев, и выдавая это за изменение именно их личностных взглядов. О них же рассуждают как о тех, кем они были при жизни, со всеми их наклонностями, так сказать.

Almi2017 писал(а): 03 авг 2018 19:21

Варг писал(а): 03 авг 2018 18:25

Almi2017 писал(а): 03 авг 2018 17:36 Да, именно это. А у Дамблдора ещё и чувство вины за гибель Снейпа.

Нету же гибели))) В том смысле, что умер и все. Так что не должно быть у Дамблдора никакого чувства вины за гибель Снейпа. В его понимании это как переезд из одного мира в другой, лучший.

Эммм ... а чего он тогда переживал из-за гибели Арианы и своей возможной причастности к ней? Это же просто переезд из одного мира в другой ))) А ведь переживал и очень сильно, всю жизнь переживал. Смерть в любом случае трагична. А такая смерть, как у Снейпа, после такой жизни - в особенности.

Black dog 10 писал(а): 03 авг 2018 19:52

Almi2017 писал(а): 03 авг 2018 19:31 Несмотря на всё, что он сделал для Гарри

А что им какой-то Гарри? Они же "сделали спиногрыза, чтоб спрятаться от войны"

Показать

(Блэк тоже?)

JanJansen писал(а): 03 авг 2018 20:08 Я сейчас скажу очень циничную и отвратительную вещь, которую я в годы детства слышал от одного знакомого милиционера.
"Убивают не "за что", а "почему"".
Гарри должен был убить Волдеморта, ради своего будущего и ради будущего своих друзей (причем, благополучие друзей для него было даже более важно).
Он это сделал.
Не ради мести, либо ненависти, а ради Невилла и Луны, Джинни и Гермионы.
(И я считаю такой мотив гораздо более возвышенным, чем месть).

Все-таки сравнение некорректно.
Лили для Волдеморта опасна не была. Миледи для мушкетеров - очень даже.

В то время она не была опасна. Она, если я правильно помню, вообще старалась убежать от них, а они преследовали.

Убежав, миледи бы наябедничала на них кардиналу. И продолжила бы подсылать наемных убийц.

JanJansen писал(а): 03 авг 2018 20:08Я сейчас скажу очень циничную и отвратительную вещь, которую я в годы детства слышал от одного знакомого милиционера.
"Убивают не "за что", а "почему"".

Убежав, миледи бы наябедничала на них кардиналу. И продолжила бы подсылать наемных убийц.

Almi2017 писал(а): 03 авг 2018 20:41 Наказывать человека смертью вообще неправильно. И свою боль компенсировать чужой смертью неправильно. А вот убить для того, чтобы спасти от смерти и мук дорогих тебе людей - это тяжело, но правильно.

Читатель писал(а): 03 авг 2018 20:35Я вот тоже считаю что если посмертие есть.. То все обиды ( но и заслуги) исчезают полностью... Будет новый человек...

Krystal писал(а): 03 авг 2018 20:51

Читатель писал(а): 03 авг 2018 20:35Я вот тоже считаю что если посмертие есть.. То все обиды ( но и заслуги) исчезают полностью... Будет новый человек...

Но при такой предпосылке, как я уже написала, не имеет смысла рассуждать о Мародерах и Лили в посмертии как о таких же личностях, какими они были при жизни, - со всеми их прижизненными качествами. Может, там они даже уже и не помнят, кто такой Снегг вообще. И кто такой Темный Лорд. Да и кто такой Гарри, тоже.

Almi2017 писал(а): 03 авг 2018 20:41 Наказывать человека смертью вообще неправильно. И свою боль компенсировать чужой смертью неправильно.
А вот убить для того, чтобы спасти от смерти и мук дорогих тебе людей - это тяжело, но правильно.

Krystal писал(а): 03 авг 2018 20:43

JanJansen писал(а): 03 авг 2018 20:08Я сейчас скажу очень циничную и отвратительную вещь, которую я в годы детства слышал от одного знакомого милиционера.
"Убивают не "за что", а "почему"".

Ваш знакомый милиционер, наверно, никогда не сталкивался с мстителями или убивающими из самообороны

И уж герои, представляющие в книгах добро, обычно убивают именно "за что". "Почему" - это к злодеям, да и то не всегда. Вы хотите сказать, что Гарри - хладнокровный и расчетливый убийца?

Убежав, миледи бы наябедничала на них кардиналу. И продолжила бы подсылать наемных убийц.

А Лили, оставшись в живых, продолжила бы состоять в ОФ.

Читатель писал(а): 03 авг 2018 21:13Согласен... Но именно так я и представляю себе... Есть правда интересный варианта фентези... После смерти остаётся... Призрак? Но он существует некоторое время а потом снова новый человек...

JanJansen писал(а): 03 авг 2018 22:02Но бывают ситуации, когда человек просто не может успокоиться пока не отомстит.
Такое тоже бывает, но, в отличие от Кристал, я вижу в этом скорее слабость нежели силу. (Хотя слабость простительную).

JanJansen писал(а): 03 авг 2018 22:15Точно не скажу, но думаю, за годы перестройки он насмотрелся всякого.

Гарри - защитник.

И по-поводу героев Вы не правы, большинство из них убивают защищая своих близких, свой город, свою страну.
Не мстя и ненавидя, а защищая и спасая.

Ну и пусть бы продолжила.

JanJansen писал(а): 03 авг 2018 22:02 Но бывают ситуации, когда человек просто не может успокоиться пока не отомстит.
Такое тоже бывает, но, в отличие от Кристал, я вижу в этом скорее слабость нежели силу. (Хотя слабость простительную).

Almi2017 писал(а): 03 авг 2018 22:49

JanJansen писал(а): 03 авг 2018 22:02 Но бывают ситуации, когда человек просто не может успокоиться пока не отомстит.
Такое тоже бывает, но, в отличие от Кристал, я вижу в этом скорее слабость нежели силу. (Хотя слабость простительную).

Я тоже понимаю, что такие ситуации бывают. И это не обязательно слабость - это зачастую следствие того, что человек слишком глубоко и страшно ранен. Но это не повод видеть в мести, особенно в мести убийством, нечто разумное и правильное. Месть слепа. Она не видит в виновном человека, только ходячее воплощение зла. В конечном счёте, сама месть порой бывает для пострадавшего важнее, чем отмщение именно виновному. Как ни горько это сознавать, но, например, Снейпу в конце третьей книги важнее вытащить ржавый гвоздь из собственной раны, чем покарать того, кто действительно предал Лили. И он готов, не разобравшись толком, обрушить кару на такого же пострадавшего от гибели Поттеров, как и он сам. Вот дело в том, что Гарри в конце книги как раз видит в Волдеморте человека. Страшного злодея, которого надо остановить - но человека, которого зовут Том и которого ждёт ужасная посмертная участь, если он не раскается. И он в той финальной сцене испытывает к Волдеморту нечто вроде жалости - вот этого не могут стерпеть поклонники Лорда. Гарри видит перед собой погибшего человека, который настолько уже погибший, что не способен осознать свою погибель, не способен осознать, в какую ловушку сам себя загнал, который не может этого осознать, даже когда ему всё уже объяснили - и продолжает делать всё для того, чтобы окончательно себя погубить. И его это ничуть не радует - ему грустно и жалко. Он хотел бы, чтобы всё было иначе, чтобы этот погибший человек смог снова стать человеком - но видит, что надежды на это нет. Вот чего лордоманы не желают ни понять, ни принять.

Krystal писал(а): 03 авг 2018 22:33

JanJansen писал(а): 03 авг 2018 22:02Но бывают ситуации, когда человек просто не может успокоиться пока не отомстит.
Такое тоже бывает, но, в отличие от Кристал, я вижу в этом скорее слабость нежели силу. (Хотя слабость простительную).

О, снова-здорово старая песня: объявим слабаками всех сильных личностей, героев типа Ренфри, Монте-Кристо и других, зато будем воспевать как сильных тех, кто сидит, скромно потупив глаза и стиснув зубы и кулаки и терпит, пальчиком не трогая своих агрессоров. Скажите, вас эта песня чем-то утешает, что ли?

JanJansen писал(а): 03 авг 2018 23:06В утешении я не нуждаюсь.
Говорю то, что думаю.

Almi2017 писал(а): 03 авг 2018 22:49 Он хотел бы, чтобы всё было иначе, чтобы этот погибший человек смог снова стать человеком -

Миледи тогда грудного ребенка собой не закрывала, но у нее тоже был ребенок, и ненамного старше Гарри в Хэллоуин. И если уж называть Лилю безоружной девчонкой, то миледи сполна проходит по тому же критерию. Если не ошибаюсь, она была всего на пять лет старше Лили, когда ее убили.

Krystal писал(а): 03 авг 2018 23:12

JanJansen писал(а): 03 авг 2018 23:06В утешении я не нуждаюсь.
Говорю то, что думаю.

И на каком же основании вы думаете, что они все слабы, слабее, например, вас и прочих форумчан, слабее всех, кто молча сидит и терпит? Я что-то сильно сомневаюсь, что говоря такие вещи, вы на самом деле думаете.

JanJansen писал(а): 03 авг 2018 23:28Во-первых, "сидеть и терпеть" не надо.
Если все плохо - надо подумать, как сделать так, чтобы было хорошо. (При этом неплохо задать себе вопрос: "Станет ли лучше после свершения мести?")

Во-вторых, желание отомстить похоже на рану в душе. Причиняющую боль, горящую огнем рану. Конечно же, это слабость, как и любая рана.

JanJansen писал(а): 03 авг 2018 23:06 Рэнфри была садисткой и убийцей, мне сложно восхищаться этим персонажем. Что в ней героического?
Про графа Монте-Кристо не читал. Кино смотрел отрывками, мне как-то не зашло. Показалось неинтересно.

Almi2017 писал(а): 03 авг 2018 23:47Я, наоборот, не читала про Рэнфри - но у меня с Кристал и персонажами скоро будет как у Бродского с Евтушенко и колхозами

А граф Монте-Кристо - это прекрасное доказательство, что месть бесплодна. Она ничего ему не дала, эта месть. Не вернула ни молодость, ни любимую.

И это ему ещё повезло: иная женщина прониклась бы к нему отвращением и ужасом из-за его мстительности - как Порция к Саймону Коттеру в "Теннисных мячиках небес" Стивена Фрая.