С чего вы это взяли? Многих большевистских и нацистских палачей очень интересовала справедливость в их понимании. Они считали справедливым уничтожать буржуев, или евреев, или ещё кого-то - и прекрасно умели обосновать, почему это справедливо. Это очень распространённый случай. По-вашему, эти люди не расчеловечившиеся моральные уроды? Ответьте, пожалуйста.
Мир без войн стоит на уничтожении "всех плохих людей"? Я не думаю, что на этом вообще может стоять что-либо.JanJansen писал(а): 02 май 2019 14:56 [Умер. И все его усилия пошли прахом.
Долго ли простоит тот недостроенный мир справедливости без карающей длани Киры?
А ничего и не получилось.Almi2017 писал(а): 02 май 2019 15:07Мир без войн стоит на уничтожении "всех плохих людей"? Я не думаю, что на этом вообще может стоять что-либо.JanJansen писал(а): 02 май 2019 14:56 [Умер. И все его усилия пошли прахом.
Долго ли простоит тот недостроенный мир справедливости без карающей длани Киры?
Скажите это авторам "Тетради Смерти" - они, "идиоты" эдакие, с вами почему-то не согласны. И Лайт чего-то успел достигнуть, и даже обрел свою церковь, молившуюся на него как на бога. (невидимая длань, карающая злодеев).Almi2017 писал(а): 02 май 2019 15:07Мир без войн стоит на уничтожении "всех плохих людей"? Я не думаю, что на этом вообще может стоять что-либо.
Родители тех детишек из садика, наверно, поаплодировали бы такому изречению.А вообще это очень распространённая и трагическая история - человек стремится к добру, но средства его таковы, что вскоре он начинает творить зло. Это предупреждение хорошим людям "блюдите, сколь опасно ходите".
Альми, вы будете мне это говорить, когда это вы так считаете? Да еще учитывая, что именно вы считаете "благой целью" и что при этом собираетесь "позволять". "Цель оправдывает средства" - лозунг ваш и Янсена, а не мой.Но некоторые считают, что если цель благая, то всё позволено. Хотя, кажется, Кристал отнюдь не во всех случаях так считает, а только когда персонаж ей нравится
Что ответить, если вы приплетаете кого ни попадя? Палачей, которые выдумывали "обоснования". Вам уже сказали, в кого изначально целился Лайт. А та самая Миса примкнула к идеям Киры, когда ее родителей убил один тип, да и открутился перед законом, а Кира убил его. Как тут не поверить в высшую справедливость? Часто агрессоры и палачи откручиваются перед обществом и законом.Almi2017 писал(а): 02 май 2019 15:04С чего вы это взяли? Многих большевистских и нацистских палачей очень интересовала справедливость в их понимании. Они считали справедливым уничтожать буржуев, или евреев, или ещё кого-то - и прекрасно умели обосновать, почему это справедливо. Это очень распространённый случай. По-вашему, эти люди не расчеловечившиеся моральные уроды? Ответьте, пожалуйста.
Krystal писал(а): 02 май 2019 15:50Скажите это авторам "Тетради Смерти" - они, "идиоты" эдакие, с вами почему-то не согласны. И Лайт чего-то успел достигнуть, и даже обрел свою церковь, молившуюся на него как на бога. (невидимая длань, карающая злодеев).Almi2017 писал(а): 02 май 2019 15:07Мир без войн стоит на уничтожении "всех плохих людей"? Я не думаю, что на этом вообще может стоять что-либо.
Я действительно не смотрела мультфильм - но у меня есть два мнения тех, кто смотрел, ваше и Янсена. И они не совпадают - Янсен считает, что у Лайта вовсе не получился "идеальный мир". Я склонна верить ему, а не вам. И если бы в каком-нибудь фильме показали, что можно создать царство добра, убивая всех плохих, я бы просто не согласилась с этим, потому что это чушь. Я не верю всему подряд, что мне покажут на экране
Что касается церкви, молившейся на Лайта - это говорит не в его пользу, а против него. Тот, кто воображает себя Богом, ближе не к Богу, а сами знаете к кому. Хороший человек никогда не позволил бы молиться на себя как на Бога. Да я вообще не спорила про фильм, я саму идею считаю крайне сомнительной - о ней я и высказалась.Вы опять беретесь спорить о том, про что даже не в курсе?
А вообще это очень распространённая и трагическая история - человек стремится к добру, но средства его таковы, что вскоре он начинает творить зло. Это предупреждение хорошим людям "блюдите, сколь опасно ходите".
Знает, вы меня просто поражаете. Когда я пишу, что того, кто хочет убить всех людей, можно и нужно остановить путём убийства - я гнусная убийца. А когда герой из мультика делает то же самое, только в отношении более локальных убийц - он молодец. Да молодец он, конечно, что остановил террористов. Плохо, что сам не остановился на этом и зашёл слишком далеко, действительно вообразив себя Богом и убивая всех, кого сочтёт нужным убить.Родители тех детишек из садика, наверно, поаплодировали бы такому изречению.
Но некоторые считают, что если цель благая, то всё позволено. Хотя, кажется, Кристал отнюдь не во всех случаях так считает, а только когда персонаж ей нравится
Давайте я сама буду решать, что является моим лозунгом, ок? Судя по тому, что вы писали, это как раз ваш лозунг. Разве не вы утверждали, что ради уничтожения "мира насилья" и возможного (но не обязательного) создания рая можно убить всех людей вообще, уничтожив мир? Вот это и есть "Цель оправдывает средства". А я считаю, что можно остановить убийцу путём убийства, если нет иного выхода. Не более того.Альми, вы будете мне это говорить, когда это вы так считаете? Да еще учитывая, что именно вы считаете "благой целью" и что при этом собираетесь "позволять". "Цель оправдывает средства" - лозунг ваш и Янсена, а не мой.
У большевистских и нацистских палачей были очень хорошие обоснования, можете не сомневаться - поэтому за ними пошли миллионы людей. И примыкали к ним, потому что тоже пострадали от "буржуев" или "евреев" - ну или считали, что пострадали. И хотели отомстить. Понимаете, всё это не ново. Массовое насилие под лозунгами справедливости - это старо как мир. И всегда к этому примыкают в том числе и те, кто пострадал по-настоящему. Вопрос в том, к чему это в результате приводит.Krystal писал(а): 02 май 2019 15:56 Что ответить, если вы приплетаете кого ни попадя? Палачей, которые выдумывали "обоснования". Вам уже сказали, в кого изначально целился Лайт. А та самая Миса примкнула к идеям Киры, когда ее родителей убил один тип, да и открутился перед законом, а Кира убил его. Как тут не поверить в высшую справедливость? Часто агрессоры и палачи откручиваются перед обществом и законом.
Там все неоднозначно.Almi2017 писал(а): 03 май 2019 10:05Krystal писал(а): 02 май 2019 15:50Скажите это авторам "Тетради Смерти" - они, "идиоты" эдакие, с вами почему-то не согласны. И Лайт чего-то успел достигнуть, и даже обрел свою церковь, молившуюся на него как на бога. (невидимая длань, карающая злодеев).Almi2017 писал(а): 02 май 2019 15:07Мир без войн стоит на уничтожении "всех плохих людей"? Я не думаю, что на этом вообще может стоять что-либо.Я действительно не смотрела мультфильм - но у меня есть два мнения тех, кто смотрел, ваше и Янсена.
Я сама с этим произведением не знакома. Но мне где-то попадалась такая точка зрения, что "Тетрадь смерти" схожа по философии с "Преступлением и наказанием". На ваш взгляд, на сколько оправдано такое?JanJansen писал(а): 03 май 2019 12:10 Там все неоднозначно.
С одной стороны, насколько я помню, в аниме прямо говорится, что статистика преступлений пошла на убыль.
С другой стороны... после смерти Лайта, страх перед ним исчезнет и статистика, вероятно, вернется к прежнему уровню.
Так же следует учитывать, что для того, чтобы кого-то убить с помощью Тетради смерти нужно было знать имя и лицо. (всеведения она не давала).
Поэтому Лайт мог убивать лишь тех преступников, которых показывают по телевизору, или тех, чьи дела найдет в компьютере своего отца (работника полиции)... то есть преступников уже обнаруженных. И обычно даже уже и пойманных.
Almi2017 писал(а): 03 май 2019 10:05Уважаемые модераторы, мы обсуждаем не аниме, а идею создания идеального мира путём насилия.
Я действительно не смотрела мультфильм
И они не совпадают - Янсен считает, что у Лайта вовсе не получился "идеальный мир".
Это сколько угодно. Вы не в первый раз за ним повторяете то, о чем понятия не имеете. Впрочем, у вас с ним взгляды очень совпадают.Я склонна верить ему, а не вам.
Я не верю всему подряд, что мне покажут на экране
Если вы вообразили себе кого-то вроде Пожирателей Смерти, то опять мимо.Что касается церкви, молившейся на Лайта - это говорит не в его пользу, а против него. Тот, кто воображает себя Богом, ближе не к Богу, а сами знаете к кому. Хороший человек никогда не позволил бы молиться на себя как на Бога.
Я вижу, вы опять взялись за провокацию. Ну что ж, меня поражаете ВЫ. Не только суждения о том, чего вы не знаете, но и попытками сравнивать такие вещи, что это сравнение даже назвать трудно. Вы бы еще опять Библию почитали все-таки, не хотите сравнить? Лайт убил террориста, захватившего детский сад. Вы хотели совершить убийство, только чтобы не было мира лучшего, а был этот. (да, да, с преступниками и террористами, захватывающими детский сад, в том числе. Защищая этот мир в таком виде, вы защищаете и это). В таком убийстве вы видите первейший способ достижения вашей цели (первое, что пришло вам в голову и чего вы держались), и ни суть происходящего, ни обстоятельства, ни личности вас при этом не волнуют. Вы даже не задались таким простым вопросом, надо ли это вообще для вашей цели, или наоборот, такая попытка еще и ухудшила бы все - в точности как у некоторых других субъектов с "маленьким предательством". И вас нисколько не интересует, кто прав.Знает, вы меня просто поражаете. Когда я пишу, что того, кто хочет убить всех людей, можно и нужно остановить путём убийства - я гнусная убийца. А когда герой из мультика делает то же самое, только в отношении более локальных убийц - он молодец.
Это убийство было совершено тем же человеком с тем же артефактом и теми же взглядами на то, как надо искоренять преступность и улучшить мир. Хотите поделить на то, что вам нравится, и то, что вам не нравится, хотя это две стороны одной медали?Да молодец он, конечно, что остановил террористов. Плохо, что сам не остановился на этом и зашёл слишком далеко, действительно вообразив себя Богом и убивая всех, кого сочтёт нужным убить.
Там вроде было сказано, что войны прекратились.JanJansen писал(а): 03 май 2019 12:10С одной стороны, насколько я помню, в аниме прямо говорится, что статистика преступлений пошла на убыль.
"Обоснования", придумываемые для палачества, не имеют никакого отношения к тому, о чем идет речь.Almi2017 писал(а): 03 май 2019 10:13У большевистских и нацистских палачей были очень хорошие обоснования, можете не сомневаться
Так-так. Ответьте на вопрос, а что этим по-настоящему пострадавшим предлагается у вас делать? Вот например, той же Мисе, у которой убили родителей и остались безнаказанными? "Смирись и стерпи"?И всегда к этому примыкают в том числе и те, кто пострадал по-настоящему.
А насколько стабильно она пошла на убыль? Я почему спрашиваю - есть такая криминологическая закономерность: если наказания ужесточаются, скажем, вводится смертная казнь за ряд преступлений - сначала статистика преступлений идёт на убыль. А потом постепенно возвращается к прежнему уровню. На место уничтоженных преступников приходят другие - те, которые считают смертельный риск приемлемой ценой за то, что даёт им преступный образ жизни. Более того, структура преступности меняется в худшую сторону - преступники начинают чаще убивать. Просто уничтожать преступников, как Лайт - это равносильно смертной казни без суда и следствия. Так что эффект согласно криминологическим исследованиям должен быть примерно тот же.JanJansen писал(а): 03 май 2019 12:10 Там все неоднозначно.
С одной стороны, насколько я помню, в аниме прямо говорится, что статистика преступлений пошла на убыль.
С другой стороны... после смерти Лайта, страх перед ним исчезнет и статистика, вероятно, вернется к прежнему уровню.
Так же следует учитывать, что для того, чтобы кого-то убить с помощью Тетради смерти нужно было знать имя и лицо. (всеведения она не давала).
Поэтому Лайт мог убивать лишь тех преступников, которых показывают по телевизору, или тех, чьи дела найдет в компьютере своего отца (работника полиции)... то есть преступников уже обнаруженных. И обычно даже уже и пойманных.
В чем-то эти произведения перекликаются, а в чем-то - нет.Римма писал(а): 03 май 2019 12:54 Я сама с этим произведением не знакома. Но мне где-то попадалась такая точка зрения, что "Тетрадь смерти" схожа по философии с "Преступлением и наказанием". На ваш взгляд, на сколько оправдано такое?
Этого момента не помню.
Скорее всего здесь все было бы именно так.Almi2017 писал(а): 03 май 2019 13:51А насколько стабильно она пошла на убыль? Я почему спрашиваю - есть такая криминологическая закономерность: если наказания ужесточаются, скажем, вводится смертная казнь за ряд преступлений - сначала статистика преступлений идёт на убыль. А потом постепенно возвращается к прежнему уровню. На место уничтоженных преступников приходят другие - те, которые считают смертельный риск приемлемой ценой за то, что даёт им преступный образ жизни.JanJansen писал(а): 03 май 2019 12:10 Там все неоднозначно.
С одной стороны, насколько я помню, в аниме прямо говорится, что статистика преступлений пошла на убыль.
С другой стороны... после смерти Лайта, страх перед ним исчезнет и статистика, вероятно, вернется к прежнему уровню.
Так же следует учитывать, что для того, чтобы кого-то убить с помощью Тетради смерти нужно было знать имя и лицо. (всеведения она не давала).
Поэтому Лайт мог убивать лишь тех преступников, которых показывают по телевизору, или тех, чьи дела найдет в компьютере своего отца (работника полиции)... то есть преступников уже обнаруженных. И обычно даже уже и пойманных.
Смертная казнь в Японии и так была, так что пытаться выводить "криминологические закономерности" тут бессмысленно. "Карающая длань невидимого бога" - это вам не обычный суд.Almi2017 писал(а): 03 май 2019 13:51А насколько стабильно она пошла на убыль? Я почему спрашиваю - есть такая криминологическая закономерность: если наказания ужесточаются, скажем, вводится смертная казнь за ряд преступлений - сначала статистика преступлений идёт на убыль. А потом постепенно возвращается к прежнему уровню. На место уничтоженных преступников приходят другие - те, которые считают смертельный риск приемлемой ценой за то, что даёт им преступный образ жизни. Более того, структура преступности меняется в худшую сторону - преступники начинают чаще убивать. Просто уничтожать преступников, как Лайт - это равносильно смертной казни без суда и следствия. Так что эффект согласно криминологическим исследованиям должен быть примерно тот же.
Надо же, теперь вы даже признали, что войны развязывают противоречия! А раньше писали, что "глупый" Волан-де-Морт лично пришел и развязал... зачем-то.JanJansen писал(а): 03 май 2019 14:25Но опять же. Войн не было. Но противоречия, которые их вызывают никуда не исчезли.
Я бы убрал эту тетрадку в надежное место. И больше никогда бы ее не достал.Krystal писал(а): 03 май 2019 13:15 И ответьте лучше для себя по-честному на вопрос, как бы вы использовали Тетрадь Смерти, если бы она попала к вам в руки (и не имела той цены за использование, которую имела в сериале аниме). Функция - убивать на расстоянии любым способом, просто записав в Тетрадь имя человека, чье настоящее имя и лицо вы знаете (обязательное условие).
Как известно, вы не против убийств в принципе. Вы даже других за полноценных людей не считаете, и мораль отвергаете - сами писали. А Тетрадь Смерти - идеальное орудие убийства. Так что не верю вам.JanJansen писал(а): 03 май 2019 14:35Я бы убрал эту тетрадку в надежное место. И больше никогда бы ее не достал.
Мультипликация и анимация - это одно и то же с технической точки зрения. А целевая аудитория у произведений, созданных таким способом, может быть разная, в том числе абсолютно взрослая.
Я поняла, что он добился снижения преступности. Если завтра ввести суды Линча - преступность упадёт. Ненадолго, правда.А я это говорила? Я сказала, что он определенно некоторых вещей добился
Ну так и я о том же. Я и не говорила, что всё однозначно. Бороться со злом и несправедливостью - это хорошо и правильно. И применять насилие при этом приходится. И убивать в крайних случаях тоже приходится. Но в том-то и дело, что возможность в любой момент запросто отнять жизнь у кого угодно и наличие оправдания "я это делаю ради справедливости" развращают. И если не остановиться вовремя, всё становится очень плохо.Это аниме по жанру нечто вроде смешения детектива и социальной драмы, где значительная часть сюжета строится как раз на вопросе о справедливости и на том, как все неоднозначно. Методы Киры к финалу становятся все более беспощадными. Власть влияет на человека. Но и его противники сами могут использовать... всякие методы.
Я склонна верить ему, а не вам.
Так вы сами только что подтвердили его правоту: "Методы Киры к финалу становятся все более беспощадными. Власть влияет на человека".Это сколько угодно. Вы не в первый раз за ним повторяете то, о чем понятия не имеете. Впрочем, у вас с ним взгляды очень совпадают
Я не верю всему подряд, что мне покажут на экране
Ещё раз: Я НЕ ОБСУЖАЮ КОНКРЕТНОЕ АНИМЕ. Я обсуждаю идею, которая в нём выражена. Что в нём выражена именно эта идея, вы сами только что подтвердили. Идею, что благие цели при готовности неограниченно использовать какие угодно средства приводят к беде, а не к добру.Странно спорить с каноном, если вы его обсуждаете
Нет, я вообразила себе те реально существовавшие секты, о которых я знаю. Ту же "Аум Синрикё".Если вы вообразили себе кого-то вроде Пожирателей Смерти, то опять мимо.
Вы не пробовали поменьше судить людей, а? У вас к этому нет никаких данных - вы их совершенно не понимаете. Я люблю справедливость - я профессию юриста выбрала именно потому, что её люблю. Но для меня в плане справедливости всегда было важнее всего, чтобы не пострадал невиновный - это во-первых. И во-вторых, справедливость не единственное, что я люблю. И я не считаю, что ради неё можно пренебречь другими важными вещами, о которых я выше писала - в частности, смирением и милосердием. Поэтому я прекрасно понимаю того, кто готов сжечь весь мир ради справедливости - "pereat mundus, fiat justicia", "пусть торжествует справедливость, хотя бы погиб мир". Но я так же прекрасно понимаю, что тот, кто так думает, неправ.Но были и фанатичные сторонники. Не только те, кто сам пострадал или его близкие от столкновения с безнаказанным преступником. Тот, кто очень любил справедливость и боролся за нее, например. Вы с Янсеном ее не любите, не придаете ей значения, и тем более не понимаете, зачем за нее бороться, поэтому вам не объяснить.
Знаете, если бы такое началось "поголовно", я бы усомнилась, что это от Бога, от Христа, в Которого я верую. Не Его методы. Не думаю, что все сплошь преступники безнадёжны в плане раскаяния. А Христос сказал "не хочу смерти грешника, но чтобы раскаяться ему и быть живу". У вас какие-то очень странные представления о моей религии, чрезвычайно отрывочные. Кстати, Янсен хоть и агностик, но его суждения о христианстве чаще всего попадают в точку.А личности Киры изначально никто не знал, как и о Тетради Смерти. Как это выглядело с самого начала: есть преступники. Которые вдруг начинают умирать чуть ли не поголовно от сердечных приступов. Слишком много для совпадений. И некоторые начинали верить в то, что это их "Бог покарал". А разве ваша религия не говорит о том, что Бог карает? Только в действительности злодеи почему-то не спешат умирать. Наоборот, очень многие живут и благоденствуют
Знает, вы меня просто поражаете. Когда я пишу, что того, кто хочет убить всех людей, можно и нужно остановить путём убийства - я гнусная убийца. А когда герой из мультика делает то же самое, только в отношении более локальных убийц - он молодец.
Что конкретно провокационного в моих словах? Ваше обвинение совершенно голословно. Разве тот, о ком идёт речь, не пытался уничтожить мир вместе со всеми людьми?Я вижу, вы опять взялись за провокацию.
Нет, не хочу. И равнять тёмного мага, решившего поэкспериментировать, с Богом тоже не хочу, это кощунство.Вы бы еще опять Библию почитали все-таки, не хотите сравнить?
Нет, я хочу, чтобы не был уничтожен этот мир. А сможет ли тот самый тёмный маг создать на его месте новый мир и будет ли он лучшим - это ещё бабушка надвое сказала. Я не доверяю тёмным магам, особенно таким, которые вдруг вздумали сделаться благодетелями.Лайт убил террориста, захватившего детский сад. Вы хотели совершить убийство, только чтобы не было мира лучшего, а был этот.
Ничуть. Зло не аннулирует ценность всего остального, что есть в этом мире - и что вы предпочитаете не замечать. Террористы - зло, с которым нужно бороться. А уничтожать и детей тоже ради того, чтобы только были уничтожены террористы - это как раз то, что предлагаете сделать вы. С этим я никак не могу согласиться.(да, да, с преступниками и террористами, захватывающими детский сад, в том числе. Защищая этот мир в таком виде, вы защищаете и это).
Нет, к сожалению, единственный, который остался.В таком убийстве вы видите первейший способ достижения вашей цели
Я исходила из того, что все остальные средства уже испробованы и не дали никакого результата. В этом случае ухудшать нечего.ни суть происходящего, ни обстоятельства, ни личности вас при этом не волнуют Вы даже не задались таким простым вопросом, надо ли это вообще для вашей цели, или наоборот, такая попытка еще и ухудшила бы все
К чему выразили? Вы считаете, что ради создания лучшего мира можно убить всех людей. Вы так считаете или нет? Причём можно так сделать, даже если создать лучший мир не выйдет - лишь бы не было этого плохого мира. То есть уничтожение зла в ваших глазах цель, которая оправдывает убийство всех людей, независимо от степени личной вины, в том числе и невиновных. Так или нет? А в моих глазах цель "предотвратить уничтожение всех людей" оправдывает убийство конкретно того, кто пытается уничтожить всех людей. И только его. Пожертововать ради спасения всех даже одним невинным человеком - на такое бы я, например, никогда не подписалась. За Янсена говорить не буду, пусть он сам за себя скажет. А вы готовы уничтожить всех людей, повторяю, независимо от личной вины, лишь бы не было этого "злого мира". Причём именно его уничтожение вас волнует, а не создание мира лучшего - если создать новый мир не получится, то и ничего страшного, лучше ничего, чем то, что есть. Вот ваша позиция. Разве не это вы неоднократно писали?Вот это всё ваши выраженные истинные взгляды. "Цель оправдывает средства" - это именно вы и Янсен. А я свое отношение к этому выразила уже достаточно ясно и неоднократно, чтобы не заметить.
Нет, не тем же. Это убийство было совершено человеком, который ещё не вошёл во вкус власти. Вы сами признали, что со временем методы персонажа становились всё хуже. Так с чем вы спорите? Это не две стороны одной медали. Это нравственное падение под влиянием соблазна. А начиналось всё с благих намерений.Это убийство было совершено тем же человеком с тем же артефактом и теми же взглядами на то, как надо искоренять преступность и улучшить мир. Хотите поделить на то, что вам нравится, и то, что вам не нравится, хотя это две стороны одной медали?
Отвечаю по-честному: я бы от неё отказалась. "Не введи нас во искушение". Я прекрасно сознаю, что я человек достаточно слабый и тоже могу не устоять перед таким страшным соблазном. Лучше ему не поддаваться сразу и убрать его от себя подальше.И ответьте лучше для себя по-честному на вопрос, как бы вы использовали Тетрадь Смерти, если бы она попала к вам в руки (и не имела той цены за использование, которую имела в сериале аниме). Функция - убивать на расстоянии любым способом, просто записав в Тетрадь имя человека, чье настоящее имя и лицо вы знаете (обязательное условие). Я в некоторых обсуждениях... слышала всякое.
Ну, Раскольникову всё-таки помогли. Порфирий Петрович и особенно Соня Мармеладова. И близкие, мать и сестра, и друг, Разумихин. А на Лайта, я так понимаю, многие, напротив, молились. Ему хоть кто-то сказал, что он неправ?JanJansen писал(а): 03 май 2019 14:12 Ягами Лайт так же, как и Раскольников решил, что "право имеет".
Но в отличие от Раскольникова так и не усомнился в этом пути до самого конца.
Нет, только тех, кто убивает. Не все революционеры это делают.Krystal писал(а): 03 май 2019 13:47 Или под "палачами" вы уже подразумеваете всех революционеров вообще?
Добиваться правосудия. Долго и упорно, сколько понадобится. Людей собирать себе в поддержку. Это если вас действительно интересует практическая сторона вопроса.Так-так. Ответьте на вопрос, а что этим по-настоящему пострадавшим предлагается у вас делать? Вот например, той же Мисе, у которой убили родителей и остались безнаказанными? "Смирись и стерпи"?