HPForum.ru

JanJansen писал(а): 30 апр 2019 18:59Ну так Волдеморт её сам сделал уязвимой.
Сам свою душу сломал.

В религии человек не властен над душой, если она предполагается бессмертной. Можно подумать, тогда бы кто-то проводил вечность в аду.
Вообще нехилая по святотатству была бы идея, что то, что вложено христианским Богом, может исчезнуть в небытие от того, что в нее потыкали гоблинским мечом или клыком василиска. Ну или дементор вытянул - тут уж даже согласия человека не спрашивают.

Да и то, что-то там от него осталось под лавкой.

В Гарриных мечтах. Вы же заметили, что призрачный Кингс-Кросс постепенно "конструирует" в своей голове именно Гарри? Призрачный Дамблдор даже не видит, где они находятся. И "младенец" там появляется не сразу.

Как сказал Дамблдор, это не мешает этим "видениям в голове" быть реальностью.

Вы хотите сказать, что Гарри - сам Бог, создающий посмертие для Лорда, который, между прочим, в то время умирать и не думал и пребывал в абсолютно земном мире?
А если для каждого реальностью становится то посмертие, что он сам себе конструирует, то у Лорда будет свое, и как там тогда будет выглядеть Гарри - вряд ли бы понравилось настоящему Гарри, если бы он увидел.

А посмертное существование в виде привидений тоже христианское?))

Немо писал(а): 30 апр 2019 19:17

Потому, что единственный способ, которым данная тема могла бы быть раскрыта - это смерть главного героя. (Ну типа, умер, сел на призрачный поезд, и своими глазами увидел, как там все)

Необязательно. Теоретически, раз уж это мир магии, то возможно было бы кого-то вернуть. Того же Сириуса (не всё же Снейпу уползать), раз уж он умер, скорее, от попадания в Арку. Ну, клин клином вышибается, Авада - Аркой...)))

В принципе можно.
Но тогда бы Роулинг пришлось придумывать, что там. А это сложно.
Наверное, поэтому она решила, что пусть каждый читатель сам мыслит в меру своей фантазии.

Немо писал(а): 30 апр 2019 18:28
А вот что касается посмертия - там есть намёки на его наличие. И, скорее всего, это достаточно христианский взгляд, то бишь, без реинкарнаций и всего прочего. Вспомнить плачущего младенца на Кингс-Кроссе. Я ещё раз спрошу, как вы думаете, что хотела этим сказать Роулинг? Просто показать глюки Гарри? Или намекнуть символически на посмертие для Волдеморта?

Роулинг хотела показать возможность. Есть доводы и за и против посмертия. так что. но тем болнее если посмертие есть то вряд ли оно там христианское. Свет и прочее встречаются в сотнях фентези. Но.. И насчет намеков. https://posmotre.li/Хрустальный_дракон_Иисус даже если ОЧЕНЬ похоже.. Не обязательно оно!

JanJansen писал(а): 30 апр 2019 19:35
Наверное, поэтому она решила, что пусть каждый читатель сам мыслит в меру своей фантазии.

Вот! А я о чем? Там может быть все что угодно.

Krystal писал(а): 30 апр 2019 19:32

JanJansen писал(а): 30 апр 2019 18:59Ну так Волдеморт её сам сделал уязвимой.
Сам свою душу сломал.

В религии человек не властен над душой, если она предполагается бессмертной. Можно подумать, тогда бы кто-то проводил вечность в аду.

Тут нужно уточнить у Алми.
Но насколько я понимаю, в христианстве, именно только сам человек над своей душой, как раз власть и имеет.
А больше никто.
(Даже сам Бог не вмешивается, потому, что дал свободу выбора)

Вообще нехилая по святотатству была бы идея, что то, что вложено христианским Богом, может исчезнуть в небытие от того, что в нее потыкали гоблинским мечом или клыком василиска. Ну или дементор вытянул - тут уж даже согласия человека не спрашивают.

Что дальше происходит с душами выдернутыми из тела дементорами - неизвестно.
А в остальном - никакого святотатство не вижу.
Если человеку была дадена совершенная бессмертная душа, а он её по собственной глупости поломал, то он сам себе злобный баклан.

Да и то, что-то там от него осталось под лавкой.

В Гарриных мечтах. Вы же заметили, что призрачный Кингс-Кросс постепенно "конструирует" в своей голове именно Гарри? Призрачный Дамблдор даже не видит, где они находятся. И "младенец" там появляется не сразу.

Однако Дамблдор его тоже видит.
Я так понял, что то, что валялись под лавкой было куском души лорда, который был заключен в самом Гарри.
Поэтому, он появился там прежде, чем умер сам Лорд.
Что в этом вас удивляет?
Лорд обладатель уникальной фрагментированной души. Что дало ему возможность умирать по частям.

Кстати, тут возникает интересный теоретический вопрос. Имели ли возможность раскаяться те куски души, которые были заключены в крестражи. Если имели, то... теоретически... В рай могли попасть сразу несколько Волдемортов...
(На ум приходит аналогия с разрезанным напополам червяком, каждая половина, которого регенерирует в целую особь)

JanJansen писал(а): 30 апр 2019 20:04 Я так понял, что то, что валялись под лавкой было куском души лорда, который был заключен в самом Гарри.

А где тогда другие куски из уничтоженных крестражей?

Шеридан писал(а): 30 апр 2019 20:14

JanJansen писал(а): 30 апр 2019 20:04 Я так понял, что то, что валялись под лавкой было куском души лорда, который был заключен в самом Гарри.

А где тогда другие куски из уничтоженных крестражей?

Либо уже давно прошли перевалочный пункт (вокзал Кинг-Крос), либо были уничтожены вместе со своими материальными носителями.

JanJansen писал(а): 30 апр 2019 20:04 Кстати, тут возникает интересный теоретический вопрос. Имели ли возможность раскаяться те куски души, которые были заключены в крестражи. Если имели, то... теоретически... В рай могли попасть сразу несколько Волдемортов...
(На ум приходит аналогия с разрезанным напополам червяком, каждая половина, которого регенерирует в целую особь)

По-моему в каноне сказано, что если бы Волдеморт раскаялся, то его душа стала бы вновь целой. Так что нескольких Волдемортом не получилось бы.

Jaina писал(а): 30 апр 2019 20:26

JanJansen писал(а): 30 апр 2019 20:04 Кстати, тут возникает интересный теоретический вопрос. Имели ли возможность раскаяться те куски души, которые были заключены в крестражи. Если имели, то... теоретически... В рай могли попасть сразу несколько Волдемортов...
(На ум приходит аналогия с разрезанным напополам червяком, каждая половина, которого регенерирует в целую особь)

По-моему в каноне сказано, что если бы Волдеморт раскаялся, то его душа стала бы вновь целой. Так что нескольких Волдемортом не получилось бы.

Механизм обретения этой целостности души в каноне не раскрыт.
Есть два варианта:
1) Фрагменты души из всех крестражей снова соединяются.
2) Раскаивающийся фрагмент души регенерирует до целого. (Остальные фрагменты остаются фрагментами)
В этом случае, остальные части души тоже, со временем, могут придти к раскаянию.

JanJansen писал(а): 30 апр 2019 20:04 Но насколько я понимаю, в христианстве, именно только сам человек над своей душой, как раз власть и имеет.
А больше никто.
(Даже сам Бог не вмешивается, потому, что дал свободу выбора)

И кто выбрал бы тогда вечный ад, со свободой выбора? Даже мазохисты бы не выбрали.
Сделай бессмертное смертным на раз-два, и отправься в небытие.
Но в христианстве того направления, что тут "исповедуют", небытия нет. (а там, где оно есть, душа изначально предполагается смертной и фактически тождественной понятию "живая личность" ("живая душа") - в отличие от духа.
Бессмертную душу смертной человек ни в каких вариациях не делает, да еще по кускам. (и с чего бы это тогда "оригинал" был бессмертным?)

Что дальше происходит с душами выдернутыми из тела дементорами - неизвестно.

Да что бы ни происходило. Дементоры сильнее христианского Бога? Который вообще-то всемогущ. Выдергивают то, что он вложил. Да еще и едят это.

Если человеку была дадена совершенная бессмертная душа, а он её по собственной глупости поломал, то он сам себе злобный баклан.

Человек не может поломать бессмертное, или он сильнее Бога? Почему бы тогда человеку не сконструировать посмертие себе самому?

Однако Дамблдор его тоже видит.
Я так понял, что то, что валялись под лавкой было куском души лорда, который был заключен в самом Гарри.
Поэтому, он появился там прежде, чем умер сам Лорд.

Куски души, заключенные в крестражи, существуют либо в крестраже, либо нигде не существуют (погибают). Вот это в книге сказано стопроцентно ясно. Читайте книгу. Только на том и основана сама возможность уничтожения кусков души вместе с их материальным носителем - все их существование начисто к нему привязано. Гибнет носитель - гибнет кусок души. Ни на какие призрачные Кингс-Кроссы этот осколок не перелетает. И вообще никуда. А то крестражеобладатель в самом деле жил бы вечно.

Если там какой-то осколок души, то Гарри все еще крестраж.
И непонятно, с чего вы это тогда привязываете к "посмертию" для самого Лорда.

(На ум приходит аналогия с разрезанным напополам червяком, каждая половина, которого регенерирует в целую особь)

У вас фантазии дивные, но не имеющие никакого отношения к канону.

JanJansen писал(а): 30 апр 2019 20:34 Механизм обретения этой целостности души в каноне не раскрыт.
Есть два варианта:
1) Фрагменты души из всех крестражей снова соединяются.
2) Раскаивающийся фрагмент души регенерирует до целого. (Остальные фрагменты остаются фрагментами)
В этом случае, остальные части души тоже, со временем, могут придти к раскаянию.

Нет, мне помнится, что там было сказано о соединение фрагментов воедино, а не о "доращивании" души.

Шеридан писал(а): 30 апр 2019 19:33 А посмертное существование в виде привидений тоже христианское?))

Нужно уточнить у специалиста. Но в христианской культуре имеются привидения, причём это - страшное, неправильное посмертие. В нашем случае призраки - это то ли образ (вроде портрета), то ли застрявшая между мирами душа, которая "ни то, ни сё", как сказал о себе Почти Безголовый Ник.

Читатель писал(а): 30 апр 2019 19:35

Немо писал(а): 30 апр 2019 18:28
А вот что касается посмертия - там есть намёки на его наличие. И, скорее всего, это достаточно христианский взгляд, то бишь, без реинкарнаций и всего прочего. Вспомнить плачущего младенца на Кингс-Кроссе. Я ещё раз спрошу, как вы думаете, что хотела этим сказать Роулинг? Просто показать глюки Гарри? Или намекнуть символически на посмертие для Волдеморта?

Роулинг хотела показать возможность. Есть доводы и за и против посмертия. так что. но тем болнее если посмертие есть то вряд ли оно там христианское. Свет и прочее встречаются в сотнях фентези. Но.. И насчет намеков. https://posmotre.li/Хрустальный_дракон_Иисус даже если ОЧЕНЬ похоже.. Не обязательно оно!

Вам же говорилось, что то, что встречается в других фэнтези - это другое фэнтези.
Вопрос не в доводах за и против. Вопрос в том, что хотела сказать сама Ро. Почему она изобразила душу Волдеморта именно такой? Имела в виду просто глюки? Я так не думаю. Это символ.
Не вижу причин измышлять сущности сверх необходимого.

Есть доводы и за и против посмертия. так что. но тем болнее если посмертие есть то вряд ли оно там христианское.

Вот те раз, почему?

Немо писал(а): 30 апр 2019 20:49
Вот те раз, почему?

Все таки. В реальном религиозном посмертии религия хоть какую то роль играть должна или нет? Дамблдор Гарри НИ СЛОВА не сказал на Кинг Кросс про хождение в церковь например. Не было ни ангелов ни демонов. НИКАКИХ маркеров . Абсолютно.

Jaina писал(а): 30 апр 2019 20:45

JanJansen писал(а): 30 апр 2019 20:34 Механизм обретения этой целостности души в каноне не раскрыт.
Есть два варианта:
1) Фрагменты души из всех крестражей снова соединяются.
2) Раскаивающийся фрагмент души регенерирует до целого. (Остальные фрагменты остаются фрагментами)
В этом случае, остальные части души тоже, со временем, могут придти к раскаянию.

Нет, мне помнится, что там было сказано о соединение фрагментов воедино, а не о "доращивании" души.

Ну, пусть так. Я этого момента, если честно, уже не помню.

JanJansen писал(а): 30 апр 2019 20:25

Шеридан писал(а): 30 апр 2019 20:14

JanJansen писал(а): 30 апр 2019 20:04 Я так понял, что то, что валялись под лавкой было куском души лорда, который был заключен в самом Гарри.

А где тогда другие куски из уничтоженных крестражей?

Либо уже давно прошли перевалочный пункт (вокзал Кинг-Крос), либо были уничтожены вместе со своими материальными носителями.

Либо то, что видел Гарри на вокзале, это та часть души Волдеморта, которая оставалась в нем. Ведь когда Гарри был на вокзале, между жизнью и смертью (как сказала Ро), Волдеморт тоже отключился. А часть его души, находившаяся в Гарри, была уничтожена, как и остальные части из крестражей.

Из интервью:
Jon: Если Волдеморт боялся смерти, может быть, он решил стать привидением? Если да, то где он обитает, или это невозможно из-за его крестражей?
Роулинг: Нет, он не призрак. Он вынужден существовать в той чахлой форме, которую мы видели на «Кингс Кросс».

То есть этот страшненький младенец под лавкой - то, что останется от души Волдеморта после его окончательной смерти.

Vault Hunter писал(а): 30 апр 2019 16:57

Almi2017 писал(а): 30 апр 2019 16:16 Я полагаю, государство облажается куда раньше - так что это скорее церковь прикрывает государство, призывая людей не поддаваться злым страстям, возбуждаемым в их душах той же властью, и не сносить всё вокруг к мерлиновой бабушке.

Церковь у нас сейчас сражается с аниме, видеоиграми и Интернетом. Видимо, именно это самые злые страсти у нас.

С аниме, видеоиграми и Интернетом сражаются отдельные представители церкви. А другие члены той же самой церкви очень плодотворно пользуются Интернетом, в том числе для целей религиозного просвещения и дел милосердия. А на досуге играют в видеоигры и смотрят мультфильмы, в том числе, думаю, и аниме тоже (хотя я очень приблизительно представляю себе, что это такое Не вижу во всём этом чего-либо несовместимого с учением Церкви.

JanJansen писал(а): 30 апр 2019 18:36 Как-то она очень незаметно сражается с аниме, видеоиграми и интернетом.)))
(Скорей всего на уровне высказываний своего личного мнения отдельных представителей церкви).

Вот совершенно верно )))

Krystal писал(а): 30 апр 2019 18:47 О чем вы говорите? Лорд с самого начала хотел убить Избранного только лично.

Вспомните, что хотел сделать Барти Крауч-младший после того, как Гарри ушёл от Лорда на кладбище - он пытался сам убить Гарри. И он был уверен, что Лорд его за это наградит - стало быть, никакого приказа от Лорда не убивать Гарри на тот момент не было. Внушать Лорду, что убить Гарри он должен только сам и никак иначе, стал именно Снейп после того, как пророчество для Лорда было окончательно потеряно - и это было связано с тем, что другого источника у Лорда, во-первых, больше быть не могло, а во-вторых, Дамблдор понял, что это единственный шанс для Гарри выжить, поскольку Лорд взял для возрождения его кровь.

Где-то еще вроде было сказано, что только Дамблдор и Гарри знают полный текст пророчества.

Не слышала о таком.

Krystal писал(а): 30 апр 2019 20:41

JanJansen писал(а): 30 апр 2019 20:04 Но насколько я понимаю, в христианстве, именно только сам человек над своей душой, как раз власть и имеет.
А больше никто.
(Даже сам Бог не вмешивается, потому, что дал свободу выбора)

И кто выбрал бы тогда вечный ад, со свободой выбора? Даже мазохисты бы не выбрали.

Например вот:

http://pelevin.nov.ru/rass/pe-taut/

Сделай бессмертное смертным на раз-два, и отправься в небытие.

Как мы помним из канона, такого не получилось даже у Волдеморта.
Ломал он свою душу, ломал... А до конца так и не добил.

Что дальше происходит с душами выдернутыми из тела дементорами - неизвестно.

Да что бы ни происходило. Дементоры сильнее христианского Бога? Который вообще-то всемогущ. Выдергивают то, что он вложил. Да еще и едят это.

Данный вопрос не ко мне, а к Роулинг.
Это она их придумала.

Человек не может поломать бессмертное, или он сильнее Бога?

Это не вопрос силы.
Это вопрос уязвимости. По-моему очень даже логично, что бессмертная душа человека уязвима для самого этого человека.

Almi2017 писал(а): 30 апр 2019 21:24 Вспомните, что хотел сделать Барти Крауч-младший после того, как Гарри ушёл от Лорда на кладбище - он пытался сам убить Гарри. И он был уверен, что Лорд его за это наградит - стало быть, никакого приказа от Лорда не убивать Гарри на тот момент не было.

Конечно не было. До возрождения Лорда Крауч и не подумал бы убивать Гарри, который был нужен для ритуала. А дальше Лорд был уверен, что убьет Гарри прямо на кладбище. Того, что Гарри выживет и сбежит, он даже в мыслях не допускал, соответственно, и приказов никаких Краучу на этот счет дать не мог.

Krystal писал(а): 30 апр 2019 18:50 "Посмертие" и тем более БЕСсмертие для души, которая столь материальна, что рвется на куски и погибает вместе с материальным носителем, - это нечто.

Ох, да не понимайте вы всё так буквально! Это символы. Если человек совершает "высшее деяние зла" - он тем самым рвёт свою душу на части. Если он привязывает душу накрепко к посюсторонним, материальным объектам, к тому, что в принципе уничтожимо, тленно - он тем самым и душу свою делает уничтожимой, тленной. Разве в духовном смысле это не так? Так и есть.

То-то Роулинг, едва в книге зайдет речь хоть о каких-то явлениях, которые могли бы выступать доказательством того, что личность пережила смерть физического тела, сразу подчеркивает, что все это только "тени, эхо", "отпечатки", видения в голове, "часть тебя" и так далее.

И при этом подчёркивается, что всё это правда. Смысл в том, что "каналом связи" с потусторонней реальностью выступает не материальный мир, а человеческое сознание.

Читатель писал(а): 30 апр 2019 21:02

Немо писал(а): 30 апр 2019 20:49 Вот те раз, почему?

Все таки. В реальном религиозном посмертии религия хоть какую то роль играть должна или нет? Дамблдор Гарри НИ СЛОВА не сказал на Кинг Кросс про хождение в церковь например. Не было ни ангелов ни демонов. НИКАКИХ маркеров . Абсолютно.

Религия не сводится к хождению в церковь и соблюдению всяких церковных правил Все определяется тем, насколько праведная твоя жизнь, а церковь просто помогает на этом пути.

Almi2017 писал(а): 30 апр 2019 16:16

Edwina писал(а): 30 апр 2019 15:06 Вы же прекрасно поняли, что я говорю не о советских временах, так к чему стрелки переводите?

Вы писали о государстве ВООБЩЕ.

Ничего подобного. Я отвечала на ваше " И что сейчас происходит между обществом и церковью"

Almi2017 писал(а): 30 апр 2019 14:57 Да я вам больше скажу - у научно-исследовательских институтов тоже нет никаких идейных разногласий с государством. И почему бы это? Может быть, религия, как и наука, сугубо параллельны по отношению к государственной идеологии - ровно до того момента, пока государство не начинает лезть в их дела? Вам такая простая мысль в голову не приходила?Церкви на государство, по большому счёту, наплевать - как наплевать и научной среде.

Ну вы и сравнили... религию с наукой! Ещё сравните со здравоохранением или с образованием.Так вот. Ни науке, ни здравоохранению, на государство никак не наплевать, потому что государство их содержит. И должно содержать, потому что ни наука, ни здравоохранение, ни образование, не самоокупаемы - без государственных денег их не будет. Куда при этом скатится государство - это другой вопрос, хотя даже тупым правителям и налогоплательщикам понятно, что деньги на это давать, хочешь не хочешь, а надо. Иначе останешься позади стран третьего мира.
А вот религия - это совсем другая история. РПЦ у нас ОТДЕЛЕНА от государства. И государство не только не обязано, но и не должно бы ее кормить. Пусть со своих прихожан денежки собирает. Тем более в нашей стране, где религий несколько. И ислам, и буддизм, и лютеранство с католичеством, и евангелисты с адвентистами.И атеистов не забудьте. И какого лешего государство позволяет себе пускать собираемые с них налоги на РПЦ? Опять же, если перестать поддерживать любые религии, ничего плохого со страной не будет, скорее напротив)))

Хотя и наука, и церковь заинтересованы в том, чтобы не воцарился хаос - потому что когда всё рушится нафиг, на науку денег никто не выделяет, зато разброд в умах и душах наступает просто дичайший.Сразу вылезают на первый план самые чудовищные суеверия - вспомните конец 80х-начало 90х.

Суеверия были всегда, просто тогда спрос родил предложение - потому что отпал запрет. И ничего такого уж ужасного не случилось. Ну посмотрели мы на всяких экстрасенсов по телеку, ну оставили новые русские миллионы у гадалок - ну и фиг с ними. Страшное случилось тогда совсем другое: ученые разъехались по всему миру и мало кто вернулся - так это было связано только с жалким финансированием науки.

Что именно "Надо?", не поделитесь? А то вот от меня и от прочих верующих почему-то государству ничего не надо

Естественно, вы же не патриарх или иже с ними, от вас-то одно надо, сидеть тихо и не бунтовать.

Чего не могу сказать о людях, кормящихся с госбюджета, в т.ч. существенной части бизнеса и интеллигенции.

Вспоминается песенка Высоцкого " Мой сосед объездил весь Союз" https://kacmanat.ru/vsv/vvtxt/95.htm

Я полагаю, государство облажается куда раньше - так что это скорее церковь прикрывает государство, призывая людей не поддаваться злым страстям, возбуждаемым в их душах той же властью, и не сносить всё вокруг к мерлиновой бабушке.

Да, это их часть договора, о от государства им за это идут денежки и крыша.

Современное общество крайне фрагментировано - так что этих "относящихся соответственно" по сравнению с самой церковью, то бишь с теми, кто себя с ней ассоциирует, довольно сложно заметить в принципе. Церковь, по крайней мере, хоть отчасти структурирована - в отличие от тех, кто ею якобы недоволен.

Может большинство населения и не структурировано, зато их мноо-ого - и они недовольны. В прошлый раз, в революцию, помните что с церквями и священниками делали? А ведь до того тоже массового структурированного антиклерикального движения не было.