HPForum.ru

Freyby писал(а): 10 дек 2025 10:09

Так и есть - граф был готов к смерти Валентины, но Максимилиан влюбленный в нее изменил его планы.
А Эжени да, все эти события только на руку по сути сыграли

именно! только максиммиллиан пповлиял на монте кристо!

Немо писал(а): 10 дек 2025 00:21 И любил явно больше, чем Фернан Мерседес.

Если бы она была всей его жизнью - он никогда бы не влюбился в другую и никогда бы не женился на другой.

Да, Снейпу могло быть досадно - но не более. Что мы и видим, он же адекватный человек.

А почему? Если в тюрьму не сажал - то все ок? А то, что морально и физически унижал годами, испортил семь лет жизни (между прочим, половину того, что отсидел Дантес), нанес тяжелую психологическую травму, подорвал самооценку - это все ерунда? За это его ненавидеть нельзя? И врагом считать тоже? И злиться, что та, кого ты любишь, выбрала именно его?

Читатель писал(а): 10 дек 2025 10:21

Freyby писал(а): 10 дек 2025 10:09 Так и есть - граф был готов к смерти Валентины, но Максимилиан влюбленный в нее изменил его планы.
А Эжени да, все эти события только на руку по сути сыграли

именно! только максиммиллиан пповлиял на монте кристо!

Да. Не люби Валентину Максимилиан - ее бы постигла участь деда, бабушки и Барруа - которые, как и она, Дантесу не сделали ничего. Так и то ведь Максимилиану пришлось прибегнуть к угрозе покончить с собой, и только тогда Монте-Кристо ее согласился спасти. Так что если прибавить еще Эдуара - у него будет почти не меньше невинных жертв на счету, чем у его врагов.

Немо писал(а): 10 дек 2025 00:26 А его чувство ничего не стоит. Вот вы обижаетесь за Фернана. А по мне, его любовь ценят ровно столько, сколько она и стоит - грош.

Я уже говорила, что это не то, чем я восхищаюсь. Отнюдь. Но да, жаль…
«В душе несчастные таят
Любви и ненависти яд.»
Несчастные, заметьте, а не негодяи.

И Фернана сама его «жертва» несчастным называет. И да - того, кто всю свою жизнь добивался одной цели, пошел против совести ради этого, и в конце концов понял, что все зря - можно действительно считать несчастным. Но был бы он менее несчастен, если бы «просто смирился»? Сложно сказать…

annyloveSS писал(а): 10 дек 2025 13:04

И Фернана сама его «жертва» несчастным называет. И да - того, кто всю свою жизнь добивался одной цели, пошел против совести ради этого, и в конце концов понял, что все зря - можно действительно считать несчастным. Но был бы он менее несчастен, если бы «просто смирился»? Сложно сказать…

В том то и дело что не зря...годы с Мерседес у него были. А главное сын. Вот если бы монте Кристо убил сына. вот это было бы крушение. а так.. все равно не зря.в том то и дело

Читатель писал(а): 10 дек 2025 13:08

annyloveSS писал(а): 10 дек 2025 13:04 И Фернана сама его «жертва» несчастным называет. И да - того, кто всю свою жизнь добивался одной цели, пошел против совести ради этого, и в конце концов понял, что все зря - можно действительно считать несчастным. Но был бы он менее несчастен, если бы «просто смирился»? Сложно сказать…

В том то и дело что не зря...годы с Мерседес у него были. А главное сын. Вот если бы монте Кристо убил сына. вот это было бы крушение. а так.. все равно не зря.в том то и дело

А ведь, между прочим, опять же, собирался. И не приди Мерседес к нему - убил бы. Совершенно спокойно. Снейп Гарри, конечно, обидные вещи говорил, но так-то Лили не пришлось для Холма к нему приходить. И с Валентиной обычной просьбы Максимилиана не хватило - ему пришлось пригрозить застрелиться - тогда только Монте-Кристо согласился помочь. Это еще притом, что Максимилиан не знал, что это граф же его любимую и подставил под удар убийцы. (Кстати, если б узнал - то как бы отреагировал?) Но, в отличие от Снейпа, он это сделал совершенно сознательно, прекрасно зная, чем это закончится и желая этого. И если Снейп был на Холме обязан спасать не только Лили, но и Джеймса с Гарри, потому что это он их подставил - то тогда и граф был обязан спасать Валентину вообще без всяких просьб Максимилиана - потому что это он её и остальных подставил. И он соучастник убийств Элоизы.
Про другие "сопутствующие потери" я уже не говорю. Потому что, так-то, если уж применять критерии строгой морали - так и от ложной биржевой информации вряд ли только один Данглар мог пострадать. В банке-то рухнувшем и другие вкладчики были. И банда Вампы, как тут выражаются, "не крестиком вышивала" - они грабили и убивали людей. И Бенедетто - не мальчик из церковного хора, и сто процентов возьмется за старое.

annyloveSS писал(а): 10 дек 2025 15:00
А ведь, между прочим, опять же, собирался. И не приди Мерседес к нему - убил бы. Совершенно спокойно.

я кстати не знаю. какое бы он принял решениею. Нам этого не показаливедь тут он ОБЯЗАН был убить Альбера.. Вернее защищатся. Что бы было с гайде без него? так что не только о себе. он был должен думать. но нам не показали какое он принял бы решение. любые мысли ДО мало что стоят.Но Альбер сам извинился. заметьте Мерседес ему рассказала. Зачем? отому что не верила что Монте Кристо пощадит Альбера? И оказалась права. именно так и надо было сделать. Но альбер принял решение САМ на счет своей судьбы.

Читатель писал(а): 10 дек 2025 15:14 Зачем? отому что не верила что Монте Кристо пощадит Альбера? И оказалась права. именно так и надо было сделать. Но альбер принял решение САМ на счет своей судьбы.

Да, не верила. Он вообще-то до её визита совершенно точно намеревался его убить. И откровенно об этом говорил Максимилиану. Сына любимой женщины!
А Максимилиан, которого он вроде любит, но которому пришлось пригрозить ему [Слово запрещено роскомнадзором], чтобы он спас его любимую девушку?
Кстати и к Нуартье, который тоже вроде бы любит Валентину, по предлагаемым критериям, много вопросов. Почему он не признался в убийстве отца Франца сразу, до его обручения с Валентиной - или хотя бы при первой же встрече? Почему, когда начались убийства, не разоблачил Элоизу, если сразу понял, что это она? Ладно, у него были с Сен-Меранами неважные отношения - но Валентина-то, которую любит, их любила и искренне по ним горевала. Почему Вильфору не сказал, что Валентина жива? Если даже он не любит своего сына - тот-то любил свою дочь. Почему Эдуара не спрятал от Элоизы? Тот же просто ребенок, в конце концов. И Валентине он был тоже дорог.
Так что там у многих довольно сомнительная с точки зрения морали любовь.

annyloveSS писал(а): 10 дек 2025 15:51
Так что там у многих довольно сомнительная с точки зрения морали любовь.

это да. я о том что я не знаю убил бы Монте Кристо Альбера. Или нет

Читатель писал(а): 10 дек 2025 16:02

annyloveSS писал(а): 10 дек 2025 15:51 Так что там у многих довольно сомнительная с точки зрения морали любовь.

это да. я о том что я не знаю убил бы Монте Кристо Альбера. Или нет

А мне, говоря о браках без любви и честности в них, за Франца тоже чрезвычайно обидно. У него именно что как раз были совершенно честные намерения. Он никому ничего плохого не сделал. Был искренне готов полюбить ради Валентины всех, кого любит она. Уж хотя бы ответной честности он за это заслуживал. За что над ним так мерзко поиздевались?

annyloveSS писал(а): 10 дек 2025 16:23 За что над ним так мерзко поиздевались?

этот момент помню очень плохо..

Freyby писал(а): 10 дек 2025 09:59 у него не так много возможностей убедить Морреля чтобы тот не убил себя прежде чем вернет себе Валентину.

А, кстати, почему Монте-Кристо скрывал от Максимиллиана ситуацию с Валентиной? Ведь дедушке Нуартье он всё рассказал сразу, насколько я понимаю (судя по тому, что под видом аббата он рассказал что-то Нуартье, и тот больше не переживал).

Возможно, Монте-Кристо или Валентина таким образом «испытывали» Максимиллиана, но всё равно как-то странно.
Вспомнилось ещё, попадался разбор о том, что это отсылка к Шекспиру. Ещё пара вопросов:

1) там была сюжетная линия с итальянской графиней, которая считала Монте-Кристо похожим на вампира и называла его лордом Рутвеном (по имени известного вампира). Они с графом заочно видели друг друга в опере, но, кажется, так и не познакомились. Ещё у графа в Париже на скачках выиграла лошадь по имени Вампа, и он отправил приз этой графине от имени лорда Рутвена. И, получается, эта сюжетная линия никак дальше не развивалась?

2) интересно, почему Монте-Кристо освободил с каторги не только Кадрусса, но и Бенедетто? Мог ли он знать заранее, кто такой Бенедетто? Или это выяснилось позже и было всего лишь случайностью?

Actani писал(а): 10 дек 2025 22:10
А, кстати, почему Монте-Кристо скрывал от Максимиллиана ситуацию с Валентиной? Ведь дедушке Нуартье он всё рассказал сразу, насколько я понимаю (судя по тому, что под видом аббата он рассказал что-то Нуартье, и тот больше не переживал).

Возможно, Монте-Кристо или Валентина таким образом «испытывали» Максимиллиана, но всё равно как-то странно.
Вспомнилось ещё, попадался разбор о том, что это отсылка к Шекспиру.

Возможно и вправду испытать.
Как вариант еще что граф возможно опасался что Моррель может не сдержаться и как-то себя выдать перед Вильфорами. А Нуартье парализованный старик, с которым мало кто мог общаться - тут он не рисковал.

Ещё пара вопросов:

1) там была сюжетная линия с итальянской графиней, которая считала Монте-Кристо похожим на вампира и называла его лордом Рутвеном (по имени известного вампира). Они с графом заочно видели друг друга в опере, но, кажется, так и не познакомились. Ещё у графа в Париже на скачках выиграла лошадь по имени Вампа, и он отправил приз этой графине от имени лорда Рутвена. И, получается, эта сюжетная линия никак дальше не развивалась?

Насколько я помню не развивалась. ИМХО, она была нужна только для того чтобы показать как мало о графе знают и какие о нем слухи ходят.

2) интересно, почему Монте-Кристо освободил с каторги не только Кадрусса, но и Бенедетто? Мог ли он знать заранее, кто такой Бенедетто? Или это выяснилось позже и было всего лишь случайностью?

ЕМНИП граф спасал Кадрусса, а Бенедетто за компанию попал. Вроде каторжники попарно были кандалами пристегнуты, а Бенедетто был в паре с Кадруссом на тот момент.

annyloveSS писал(а): 10 дек 2025 12:32 Если бы она была всей его жизнью - он никогда бы не влюбился в другую и никогда бы не женился на другой.

Но какое-то время он её любил. А Фернан Мерседес не любил вообще. Он всё делал ради своей хотелки.

А почему? Если в тюрьму не сажал - то все ок? А то, что морально и физически унижал годами, испортил семь лет жизни (между прочим, половину того, что отсидел Дантес), нанес тяжелую психологическую травму, подорвал самооценку - это все ерунда? За это его ненавидеть нельзя? И врагом считать тоже? И злиться, что та, кого ты любишь, выбрала именно его?

По сравнению с сотворённым Фернаном детский буллинг - и впрямь ерунда. И не выдумывайте. Больше половины упомянутого Джеймс не делал. Он не ломал Снейпу жизнь (чем это?) и не подрывал самооценку. Да и рана от Мародёров, выражаясь вашими же словами о Невилле, - детская. Не сравнить с тем, что нанёс ему Волдеморт. Анни, у меня такое неприятное впечатление, что вы в жизни не испытывали серьёзных ударов, и для вас просто нет понимания в разнице.

annyloveSS писал(а): 10 дек 2025 13:04

Немо писал(а): 10 дек 2025 00:26 А его чувство ничего не стоит. Вот вы обижаетесь за Фернана. А по мне, его любовь ценят ровно столько, сколько она и стоит - грош.

Я уже говорила, что это не то, чем я восхищаюсь. Отнюдь. Но да, жаль…
«В душе несчастные таят
Любви и ненависти яд.»
Несчастные, заметьте, а не негодяи.

И Фернана сама его «жертва» несчастным называет. И да - того, кто всю свою жизнь добивался одной цели, пошел против совести ради этого, и в конце концов понял, что все зря - можно действительно считать несчастным. Но был бы он менее несчастен, если бы «просто смирился»? Сложно сказать…

Анни, пожалеть можно и маньяка. Он точно несчастный человек, вся жизнь и психика перековерканы. Вопрос в другом - почему вы отказываете в сочувствии его жертвам, ставите это слово в кавычки (видимо, не согласны), называете с явной иронией "святыми и безупречными" и старательно выискиваете, где они не так посмотрели, не так сели, не так промолчали. Ну, или их прегрешения - не знаю, зачем вы о них говорите. Полагаете, с ними так было можно?
Вот главный-то вопрос, в двойных стандартах.

Freyby писал(а): 11 дек 2025 12:02 Как вариант еще что граф возможно опасался что Моррель может не сдержаться и как-то себя выдать перед Вильфорами. А Нуартье парализованный старик, с которым мало кто мог общаться - тут он не рисковал.

Да, хороший вариант!

Ещё интересно, что в книге описывалось, как клиенты Данглара волшебным образом разорялись. В одном случае нам показали историю с ложным сообщением по телеграфу, но всё остальное осталось за кадром. Любопытно, какая за этим стояла сеть манипуляций. Возможно, у Монте-Кристо были связи с другими мошенниками, кроме Вампы?

Actani писал(а): 11 дек 2025 12:33 Ещё интересно, что в книге описывалось, как клиенты Данглара волшебным образом разорялись. В одном случае нам показали историю с ложным сообщением по телеграфу, но всё остальное осталось за кадром. Любопытно, какая за этим стояла сеть манипуляций. Возможно, у Монте-Кристо были связи с другими мошенниками, кроме Вампы?

это отсылка к случаю то ли Ротшильда то ли рокфеллера. он за некоторое время получил информацию что наполеон при ватерлоо проиграл. и разнес слухи что все наоборот. и за кекороткое время увеличил капитал в два раза кажется

Немо писал(а): 11 дек 2025 12:33 Вопрос в другом - почему вы отказываете в сочувствии его жертвам, ставите это слово в кавычки (видимо, не согласны), называете с явной иронией "святыми и безупречными" и старательно выискиваете, где они не так посмотрели, не так сели, не так промолчали.

Потому что Дантеса да, я его жертвой считаю. Гайде тоже. В обоих случаях они имеют возможность отомстить - и это делают. Что тут обсуждать? Как они мстят и кому и кем при этом становятся - вопрос куда более интересный.

Ну, или их прегрешения - не знаю, зачем вы о них говорите. Полагаете, с ними так было можно?
Вот главный-то вопрос, в двойных стандартах.

Да как бы... Некоторые из них такого наворотили, что стали сами не лучше его, а то и хуже.

annyloveSS писал(а): 11 дек 2025 15:12 Потому что Дантеса да, я его жертвой считаю. Гайде тоже. В обоих случаях они имеют возможность отомстить - и это делают. Что тут обсуждать? Как они мстят и кому и кем при этом становятся - вопрос куда более интересный.

Вообще-то я про Мерседес. Вы согласны, что он с ней поступил гнусно?

Да как бы... Некоторые из них такого наворотили, что стали сами не лучше его, а то и хуже.

Ну и что? С ними было так можно, что ли?

Actani писал(а): 11 дек 2025 12:33 Ещё интересно, что в книге описывалось, как клиенты Данглара волшебным образом разорялись. В одном случае нам показали историю с ложным сообщением по телеграфу, но всё остальное осталось за кадром. Любопытно, какая за этим стояла сеть манипуляций. Возможно, у Монте-Кристо были связи с другими мошенниками, кроме Вампы?

Насколько я помню граф никого целенаправленно не разорял. Он разорял Данглара, беря огромные суммы плюс интриги наподобие той с телеграфом. Он передал неверный сигнал и Данглар неправильно инвестировал доход и погорел на этом. Он потом эти деньги требовал у жены и Дэбре в качестве компенсации.

Jaina писал(а): 10 дек 2025 00:38 В концепции «мораль абсолютна» предполагается, что мораль едина для всех людей планеты. А любые «отклонения» есть попытка заменить абсолютную мораль субъективной.

Ну вот... мы обсуждаем историю про графа Монте-Кристо.
Очевидно же, что мораль того времени отличалась, от той, которая есть сейчас.
А до того времени, еще несколько столетий назад была мораль средневековья ( на самом деле даже не одна. Раннее средневековье отличалось от позднего).
А до средневековья была античность. Мораль которой... по современным меркам была причудлива весьма. (Ну а грекам нравилось )
А где-то там вдали далекой, был еще и каменный век, морали которого... даже съедание соплеменника не сильно противоречило.

Очевидно, что морали всех этих времен различны.
Какую из них будем считать за абсолют? Какие назовем ложными и аморальными?
Или абсолюта среди них нет? И они аморальны все, включая нынешнюю?
Но тогда... какой смысл вообще рассуждать об абсолютной морали, если ее никто никогда не видел, и на протяжении истории, она не использовалась.
Я верю... верю, что абсолютная мораль - это хорошая мораль... и даже замечательная... но ее же никто никогда не видел....
В отличие от морали субъективной, которая существует совершенно точно.

А ничего, у всех свои игрушки. И одни игрушки не ценнее других.
Именно, что вкусовщина... жизнь... это типа, как шведский стол, где каждый берет, что ему нравится.

Ну тогда наш разговор абсолютно бесполезен

С другой стороны... не бесполезней, чем любое другое занятие.

Его любовь - это любовь эгоиста. Другой тип любви.

Любовь эгоиста... звучит, как оксюморон.
Я как-то всегда считал, что любовь, тем и отличается от простой хотелки, что желания объекта любви ставятся вровень со своими.

JanJansen писал(а): 12 дек 2025 15:23

Jaina писал(а): 10 дек 2025 00:38 В концепции «мораль абсолютна» предполагается, что мораль едина для всех людей планеты. А любые «отклонения» есть попытка заменить абсолютную мораль субъективной.

Ну вот... мы обсуждаем историю про графа Монте-Кристо.
Очевидно же, что мораль того времени отличалась, от той, которая есть сейчас.

Чем именно отличалась?

Я верю... верю, что абсолютная мораль - это хорошая мораль... и даже замечательная... но ее же никто никогда не видел....

Почему вы в этом уверены?

Я, кстати, спрашивала, кажется, вас: взгляд на убийство, предательство или воровство так сильно отличается или же такое поведение всегда осуждалось обществом? Также я писала, что в рамках общества, общество или отдельные ее представители может попытаться подменить объективную мораль субъективной. Например, «воровство плохо, но воровство вот этого или когда я это делаю, допустимо». Только эти подмена, а не истина.

А ничего, у всех свои игрушки. И одни игрушки не ценнее других.
Именно, что вкусовщина... жизнь... это типа, как шведский стол, где каждый берет, что ему нравится.

Ну тогда наш разговор абсолютно бесполезен

С другой стороны... не бесполезней, чем любое другое занятие.

Почему небесполезней? вы такого плохого мнения о том, что вы делаете по жизни?

Его любовь - это любовь эгоиста. Другой тип любви.

Любовь эгоиста... звучит, как оксюморон.

Любовь эгоиста означает, что человек любит… себя. И делает так как хочется «себе любимому». Но чтобы себе в этом не признаваться, ибо люди всегда в своем сознание хотят выглядеть хорошими, то мозг настраивают на мысль «мои действия оправданы».

Фернан не любил Мерседес в полном понимании понятия любви, ибо любовь жертвенна и учитывает желания объекта любви. Но Фернан в силу своего эгоизма очень хотел, чтобы Мерседес была с ним. Но не чисто для секса (как вы утверждаете), а чтобы она была его женой, у них были дети и так далее. Он рисовал себе красивую семейную картинку, где Мерседес, естественно не представлялась как она реально есть (с ЕЕ желаниями и мечтами), а такой какой ее хотел видеть Фернан.

Такая же любовь какое-то время была у Снейпа к Лили, когда он думал, что в итоге впечатлит ее своим походом в ПСничество. Он тоже по сути полюбил образ и совершенно не понял, какие убеждения и желания имеет Лили.

JanJansen писал(а): 12 дек 2025 14:30

Jaina писал(а): 10 дек 2025 00:32 А если тортик хочется каждый день?
Вы же понимаете о чем я? О том, что ради одного придется отказаться или урезать что-то другое.

Тогда, дело вкуса. Кому, как ни самому человеку знать, что ему хочется больше.
Лично я бы выбрал тортик

Нет, это не дело вкуса, это противоречие между желаниями В этой жизни для получения чего-то, что вам хочется, вам как надо чем-то пожертвовать. И хорошо если то, чем вы жертвуете, вам не представляет большой ценности.

Ну во-первых, по-разному бывает в обществе. Если много денег/власти, то часто люди избегают нападения. Вот если взять Фернана с его нехорошим желанием заполучить Мерседес?

Жизнь его и так неслабо наказала. Причем... еще и до появления графа Монте-Кристо.
Нет, ну вы только представьте... чувак всю жизнь прожил с женщиной, которая его не любит и не хочет. Причем он сам загнал себя к в такое положение дел. То есть... ну фактически сам, своими лапками спустил свою жизнь в унитаз.

А если он не считал, что спустил в унитаз? Если его устраивал расклад вещей до появления графа?

Но разве это означает, что нужно отказываться от достижения целей?

Нет, но это говорит о том, что может в жизни есть нечто большее?

Ничто из того, что я видел, не подтверждает данную теорию. Жизнь конечна. Любые результаты и достижения - один фиг, обнулятся временем.

Хм, т.е. мы с вами до сих пор сидим в пещерах и носим шкуры или же имеем кучу крутых технологий и хорошие дома/квартиры?

Мы посылаем друг другу клочки бумаги, которые доходят в течение недель-месяцев или посылаем сообщения за доли секунды?

Открытия разных ученых обнулились или мы до сих пор используем их достижения?
А как на счет тех жизней, на которые вы повлияли? К примеру, как отец на своего ребенка, как друг для своего друга, как сын для своего отца и матери? Все, что вы сделали, сразу обнулится с вашей смертью? Или эти люди пойдут дальше по жизни, имея то, что вы для них сделали?

Также можно еще уйти в сторону религии и философии и поразмышлять на тему того: а есть ли жизнь после смерти? И какой квест надо выполнить тут, если жизнь после смерти есть?

Это не та «трудная минута», в которой определенно нужно поддерживать. В чем его поддерживать и как? Что он гадость совершил, его поймали и теперь он бедный и несчастный? А кто гадость делал?

Ну... лично я бы на месте Альбера... сказал бы отцу всего одну фразу:"Я все равно люблю тебя, папа. Ты у меня, все равно самый лучший".
И всё. И... дальше ушел бы поддерживать Мерседес... Ей тоже там печально было.

И вернулись бы к Фернану или остались бы с Мерседес?

Немо писал(а): 11 дек 2025 16:58 Вообще-то я про Мерседес. Вы согласны, что он с ней поступил гнусно?

Скажем, так. Он поступил с ней плохо. Также как плохо он поступил с Дантесом, и с Гайде. Но разница в том, что, в отличие от этих двоих, за двадцать пять лет он совершенно точно сделал и дал ей немало и хорошего. Альберу же он не делал ничего плохого вообще, а хорошее делал. Поэтому ненависть к нему Дантеса и Гайде, отсутствие жалости с их стороны.
Понимаете? То есть если человек с тобой поступал только плохо - то твое плохое отношение к нему совершенно понятно. Но если он один раз поступил с тобой плохо, но при этом сделал и много хорошего - то вопрос сводится к тому, перевешивает ли для тебя этот плохой поступок все то хорошее, что он тебе дал. И почему.

annyloveSS писал(а): 13 дек 2025 15:30
Скажем, так. Он поступил с ней плохо. Также как плохо он поступил с Дантесом, и с Гайде.

Лично Мерседес он не вредил. И напомню. Фернан дантеса в Замок Иф не кидал. Он только письмо написал.более того. Этот поступок если бы не случайность привел бы к обратномуесли бы судья отпустил. Ничего бы не было. Если бы он дал официальный ход дкелу. то Дантес стал бы ГЕРОЕМ. Через гнесколько днней!