HPForum.ru

Немо писал(а): 26 мар 2021 21:32 Ну вот где логика? Женщины в приведённых примерах сами решают по ситуации, женщины затыкают дыры, где можно, женщины щадят слабые места мужчин, Петуния решает, Вернон подчиняется... Э-э-э... А классический патриархат тут каким боком?

Тоже не понимаю. Патриархат же - это когда муж жене леща прописывает, за то что она поперек его мнения идёт. Как я понимаю.

Afterlife писал(а): 27 мар 2021 02:39

Немо писал(а): 26 мар 2021 21:32 Ну вот где логика? Женщины в приведённых примерах сами решают по ситуации, женщины затыкают дыры, где можно, женщины щадят слабые места мужчин, Петуния решает, Вернон подчиняется... Э-э-э... А классический патриархат тут каким боком?

Тоже не понимаю. Патриархат же - это когда муж жене леща прописывает, за то что она поперек его мнения идёт. Как я понимаю.

Нет, это, что вы написали - это самодурство и насилие в семье. А патриархат - когда старший мужчина в семье исполняет роль "директора", а остальные - его подчинённые.

Windinwillow писал(а): 27 мар 2021 06:38

Afterlife писал(а): 27 мар 2021 02:39

Немо писал(а): 26 мар 2021 21:32 Ну вот где логика? Женщины в приведённых примерах сами решают по ситуации, женщины затыкают дыры, где можно, женщины щадят слабые места мужчин, Петуния решает, Вернон подчиняется... Э-э-э... А классический патриархат тут каким боком?

Тоже не понимаю. Патриархат же - это когда муж жене леща прописывает, за то что она поперек его мнения идёт. Как я понимаю.

Нет, это, что вы написали - это самодурство и насилие в семье. А патриархат - когда старший мужчина в семье исполняет роль "директора", а остальные - его подчинённые.

Как будто директор не может прописать леща подчиненным...

Немо писал(а): 26 мар 2021 21:27 Мне кажется, человеку просто нравится образ этакой Мелани. Не образ жизни, а образ "женственной женщины". И нравился бы и нравился, но зачем всему миру впендюривать?

Меня вырастила "женственная Мелани" Моя мама - тот же типаж, нежная, добрая, любящая, терпеливая. При этом скорее яркая красавица вроде Скарлетт, только в смугло-темноволосом варианте. Правда, мама всю жизнь работает, и сейчас тоже, но, мне кажется, это скорее продолжение материнского инстинкта, потому что работает она преподавателем и всегда возилась со студентами, как с родными детьми. Я же выросла совсем другой, и ничуть об этом не жалею.

В мире есть Мелани, Молли, Гермионы, Равены Равенкло и даже - о ужас - Тонкс. И это правильно. Люди разные.

Видимо, Анни кажется, что в нынешнем мир тип Мелани "притесняют". Как по мне, скорее достаётся типу Молли. А Мелани - это вообще не тип, это характер. И надо понимать, что женщина с таким характером тоже не с любым мужчиной будет счастлива. Эшли, конечно, слабый, но в нём есть благородство как черта натуры. Не во всех мужчинах оно есть, это тоже надо понимать. Но в любом случае, женщины с характером Мелани были, есть будут. И это один из вариантов прекрасного. А есть и множество других вариантов. Прекрасное вообще разнообразно.
Вон, кстати, Янсен написал, что его литературный идеал - девушка, которая и первом знакомстве представляется "Сельма Нагель, шлюха" И это тоже нормально. Перебесилась девочка - и правда стала во многом хорошей женой. Вот как мыслят некоторые реальные мужчины. Они-то ведь тоже разные

Afterlife писал(а): 27 мар 2021 02:39

Немо писал(а): 26 мар 2021 21:32 Ну вот где логика? Женщины в приведённых примерах сами решают по ситуации, женщины затыкают дыры, где можно, женщины щадят слабые места мужчин, Петуния решает, Вернон подчиняется... Э-э-э... А классический патриархат тут каким боком?

Тоже не понимаю. Патриархат же - это когда муж жене леща прописывает, за то что она поперек его мнения идёт. Как я понимаю.

При этом весь фольклор классического патриархата пронизан образом жены, прописывающей леща мужу или иными способами подминающей его под себя. Ни при каком патриархате такая вещь, как личностные особенности, никуда не девается. Если мужчина слабоват, а жена "бой-баба", главенствовать будет она, хоть ты 100500 патриархатов установи. Или маменька его будет в семье командовать. Патриархат, к и вся "традиционность", скорее про то, как сильный, не деликатничая, подчиняет и подавляет более слабого. Или более доброго, более совестливого. Это и сейчас есть, но не считается нормой.

annyloveSS писал(а): 26 мар 2021 21:47 То есть обе они даже за слабыми мужчинами признают право на самолюбие и делают все, чтобы это самолюбие не задевать. Потому что понимают насколько для мужчин важно их самолюбие и чувство, что их женщины уважают их и верят им.

Здрасьте, а причём тут патриархальность? Это называется сочувствие и доброта. Ну, надо признать, и мужчины стараются завоевать уважение и доверие женщин. Эшли, когда Мелани спорит с ним о литературе, не думает: а пойду-ка я лучше к Скарлетт, она себе не забивает голову неподобающими женщине глупостями, а, как истинная женщина, думает лишь о том, как привлечь к себе внимание мужчин Он уважает в Мелани личность. Люциус не стучит кулаком по столу "как я сказал, так и будет!", а считается с чувствами Нарциссы, с её беспокойством за единственного сына. Естественно, раз с чувствами женщины считаются, раз её уважают, и она отвечает мужчине тем же. Если это не так, то женщина просто не очень хороший человек с, мягко говоря, не очень хорошими ценностями. Чаще женщина перестаёт уважать мужчину, сталкиваясь с неуважением с его стороны, и то не сразу. Впрочем, это уж отдельный разговор.

И поэтому эти мужчины этих женщин сами уважают и любят и с мнением их считаются и слушают их. А женщин, которые бы своим поведением демонстрировали над ними превосходство, заставляли их чувствовать себя по сравнению с ними никчемными и ничтожными - они бы ненавидели.

Да всё наоборот. Если бы Эшли ещё при ухаживании демонстрировал Мелани презрение к её мнениям, она бы за него вообще не вышла. Если бы Люциус навязал Нарциссе отправку сына в Дурмстранг, она бы никогда не стала шипеть не сестру "не смей обвинять моего мужа!". Разумеется, и к женщинам это тоже относится. Никто не должен "демонстрировать превосходство", невозможны никакие здоровые отношения при такой "демонстрации". Но это относится к обоим полам. Ни мужчина не должен превозноситься над женщиной и не считаться с ней, ни женщина над мужчиной. И то, и другое одинаково скверно и недопустимо. Более того, вон, Достоевский писал, что и взрослые не должны превозноситься над детьми. И дети над взрослыми не должны превозноситься, мол, мы современные и передовые, а вы отстой - такая мода в 20 веке тоже появилась. Превозношение само по себе гадость, неважно, от кого оно исходит. Хорошие люди уважают, любят и щадят друг друга. Ну, и сами стараются вести себя так, чтобы их можно было уважать.

Windinwillow писал(а): 27 мар 2021 06:38

Afterlife писал(а): 27 мар 2021 02:39

Немо писал(а): 26 мар 2021 21:32 Ну вот где логика? Женщины в приведённых примерах сами решают по ситуации, женщины затыкают дыры, где можно, женщины щадят слабые места мужчин, Петуния решает, Вернон подчиняется... Э-э-э... А классический патриархат тут каким боком?

Тоже не понимаю. Патриархат же - это когда муж жене леща прописывает, за то что она поперек его мнения идёт. Как я понимаю.

Нет, это, что вы написали - это самодурство и насилие в семье. А патриархат - когда старший мужчина в семье исполняет роль "директора", а остальные - его подчинённые.

Совершенно верно. Другое дело, что по факту не любой может быть "директором", и пол тут роли не играет.

Almi2017 писал(а): 27 мар 2021 10:00 Здрасьте, а причём тут патриархальность? Это называется сочувствие и доброта. Ну, надо признать, и мужчины стараются завоевать уважение и доверие женщин. Эшли, когда Мелани спорит с ним о литературе, не думает: а пойду-ка я лучше к Скарлетт, она себе не забивает голову неподобающими женщине глупостями, а, как истинная женщина, думает лишь о том, как привлечь к себе внимание мужчин Он уважает в Мелани личность.

Зато он себя рядом с ней чувствует ни на что не годным нахлебником, живущим за ее счет! А по сравнению с этим споры о литературе - ерунда.

Люциус не стучит кулаком по столу "как я сказал, так и будет!", а считается с чувствами Нарциссы, с её беспокойством за единственного сына.

Потому что он ее любит. А она в свою очередь не обвиняет его в том, что он всех подвел и все испортил, что считал себя чуть не всемогущим, а в итоге оказался в жалком и унизительном положении. Да еще сломался и опустил руки.

Естественно, раз с чувствами женщины считаются, раз её уважают, и она отвечает мужчине тем же. Если это не так, то женщина просто не очень хороший человек с, мягко говоря, не очень хорошими ценностями. Чаще женщина перестаёт уважать мужчину, сталкиваясь с неуважением с его стороны, и то не сразу. Впрочем, это уж отдельный разговор.

Речь о том, что даже у слабого мужчины есть самолюбие. Потому что он - мужчина. И он не хочет чтобы ему давали почувствовать его слабость. А тем более, чтобы это делала женщина, которую он любит. Вот вы пишете, что если женщины щадят самолюбие слабых мужчин, то это достойно восхищения. Но стоит заикнуться о том, что, например, Лили, могла бы научиться щадить самолюбие отнюдь не слабого Снейпа - и тут же ее поклонники начинают кричать: "а почему она должна!" Или слабый мужчина заслуживает того, чтобы щадили его самолюбие, а сильный - нет?

annyloveSS писал(а): 27 мар 2021 11:06 Речь о том, что даже у слабого мужчины есть самолюбие. Потому что он - мужчина

А у женщин самолюбия нет? И гордости тоже.

Варг писал(а): 27 мар 2021 11:18

annyloveSS писал(а): 27 мар 2021 11:06 Речь о том, что даже у слабого мужчины есть самолюбие. Потому что он - мужчина

А у женщин самолюбия нет? И гордости тоже.

они их должны куда-то засунуть и обслуживать хотелки мужчины-с

Almi2017 писал(а): 27 мар 2021 10:04

Windinwillow писал(а): 27 мар 2021 06:38

Afterlife писал(а): 27 мар 2021 02:39
Тоже не понимаю. Патриархат же - это когда муж жене леща прописывает, за то что она поперек его мнения идёт. Как я понимаю.

Нет, это, что вы написали - это самодурство и насилие в семье. А патриархат - когда старший мужчина в семье исполняет роль "директора", а остальные - его подчинённые.

Совершенно верно. Другое дело, что по факту не любой может быть "директором", и пол тут роли не играет.

Тем и плох был традиционный патриархат, что "директорство" присваивалось чуть ли не автоматически, и один дурак мог всю семью по миру пустить и вместо налаженной жизни устроить черт знает что, а те кто моложе или по полу не подходили, не всегда могли противостоять. Хотя все равно женщины и рулили, пусть и негласно, если необходимость была и характер.

Afterlife писал(а): 27 мар 2021 08:03

Windinwillow писал(а): 27 мар 2021 06:38

Afterlife писал(а): 27 мар 2021 02:39
Тоже не понимаю. Патриархат же - это когда муж жене леща прописывает, за то что она поперек его мнения идёт. Как я понимаю.

Нет, это, что вы написали - это самодурство и насилие в семье. А патриархат - когда старший мужчина в семье исполняет роль "директора", а остальные - его подчинённые.

Как будто директор не может прописать леща подчиненным...

Но это не обязательно и хорошие руководители могут рулить и так. А недоумки со списочками только о раздаче лещей и мечтают, а то, что главенство подразумевает ответственность и создание условий для выполнения своих требований, не учитывают. Типа принес с семью микрозарплату, а жена должна на эти копейки обеспечить всё, что "царёк" возжелает, да ещё и молча. Это не "патриархат", а идиот.

Windinwillow писал(а): 27 мар 2021 11:31 Тем и плох был традиционный патриархат, что "директорство" присваивалось чуть ли не автоматически, и один дурак мог всю семью по миру пустить и вместо налаженной жизни устроить черт знает что, а те кто моложе или по полу не подходили, не всегда могли противостоять.

Плохие руководители есть везде, где вообще они есть, как таковые. Но почему-то никто не утверждает, что на этом основании надо отменить руководителей совсем.

annyloveSS писал(а): 27 мар 2021 11:55

Windinwillow писал(а): 27 мар 2021 11:31 Тем и плох был традиционный патриархат, что "директорство" присваивалось чуть ли не автоматически, и один дурак мог всю семью по миру пустить и вместо налаженной жизни устроить черт знает что, а те кто моложе или по полу не подходили, не всегда могли противостоять.

Плохие руководители есть везде, где вообще они есть, как таковые. Но почему-то никто не утверждает, что на этом основании надо отменить руководителей совсем.

Так руководителями становятся за достоинства, а не по признаку пола. К тому же, конкретно в семье ярко выраженной необходимости в одном лидере попросту нет.

Немо писал(а): 27 мар 2021 12:02 К тому же, конкретно в семье ярко выраженной необходимости в одном лидере попросту нет.

Почему? Разве семья - не структура, которая нуждается, как и любая структура, в определенном порядке?

annyloveSS писал(а): 27 мар 2021 11:55

Windinwillow писал(а): 27 мар 2021 11:31 Тем и плох был традиционный патриархат, что "директорство" присваивалось чуть ли не автоматически, и один дурак мог всю семью по миру пустить и вместо налаженной жизни устроить черт знает что, а те кто моложе или по полу не подходили, не всегда могли противостоять.

Плохие руководители есть везде, где вообще они есть, как таковые. Но почему-то никто не утверждает, что на этом основании надо отменить руководителей совсем.

Патриархальная семья - это было что-то вроде предприятия, причем людей было много. Зачем это в современной семье из двух взрослых и несовершеннолетнего ребенка/детей, которые совместно ничего не производят? Так договориться и распределить обязанности по способностям/возможностям что, никак? При условии, что права и возможности у всех взрослых одинаковые? Раньше жена без мужа не могла делать некоторых вещей законодательно - распоряжаться деньгами, например.

annyloveSS писал(а): 27 мар 2021 12:06

Немо писал(а): 27 мар 2021 12:02 К тому же, конкретно в семье ярко выраженной необходимости в одном лидере попросту нет.

Почему? Разве семья - не структура, которая нуждается, как и любая структура, в определенном порядке?

Два человека обязательно должны выстроиться в структуру с мужчиной во главе? А что это принесет? А если у женщины получается лучше - зачем искусственно отдавать мужчине главенство?

Windinwillow писал(а): 27 мар 2021 12:06 Патриархальная семья - это было что-то вроде предприятия, причем людей было много. Зачем это в современной семье из двух взрослых и несовершеннолетнего ребенка/детей, которые совместно ничего не производят? Так договориться и распределить обязанности по способностям/возможностям что, никак? При условии, что права и возможности у всех взрослых одинаковые? Раньше жена без мужа не могла делать некоторых вещей законодательно - распоряжаться деньгами, например.

И что - по каждой мелочи спрашивать мнение каждого? Это все равно, что предложить "референдумом" решать вопрос о том, менять в подъезде лампочку или нет. И к тому же в любом случае найдется тот, кто останется недоволен и посчитает себя ущемленным и угнетенным.

annyloveSS писал(а): 27 мар 2021 12:12

Windinwillow писал(а): 27 мар 2021 12:06 Патриархальная семья - это было что-то вроде предприятия, причем людей было много. Зачем это в современной семье из двух взрослых и несовершеннолетнего ребенка/детей, которые совместно ничего не производят? Так договориться и распределить обязанности по способностям/возможностям что, никак? При условии, что права и возможности у всех взрослых одинаковые? Раньше жена без мужа не могла делать некоторых вещей законодательно - распоряжаться деньгами, например.

И что - по каждой мелочи спрашивать мнение каждого?

вообще-то да. Два человека могут прекрасно договориться. И дети по возрасту тоже должны иметь право голоса по тем вопросам, которые их касаются. Мы же о современной семье все ещё говорим?

И к тому же в любом случае найдется тот, кто останется недоволен и посчитает себя ущемленным и угнетенным.

Среди мужа и жены?

annyloveSS писал(а): 27 мар 2021 12:06

Немо писал(а): 27 мар 2021 12:02 К тому же, конкретно в семье ярко выраженной необходимости в одном лидере попросту нет.

Почему? Разве семья - не структура, которая нуждается, как и любая структура, в определенном порядке?

Разве. А когда этот нужно в современной семье? Пример не приведете?

annyloveSS писал(а): 27 мар 2021 12:06

Немо писал(а): 27 мар 2021 12:02 К тому же, конкретно в семье ярко выраженной необходимости в одном лидере попросту нет.

Почему? Разве семья - не структура, которая нуждается, как и любая структура, в определенном порядке?

Структура, но в ней нет иерархии. Она основана на взаимности по большей части.

annyloveSS писал(а): 27 мар 2021 12:12

Windinwillow писал(а): 27 мар 2021 12:06 Патриархальная семья - это было что-то вроде предприятия, причем людей было много. Зачем это в современной семье из двух взрослых и несовершеннолетнего ребенка/детей, которые совместно ничего не производят? Так договориться и распределить обязанности по способностям/возможностям что, никак? При условии, что права и возможности у всех взрослых одинаковые? Раньше жена без мужа не могла делать некоторых вещей законодательно - распоряжаться деньгами, например.

И что - по каждой мелочи спрашивать мнение каждого? Это все равно, что предложить "референдумом" решать вопрос о том, менять в подъезде лампочку или нет. И к тому же в любом случае найдется тот, кто останется недоволен и посчитает себя ущемленным и угнетенным.

Спрашивать. Тем более, как раз мелочи в масштабах семьи имеют большое значение.

По-моему, тут идеал - переложить принятие всех решений на мужа, но если жене чего-то захочется, муж должен сделать, как она хочет. А взамен она не будет предъявлять претензий, если он, принимая решения, в чем-то ошибется, даже по-крупному. Тоже своего рода договор.

Scarlet Witch писал(а): 27 мар 2021 12:45 По-моему, тут идеал - переложить принятие всех решений на мужа, но если жене чего-то захочется, муж должен сделать, как она хочет. А взамен она не будет предъявлять претензий, если он, принимая решения, в чем-то ошибется, даже по-крупному. Тоже своего рода договор.

Идеал - чтобы в семье люди строили отношения так, как обоим удобно. Вариантов - множество. Но Анни почему-то ратует за однообразие и всеобщность.

Windinwillow писал(а): 27 мар 2021 12:15 Вообще-то да. Два человека могут прекрасно договориться. И дети по возрасту тоже должны иметь право голоса по тем вопросам, которые их касаются. Мы же о современной семье все ещё говорим?

Ну тады дискутировать придется с утра до ночи и ни один вопрос так и не будет решен вовсе.

Среди мужа и жены?

Да. Каждый считает свое мнение правильным это особенности психологии людей.