HPForum.ru

Jaina писал(а): 29 апр 2019 00:56

Читатель писал(а): 29 апр 2019 00:45

Jaina писал(а): 29 апр 2019 00:31
Он ожидал вернуть свою возлюбленную, чтобы счастливо жить вместе. Он вешаться не хотел.

а я тут не про хотел. Ожидание это еще и страх к примеру

К сожалению, я вас не поняла. Можете пояснить?

Ну может он боялся что девушке будет плохо? прочел какую то легенду и... и мысли исполнились.

Kuzja 71 писал(а): 29 апр 2019 00:25

Читатель писал(а): 29 апр 2019 00:21

Kuzja 71 писал(а): 29 апр 2019 00:17

Дружить по принуждению даже в подлунном мире не удастся))) Да и Там никто не принуждает Севу с Мародерами дружиться. Но, как говорил Сэм Гэмджи, "если вы понимаете, о чем я" , а я не о лобызаниях, но о нормальном спокойном общении.

Во первых выше писали как раз насчет "обниматся" во вторых. Что значит нормальное общение?

Если тот арт воспринимать не буквально, а как символ прощения - что непонятно?
Хм... Нормальное общение - ну встретились, поболтали "за жиззь"(обнимашки не обязательны), выпили по коньячку...

Картина "встретились/сели/выпили/проговорили много часов/символически обнялись/в дальнейшем при встрече нормально здоровались и иногда болтали" отторжения не вызывает. Но это именно про "закрыть вопрос", а не про любить-дружить-провести вместе вечность, наслаждаясь обществом друг друга.

Шеридан писал(а): 29 апр 2019 01:03

Jaina писал(а): 29 апр 2019 00:41 Т.е. вы хотите сказать, что он страдал от того, что у него не получилось сделать ее живой и это страдание передалось ей?

Если девушка всего лишь результат действия магии камня, то она говорила то, что было созвучно мыслям и чувствам волшебника, который ее хотел вернуть, но не смог сделать это по-настоящему.

Понятно.

ИМХО, конечно, но Гарри был уже внутренне готов совершить самопожертвование, поэтому и услышал от вызванных с помощью камня образов близких людей слова поддержки.

Он был готов, но ему нужна была поддержка (там даже в тексте сказано, что они помогали ему или что-то в этом роде). Да, они сказали ему то, что ему нужно было в этот момент, но тогда получается, что он обманул сам себя. Тот же вопрос "Это больно? Умирать?" - кто на него ответил? Сам Гарри?
Я надеюсь, что все-таки у Ро там не надувательство. В конце-концов даже сам Дамблдор решил использовать камень как-то раз. Если он знал, что это все надувательство, то зачем он это сделал?

Читатель писал(а): 29 апр 2019 01:04

Jaina писал(а): 29 апр 2019 00:58

Читатель писал(а): 29 апр 2019 00:49 Я ПРО КАЖДОЕ ВОСКРЕСЕНЬЕ написал.

А это так обязательно?

Ну традиция такая.

Т.е. вы считаете, что в религии главное - это соблюсти традиции?

На Западе. например англичанин скорее всего будет венчатся в церкви. но это не означает что он верующий. Просто такова традиция

Я не понимаю, как связан ваш предыдущий пост про не каждое воскресенье и этот пост.

Читатель писал(а): 29 апр 2019 01:06

Jaina писал(а): 29 апр 2019 00:56

Читатель писал(а): 29 апр 2019 00:45 а я тут не про хотел. Ожидание это еще и страх к примеру

К сожалению, я вас не поняла. Можете пояснить?

Ну может он боялся что девушке будет плохо? прочел какую то легенду и... и мысли исполнились.

В сказке ничего подобного нет Но если так хочется притянуть за уши, то пожалуйста

Jaina писал(а): 29 апр 2019 00:57

Kuzja 71 писал(а): 29 апр 2019 00:53

Jaina писал(а): 29 апр 2019 00:12
Это как-то странно. Почему он не мог быть с ней счастлив? Она ведь тут, рядом с ним. Вот если, как описано в сказке, она была как бы застрявшей между двумя мирами (словно за завесой), то тут уже более логично объясняются эти страдания (ИМХО, конечно).

Не странно, КМК. Она уже не принадлежит этому миру, а её насильно вернули. Это ж не из клинической смерти вернули.

Если считать, что это не иллюзия, а она реально вернулась, то да, не странно.

Мне тут вспомнился фильм. Может, это была серия "Х-файлов", не уверена. Ну старый ужо. Там девушка, исторически подкованная, вернула возлюбленного ритуалом с ударами колокола. Хотя в первоисточник и говорилось, что мальчик, возвращены таким способом был странным и вскоре умер снова, она рискнула. Ну так и вернувшийся возлюбленный этой дамы был уже "не тот", ей пришлось потрудиться, чтоб отправить его назад.
Я это к тому, что человек иной раз, ай, да и чаще всего принимает иллюзию за счастье. А принять свою судьбу не может. Мужества не хватает.

Kuzja 71 писал(а): 29 апр 2019 01:13

Jaina писал(а): 29 апр 2019 00:57

Kuzja 71 писал(а): 29 апр 2019 00:53

Не странно, КМК. Она уже не принадлежит этому миру, а её насильно вернули. Это ж не из клинической смерти вернули.

Если считать, что это не иллюзия, а она реально вернулась, то да, не странно.

Мне тут вспомнился фильм. Может, это была серия "Х-файлов", не уверена. Ну старый ужо. Там девушка, исторически подкованная, вернула возлюбленного ритуалом с ударами колокола. Хотя в первоисточник и говорилось, что мальчик, возвращены таким способом был странным и вскоре умер снова, она рискнула. Ну так и вернувшийся возлюбленный этой дамы был уже "не тот", ей пришлось потрудиться, чтоб отправить его назад.

Это случайно не фильм "Практическая магия" с Сандрой Баллок и Николь Кидман?

Я это к тому, что человек иной раз, ай, да и чаще всего принимает иллюзию за счастье. А принять свою судьбу не может. Мужества не хватает.

Я что-то вас не поняла. Тут вопрос стоит в том: тех кого возвращает воскрешающий камень являются теми самыми людьми (к примеру, это их души) или же это плод воображения вызвавшего?

Jaina писал(а): 29 апр 2019 01:10
Я надеюсь, что все-таки у Ро там не надувательство. В конце-концов даже сам Дамблдор решил использовать камень как-то раз. Если он знал, что это все надувательство, то зачем он это сделал?

кстати. Слова САМОГО ДАМБЛДОРА.

Как я уже говорил в комментарии к сказке о зайчихе Шутихе, мы до сих пор не умеем возвращать к жизни мертвых и вряд ли когда-нибудь научимся. Темные волшебники создали инферналов[22], но это всего лишь отвратительные марионетки, а не ожившие по-настоящему люди. Более того, Бидль в своей сказке ясно говорит о том, что возлюбленная второго брата на самом деле не вернулась из царства мертвых. Она была прислана, чтобы заманить второго брата в лапы смерти, и потому остается холодной, дразняще отстраненной, она словно бы и здесь, и не здесь[23]

Либо это правда. Либо это ложь. Значит тут дамблдор соврал. а если он тут соврал почему в другом месте не мог?

Читатель писал(а): 29 апр 2019 01:17 Либо это правда. Либо это ложь. Значит тут дамблдор соврал. а если он тут соврал почему в другом месте не мог?

И что вы хотите этим доказать? Кто-то тут разве писал, что девушка или Мародёры + Лили вернулись совсем-совсем (т.е. воскресли), а не были как за завесой (не тут и не там)?

Jaina писал(а): 29 апр 2019 01:10
Я надеюсь, что все-таки у Ро там не надувательство. В конце-концов даже сам Дамблдор решил использовать камень как-то раз. Если он знал, что это все надувательство, то зачем он это сделал?

О! Дамблдор говорит порождения камня склоняют к смерти?! О.....

Vipera Evanesco писал(а): 29 апр 2019 01:06

Kuzja 71 писал(а): 29 апр 2019 00:25

Читатель писал(а): 29 апр 2019 00:21

Во первых выше писали как раз насчет "обниматся" во вторых. Что значит нормальное общение?

Если тот арт воспринимать не буквально, а как символ прощения - что непонятно?
Хм... Нормальное общение - ну встретились, поболтали "за жиззь"(обнимашки не обязательны), выпили по коньячку...

Картина "встретились/сели/выпили/проговорили много часов/символически обнялись/в дальнейшем при встрече нормально здоровались и иногда болтали" отторжения не вызывает. Но это именно про "закрыть вопрос", а не про любить-дружить-провести вместе вечность, наслаждаясь обществом друг друга.

" Наслаждаться обществом" - с Сириусом только в том случае, если они сарказмами меряются. Тут бы мне попкорн и наслаждаться))) С Джеймсом? Хм... Ну глотки не рвут друг другу... А с Люпином могла бы быть именно дружба, без соплей всяких, но вот.

Читатель писал(а): 29 апр 2019 01:20 О! Дамблдор говорит порождения камня склоняют к смерти?! О.....

Ну и?

Jaina писал(а): 29 апр 2019 01:21

Читатель писал(а): 29 апр 2019 01:20 О! Дамблдор говорит порождения камня склоняют к смерти?! О.....

Ну и?

есть версия. Порождения Камня всего лишь фантомы. Их цель убить владельца. поэтому мародеры и лили проводили гарри .. А не отговаривали его.

Jaina писал(а): 29 апр 2019 01:13

Читатель писал(а): 29 апр 2019 01:06

Jaina писал(а): 29 апр 2019 00:56
К сожалению, я вас не поняла. Можете пояснить?

Ну может он боялся что девушке будет плохо? прочел какую то легенду и... и мысли исполнились.

В сказке ничего подобного нет Но если так хочется притянуть за уши, то пожалуйста

У Читателя все притягивается за уши, за нос и проч. И приклеивается суперклеем, шоб намертво.

Читатель писал(а): 29 апр 2019 01:23

Jaina писал(а): 29 апр 2019 01:21

Читатель писал(а): 29 апр 2019 01:20 О! Дамблдор говорит порождения камня склоняют к смерти?! О.....

Ну и?

есть версия. Порождения Камня всего лишь фантомы. Их цель убить владельца. поэтому мародеры и лили проводили гарри .. А не отговаривали его.

А вы считаете, что настоящие Лили и Мародёры стали бы отговаривать Гарри? Если да, то почему вы так считаете?

Jaina писал(а): 28 апр 2019 08:39А кто они такие тогда? Они что никак не связаны с теми, чей облик имеют?

Связаны или нет, это не настоящие личности, откуда-то там явившиеся. Это либо часть вызывающего (как ясно сказал призрачный Сириус), либо одно из обличий самой Смерти.
Кстати, тут постоянно рассуждают о христианстве, якобы оно в книге Роулинг. (хотя про души я уже говорила). Так вот, могу ошибаться, но в христианстве, кажется, считается, что когда "вызывают духов", в обличье умерших людей на самом деле являются вообще демоны или бесы. (поэтому вызывать духов в христианстве строго запрещено).

Смотря насколько точно эти два брата выразили свои желания. Старший брат действительно получил крутое оружие, но это оружие само по себе не спасет: его надо использовать - вот его и легко убили во сне.

А Гриндельвальд проиграл поединок с этим оружием в руках. И не он один, некоторые предыдущие владельцы погибали в бою. Где же непобедимость?
"И вот старший брат, человек воинственный, попросил волшебную палочку, самую могущественную на свете, чтобы ее хозяин всегда побеждал в поединке."

Средний брат пожелал вернуть любимую. Ну он ее вернул, только она была не счастлива в этом мире, страдала. Но если выйдет, что любимая - это совсем не любимая, а непонятно что, то тогда Смерть точно не выполнила того, что обещала.

Но Дамблдор в комменте и пишет, что на самом деле никто не вернулся.
"Более того, Бидль в своей сказке ясно говорит о том, что возлюбленная второго брата на самом деле не вернулась из царства мертвых. Она была прислана, чтобы заманить второго брата в лапы смерти, и потому остается холодной, дразняще отстраненной, она словно бы и здесь, и не здесь".
А Гриндельвальд хотел использовать Воскрешающий Камень для создания армии инферналов! Почему он сделал такой вывод из сказки? Если девушка была настоящей личностью, она нисколько не похожа на инфернала, представляющего собой по сути мертвеца-марионетку. Видимо, Гриндельвальд так же, как и Дамблдор, пришел к выводу, что это была не настоящая ожившая девушка. (только он не знал, что она была еще и не вполне материальной, потому что в сказке это не говорится).

Потому что палочка выбирает волшебника Нужно быть ее достойным, нужно "завоевать" ее. И тут тоже самое в случае обычных палочек, поэтому и СП не исключение.

У Дара Смерти особенная фишка. На самом деле владельцем Бузинной палочки, которому "будет позволено" владеть ею без вреда для себя, может стать лишь тот, кто не хочет ее использовать в свою пользу. А истинным владельцем - вообще тот, кто принимает необходимость умереть. То есть ни старший брат, ни другие со схожими мотивами не могли быть истинными хозяевами. Для них это всегда была ловушка Смерти. По определению. И вы еще пытаетесь изобразить все это "честной игрой".

А что вы думаете произошло бы, если бы Гарри явились настоящие мародёры + Лили?

Как минимум Лили пыталась бы его остановить. Для настоящей Лили жизнь Гарри была важнее победы над Лордом и важнее всего. (помните, что она обещала Лорду сделать все, что он только потребует, в обмен на жизнь Гарри).

Это значит застрять между двумя мирами. Т.е. они не смогут жить в этом мире снова, им нужно будет вернуться назад.
Почему видны только позвавшему? А почему нет, если они не доконца вернулись?

Объективно существующие и вернувшиеся, даже если "застрявшие между мирами" личности не являются "частью тебя". И должны быть видны всем, по логике.

Jaina писал(а): 29 апр 2019 01:27

Читатель писал(а): 29 апр 2019 01:23

Jaina писал(а): 29 апр 2019 01:21
Ну и?

есть версия. Порождения Камня всего лишь фантомы. Их цель убить владельца. поэтому мародеры и лили проводили гарри .. А не отговаривали его.

А вы считаете, что настоящие Лили и Мародёры стали бы отговаривать Гарри? Если да, то почему вы так считаете?

Ну не знаю. от многих факторов зависит. Может и не стали бы.

Jaina писал(а): 29 апр 2019 01:17

Kuzja 71 писал(а): 29 апр 2019 01:13

Jaina писал(а): 29 апр 2019 00:57
Если считать, что это не иллюзия, а она реально вернулась, то да, не странно.

Мне тут вспомнился фильм. Может, это была серия "Х-файлов", не уверена. Ну старый ужо. Там девушка, исторически подкованная, вернула возлюбленного ритуалом с ударами колокола. Хотя в первоисточник и говорилось, что мальчик, возвращены таким способом был странным и вскоре умер снова, она рискнула. Ну так и вернувшийся возлюбленный этой дамы был уже "не тот", ей пришлось потрудиться, чтоб отправить его назад.

Это случайно не фильм "Практическая магия" с Сандрой Баллок и Николь Кидман?

Думаю, нет. Кидман я бы запомнила. Но не уверена.
Мне кажется, таки старая серия X-файлов, когда они мне ещё нравились.

Читатель писал(а): 29 апр 2019 01:23есть версия. Порождения Камня всего лишь фантомы. Их цель убить владельца. поэтому мародеры и лили проводили гарри .. А не отговаривали его.

Я ж об этом и пишу. Изначальное предназначение Дара Смерти, в полном соответствии с легендой, - вести на эшафот. Тех, кто дерзнул бросить вызов Смерти и кто пытается завладеть артефактами в своих личных целях. Что и исполняется в разных вариациях.
В том числе сам Дамблдор, схватившийся за Воскрешающий Камень с "недолжными" целями, погиб.
У Гарри цели "должные": он принимает необходимость умереть и является истинным владельцем Даров Смерти. В этом случае задача призраков Воскрешающего Камня только "проводить" его.

Krystal писал(а): 29 апр 2019 01:34

Читатель писал(а): 29 апр 2019 01:23есть версия. Порождения Камня всего лишь фантомы. Их цель убить владельца. поэтому мародеры и лили проводили гарри .. А не отговаривали его.

Я ж об этом и пишу. Изначальное предназначение Дара Смерти, в полном соответствии с легендой, - вести на эшафот. Тех, кто дерзнул бросить вызов Смерти и кто пытается завладеть артефактами в своих личных целях. Что и исполняется в разных вариациях.
В том числе сам Дамблдор, схватившийся за Воскрешающий Камень с "недолжными" целями, погиб.
У Гарри цели "должные": он принимает необходимость умереть и является истинным владельцем Даров Смерти. В этом случае задача призраков Воскрешающего Камня только "проводить" его.

Вот. Действительно похоже что так

Читатель писал(а): 29 апр 2019 00:49

Kuzja 71 писал(а): 29 апр 2019 00:47

Читатель писал(а): 29 апр 2019 00:42

половина не ходит каждое воскресенье. Половина ВООБЩЕ не ходит https://korrespondent.net/world/20748-a ... t-v-cerkov

А вторая половина ходит. И не просто ходит. И что?

Я ПРО КАЖДОЕ ВОСКРЕСЕНЬЕ написал. так я понял в разных регионах от 5 то 10% это половина? Нет это немало в принципе но..

Читатель, а может Вам пореже читать? Не обижайтесь! А, впрочем, если обидитесь...
Вы уже ранее прочитанное как бы анализировали что ли...

Jaina писал(а): 29 апр 2019 01:10 Он был готов, но ему нужна была поддержка (там даже в тексте сказано, что они помогали ему или что-то в этом роде). Да, они сказали ему то, что ему нужно было в этот момент, но тогда получается, что он обманул сам себя. Тот же вопрос "Это больно? Умирать?" - кто на него ответил? Сам Гарри?
Я надеюсь, что все-таки у Ро там не надувательство. В конце-концов даже сам Дамблдор решил использовать камень как-то раз. Если он знал, что это все надувательство, то зачем он это сделал?

Ни Гарри, ни Дамблдор не знали точно, что именно делает камень - возвращает умерших, хоть и не материализует до конца, или создает иллюзию. Мы тоже не знаем.)) Ясно только, что магия очень сложная и очень сильная.

Читатель писал(а): 29 апр 2019 01:17

Jaina писал(а): 29 апр 2019 01:10
Я надеюсь, что все-таки у Ро там не надувательство. В конце-концов даже сам Дамблдор решил использовать камень как-то раз. Если он знал, что это все надувательство, то зачем он это сделал?

кстати. Слова САМОГО ДАМБЛДОРА.

Как я уже говорил в комментарии к сказке о зайчихе Шутихе, мы до сих пор не умеем возвращать к жизни мертвых и вряд ли когда-нибудь научимся. Темные волшебники создали инферналов[22], но это всего лишь отвратительные марионетки, а не ожившие по-настоящему люди. Более того, Бидль в своей сказке ясно говорит о том, что возлюбленная второго брата на самом деле не вернулась из царства мертвых. Она была прислана, чтобы заманить второго брата в лапы смерти, и потому остается холодной, дразняще отстраненной, она словно бы и здесь, и не здесь[23]

Либо это правда. Либо это ложь. Значит тут дамблдор соврал. а если он тут соврал почему в другом месте не мог?

То есть Дамблдор сам не определился, кто создал Дары, Смерть или братья Певереллы? Или он просто комментирует текст сказки, исходя только из самого текста, где Дары точно создала Смерть?

Шеридан писал(а): 29 апр 2019 01:53

Читатель писал(а): 29 апр 2019 01:17

Jaina писал(а): 29 апр 2019 01:10
Я надеюсь, что все-таки у Ро там не надувательство. В конце-концов даже сам Дамблдор решил использовать камень как-то раз. Если он знал, что это все надувательство, то зачем он это сделал?

кстати. Слова САМОГО ДАМБЛДОРА.

Как я уже говорил в комментарии к сказке о зайчихе Шутихе, мы до сих пор не умеем возвращать к жизни мертвых и вряд ли когда-нибудь научимся. Темные волшебники создали инферналов[22], но это всего лишь отвратительные марионетки, а не ожившие по-настоящему люди. Более того, Бидль в своей сказке ясно говорит о том, что возлюбленная второго брата на самом деле не вернулась из царства мертвых. Она была прислана, чтобы заманить второго брата в лапы смерти, и потому остается холодной, дразняще отстраненной, она словно бы и здесь, и не здесь[23]

Либо это правда. Либо это ложь. Значит тут дамблдор соврал. а если он тут соврал почему в другом месте не мог?

То есть Дамблдор сам не определился, кто создал Дары, Смерть или братья Певереллы? Или он просто комментирует текст сказки, исходя только из самого текста, где Дары точно создала Смерть?

это он комментирует сказку да. Но это его собственные слова!

Krystal писал(а): 29 апр 2019 01:30

Jaina писал(а): 28 апр 2019 08:39А кто они такие тогда? Они что никак не связаны с теми, чей облик имеют?

Связаны или нет, это не настоящие личности, откуда-то там явившиеся.

Они не из плоти и крови, да, но почему (если они связаны) они все равно перестают быть настоящими личностями? Та же Серая дама всего лишь приведение, но тем не менее это все та же дочка Ровены.

Это либо часть вызывающего (как ясно сказал призрачный Сириус), либо одно из обличий самой Смерти.

Тогда, как я писала, Смерть надула среднего брата

Кстати, тут постоянно рассуждают о христианстве, якобы оно в книге Роулинг. (хотя про души я уже говорила). Так вот, могу ошибаться, но в христианстве, кажется, считается, что когда "вызывают духов", в обличье умерших людей на самом деле являются вообще демоны или бесы. (поэтому вызывать духов в христианстве строго запрещено).

Ну в христианстве и колдовство не очень приветствуется Тут не надо брать буквально.

А Гриндельвальд проиграл поединок с этим оружием в руках. И не он один, некоторые предыдущие владельцы погибали в бою. Где же непобедимость?

Мы не знаем, что там на самом деле произошло. Может там было нечто схожее между Лордом и Гарри. В конце-концов если брать ФТ, то палочка на данный момент принадлежит не Грину, а Тине или Ньюту.

чтобы ее хозяин всегда побеждал в поединке

Ну так для этого палочка должна признать своим хозяином этого человека. Палочка выбирает волшебника, а не волшебник палочку. Волшебник не может стать ее хозяином, если палочка этого не хочет.

Но Дамблдор в комменте и пишет, что на самом деле никто не вернулся.

Да, не вернулся в полном понимании этого слова. Т.е. это был не живой человек из плоти и крови. Ну а так парень получил шанс с ней пообщаться. Если же брать, что она плод его воображения или просто Смерть в другом обличие, то получается, как я уже писала полное надувательство.

А Гриндельвальд хотел использовать Воскрешающий Камень для создания армии инферналов! Почему он сделал такой вывод из сказки?

Вот это мне не понятно, тем более что есть иной способ их создать.

То есть ни старший брат, ни другие со схожими мотивами не могли быть истинными хозяевами.

Я поняла к чему вы клоните, но не согласна. Старший брат с помощью этой палочки победил сильного волшебника, который его обидел. Но во сне эта палочка его не защитила, как и любое оружие не защищает.

А что вы думаете произошло бы, если бы Гарри явились настоящие мародёры + Лили?

Как минимум Лили пыталась бы его остановить.

Если Лили с того света и раз она выглядит так хорошо, то она знает, что ТАМ ничего страшного нет. Т.е. ее представление о жизни и смерти могли изменится. Также Гарри не просто так собрался умирать, а потому что иначе Волдеморта не победить и она бы это поняла (ИМХО).

Объективно существующие и вернувшиеся, даже если "застрявшие между мирами" личности не являются "частью тебя". И должны быть видны всем, по логике.

Необязательно. Если они застряли между двумя мирами, то они не полностью в этом мире, а значит спокойно могут быть скрыты от глаз других.
На счёт "части тебя" - не знаю, мне кажется, что это скорее образно. Иначе весь этот диалог с ними выглядит на редкость странно: Гарри по сути пообщался сам с собой.