HPForum.ru

Almi2017 писал(а): 28 апр 2019 10:02 Ро показала религиозность на уровне обычного современного англичанина - который крестит детей, в среднем верит, что после смерти "что-то там есть", но религия в его повседневной жизни играет очень незначительную роль.

Я бы сказала, что в магическом мире Ро религия не то что играет незначительную роль, она никакой роли не играет, остались минимальные формальные признаки, которые, возможно, больше поддерживаются полукровками и магглорожденными. И я сомневаюсь, что маги крестят детей в церкви, ничего, связанного с церковными обрядами, у Ро вообще ни разу не упоминается. Поскольку церковь колдовство не приемлет, я скорее уж поверю, что родители просто выбирают ребенку покровителя, который "по привычке" именуется крестным. А опекун это совсем другое, при живых родителях опекунов не назначают.

А что касается ангелов и чертей, так, во-первых, Гарри не в посмертии, он на "перевалочном пункте". А во-вторых, ангелы и черти не есть непременный атрибут христианских представлений о посмертии. "Расторжение брака" Льюиса вполне канонично - Льюис был глубоко верующим протестантом - но чертей там вообще не видать, их приход только предполагается в будущем, после конца времен, а роль ангелов в раю весьма невелика, с людьми беседуют другие люди, которые уже в раю. Как Дамблдор беседует с Гарри.

Я думаю, Ро намеренно показала нечто неопределенное, потому что у нее не религиозная книга и написана она для всех, а не только для верующих христиан. При всех аллюзиях на христианство, о которых вы говорите. А то вон и у Зака Снайдера в фильмах о Супермене зрителям чуть ли не в глаза тычут этими аллюзиями.))

Неизвестно, где был тогда Люпин. Поэтому о том, что Хранителя поменяли ему могли просто не суметь сообщить. Либо Люпину должен был сообщить Сириус (т.к. Джеймс и Лили из дому выходить не могут), но он этого не сделал, т.к. подозревал. Но нигде в каноне не сказано, что Джеймс подозревал в чем-то Люпина.

Более того, в каноне прямо сказано, что Джеймс считал недоверие к друзьям страшным позором.
Подозревал, видимо, Сириус, правда, не очень ясно, почему. Может, ещё не до конца в душе избавился от предрассудков по отношению к оборотням, но, скорее всего, рассуждал следующим образом: нас четверо. Джеймса и себя я сразу исключаю, Петтигрю слишком слаб для предательства, а вот Люпин... малый себе на уме, кто его знает...

Я думаю, Ро намеренно показала нечто неопределенное, потому что у нее не религиозная книга и написана она для всех, а не только для верующих христиан. При всех аллюзиях на христианство, о которых вы говорите.

ГП, разумеется, книга не религиозная, чай, не "Хроники Нарнии", однако, в вопросе души и посмертия автор слишком уж часто опирается на христианские традиции, что даёт повод думать, что и посмертие, скорее всего, близко к христианским понятиям. Куда ближе, чем к буддийским или ещё каким.

Немо писал(а): 28 апр 2019 12:57

Неизвестно, где был тогда Люпин. Поэтому о том, что Хранителя поменяли ему могли просто не суметь сообщить. Либо Люпину должен был сообщить Сириус (т.к. Джеймс и Лили из дому выходить не могут), но он этого не сделал, т.к. подозревал. Но нигде в каноне не сказано, что Джеймс подозревал в чем-то Люпина.

Более того, в каноне прямо сказано, что Джеймс считал недоверие к друзьям страшным позором.
Подозревал, видимо, Сириус, правда, не очень ясно, почему. Может, ещё не до конца в душе избавился от предрассудков по отношению к оборотням, но, скорее всего, рассуждал следующим образом: нас четверо. Джеймса и себя я сразу исключаю, Петтигрю слишком слаб для предательства, а вот Люпин... малый себе на уме, кто его знает...

Достаточно простая цепочка могла быть. Дамблдор не любитель обсуждать все дела со всеми сразу. Дал, например, Люпину задание покрутиться среди оборотней, велел об этом не распространяться или Люпин сам никому не сказал. А Сириус каким-то образом узнал, что Люпина видели в компании собратьев. Мог подумать, что тот ненадежен. Вот и промолчал насчет смены Хранителя.

посмертие, скорее всего, близко к христианским понятиям. Куда ближе, чем к буддийским или ещё каким.

Ближе к христианским, чем к каким-то другим - да, это очевидно. Но насколько совпадает с христианским, неизвестно.

Ближе к христианским, чем к каким-то другим - да, это очевидно. Но насколько совпадает с христианским, неизвестно.

У христиан и у самих "всё сложно". Слишком уж скользкая тема, включающая в себя то, что живой человек, пока он жив, знать и представить себе не может. Но коль скоро там имеются понятия греха и вреда душе, который наносит грех, то, скорее всего, имеется и разделение на загробные муки и загробное счастливое (ну, сносное, по крайней мере) существование.
Причём, образы, которые остаются от умерших, каким-то образом, видимо, отражают это посмертие. Если осколок души Волдеморта страшен и мучается, то, вероятно, именно так выглядит его душа, именно такое его, вероятно, ждёт посмертие. А если Лили и другие близкие Гарри люди, появляются помолодевшими, в сиянии света, то, как бы кому-то не хотелось, Роулинг считает, что они приходят именно оттуда.

Шеридан писал(а): 28 апр 2019 12:38 остались минимальные формальные признаки, которые, возможно, больше поддерживаются полукровками и магглорожденными.

Джеймс и Сириус, например, чистокровные, а в Хогвартсе учатся все - и там справляют Рождество и Пасху.

И я сомневаюсь, что маги крестят детей в церкви, ничего, связанного с церковными обрядами, у Ро вообще ни разу не упоминается. Поскольку церковь колдовство не приемлет, я скорее уж поверю, что родители просто выбирают ребенку покровителя, который "по привычке" именуется крестным. А опекун это совсем другое, при живых родителях опекунов не назначают

Для англичан это вообще не проблема: католическая церковь не давала Генриху Восьмому развод - они создали свою церковь Что мешало протестантам из числа волшебников иметь свои церкви, где крестили волшебников? Да ничего. Там совсем иное понятие о церковности, нежели у католиков и православных. К тому же англиканская церковь вообще своего рода официальное учреждение. А называть покровителя "крестным", если он таковым не является, как-то странно. В СССР вот детей крестили в церквах и крестные были - а уж на что атеистическое было общество. И крестили порой вполне себе атеисты.

Я думаю, Ро намеренно показала нечто неопределенное, потому что у нее не религиозная книга и написана она для всех, а не только для верующих христиан. При всех аллюзиях на христианство, о которых вы говорите.

Верующие христиане абсолютно не жаждут читать в художественной литературе фантазии на тему посмертия, претендующие на "похожесть" - даже меньше, чем неверующие И, кстати, в христианской религиозной литературе вы не найдёте никаких конкретных описаний рая и ада, которые признавались бы Церковью каноническими. Это то, что скрыто от глаз людей - и может быть описано лишь символически, а не предметно. Символика Ро вполне христианская.

А то вон и у Зака Снайдера в фильмах о Супермене зрителям чуть ли не в глаза тычут этими аллюзиями.))

Не смотрела. Но можно при желании ещё вспомнить фильм "Привидение" с Патриком Суэйзи - там грешную душу утаскивают в ад такие страшные черные существа, с таким жутким скрежетом и глумливым хохотом - на нас в студенческие годы это производило очень сильное впечатление При том что все мы тогда были абсолютно неверующие.

Немо писал(а): 28 апр 2019 13:46

Ближе к христианским, чем к каким-то другим - да, это очевидно. Но насколько совпадает с христианским, неизвестно.

У христиан и у самих "всё сложно". Слишком уж скользкая тема, включающая в себя то, что живой человек, пока он жив, знать и представить себе не может. Но коль скоро там имеются понятия греха и вреда душе, который наносит грех, то, скорее всего, имеется и разделение на загробные муки и загробное счастливое (ну, сносное, по крайней мере) существование.
Причём, образы, которые остаются от умерших, каким-то образом, видимо, отражают это посмертие. Если осколок души Волдеморта страшен и мучается, то, вероятно, именно так выглядит его душа, именно такое его, вероятно, ждёт посмертие. А если Лили и другие близкие Гарри люди, появляются помолодевшими, в сиянии света, то, как бы кому-то не хотелось, Роулинг считает, что они приходят именно оттуда.

Совершенно верно. И ничего более подробного вы не встретите и в христианской литературе. В христианстве нет "канона" относительно устройства рая и ада. Только символика.

Almi2017 писал(а): 28 апр 2019 16:19 Не смотрела. Но можно при желании ещё вспомнить фильм "Привидение" с Патриком Суэйзи - там грешную душу утаскивают в ад такие страшные черные существа, с таким жутким скрежетом и глумливым хохотом - на нас в студенческие годы это производило очень сильное впечатление При том что все мы тогда были абсолютно неверующие.

Да вообще на Западе тысячи и тысячи фильмов и книг именно с христианским посмертием. Зачем же скрывать его если подразумеваешь?

Немо, Almi2017, я не спорю, что у Ро то, что связано с душой, посмертием и т.п. ближе всего к представлениям, характерным для большинства европейцев. Но никакой религиозности магов у нее в помине нет и незачем это выдумывать. Вопросы веры и существования Бога вообще не возникают, хотя те, кто уже "пошел дальше", могли бы кое-что об этом рассказать.))

Джеймс и Сириус, например, чистокровные, а в Хогвартсе учатся все - и там справляют Рождество и Пасху.

Что-то я не помню, чтобы в ГП справляли Пасху.)) Там были пасхальные каникулы, так это скорее календарное, чем религиозное. А Рождество где только не справляют, опять же в Хогвартсе ничего религиозного в рождественском празднике не было, его сейчас в Европе все так отмечают, и верующие, и неверующие, и понаехавшие из других стран.))

Шеридан писал(а): 28 апр 2019 17:09 Немо, Almi2017, я не спорю, что у Ро то, что связано с душой, посмертием и т.п. ближе всего к представлениям, характерным для большинства европейцев. Но никакой религиозности магов у нее в помине нет и незачем это выдумывать. Вопросы веры и существования Бога вообще не возникают, хотя те, кто уже "пошел дальше", могли бы кое-что об этом рассказать.))

Джеймс и Сириус, например, чистокровные, а в Хогвартсе учатся все - и там справляют Рождество и Пасху.

Что-то я не помню, чтобы в ГП справляли Пасху.)) Там были пасхальные каникулы, так это скорее календарное, чем религиозное. А Рождество где только не справляют, опять же в Хогвартсе ничего религиозного в рождественском празднике не было, его сейчас в Европе все так отмечают, и верующие, и неверующие, и понаехавшие из других стран.))

О религиозности никто и не говорил.) Говорили об устройстве мира Роулинг. И там посмертие именно близко к христианским мотивам. И является доказанным фактом.)
Что касается Пасхи - вы забыли, что там Молли пасхальные яйца ребятам присылала? Кончено, празднуют не как у нас, но тут просто другая культура.

Немо писал(а): 28 апр 2019 17:19

Шеридан писал(а): 28 апр 2019 17:09 Немо, Almi2017, я не спорю, что у Ро то, что связано с душой, посмертием и т.п. ближе всего к представлениям, характерным для большинства европейцев. Но никакой религиозности магов у нее в помине нет и незачем это выдумывать. Вопросы веры и существования Бога вообще не возникают, хотя те, кто уже "пошел дальше", могли бы кое-что об этом рассказать.))

Джеймс и Сириус, например, чистокровные, а в Хогвартсе учатся все - и там справляют Рождество и Пасху.

Что-то я не помню, чтобы в ГП справляли Пасху.)) Там были пасхальные каникулы, так это скорее календарное, чем религиозное. А Рождество где только не справляют, опять же в Хогвартсе ничего религиозного в рождественском празднике не было, его сейчас в Европе все так отмечают, и верующие, и неверующие, и понаехавшие из других стран.))

О религиозности никто и не говорил.) Говорили об устройстве мира Роулинг. И там посмертие именно близко к христианским мотивам. И является доказанным фактом.)
Что касается Пасхи - вы забыли, что там Молли пасхальные яйца ребятам присылала? Кончено, празднуют не как у нас, но тут просто другая культура.

Повторю. То что там сказано можно привязать к ЛЮБОЙ существующей религии.

Читатель писал(а): 28 апр 2019 17:23

Немо писал(а): 28 апр 2019 17:19

Шеридан писал(а): 28 апр 2019 17:09 Немо, Almi2017, я не спорю, что у Ро то, что связано с душой, посмертием и т.п. ближе всего к представлениям, характерным для большинства европейцев. Но никакой религиозности магов у нее в помине нет и незачем это выдумывать. Вопросы веры и существования Бога вообще не возникают, хотя те, кто уже "пошел дальше", могли бы кое-что об этом рассказать.))

Что-то я не помню, чтобы в ГП справляли Пасху.)) Там были пасхальные каникулы, так это скорее календарное, чем религиозное. А Рождество где только не справляют, опять же в Хогвартсе ничего религиозного в рождественском празднике не было, его сейчас в Европе все так отмечают, и верующие, и неверующие, и понаехавшие из других стран.))

О религиозности никто и не говорил.) Говорили об устройстве мира Роулинг. И там посмертие именно близко к христианским мотивам. И является доказанным фактом.)
Что касается Пасхи - вы забыли, что там Молли пасхальные яйца ребятам присылала? Кончено, празднуют не как у нас, но тут просто другая культура.

Повторю. То что там сказано можно привязать к ЛЮБОЙ существующей религии.

По двадцатому кругу... Ну, разумеется, Роулинг писала, опираясь на традиции индуизма!

Немо писал(а): 28 апр 2019 17:19 О религиозности никто и не говорил.) Говорили об устройстве мира Роулинг. И там посмертие именно близко к христианским мотивам. И является доказанным фактом.)

Что именно является доказанным фактом? Что после смерти что-то есть? Но это не только в христианстве. У Ро не показано никакого посмертия, кроме призрачного Кингс-кросса "у Гарри в голове" с Волдемортом под лавкой и Дамблдором в белом. Что собой представляли призраки Поттеров, Сириуса и Люпина, возникшие из магического артефакта, вообще непонятно. А существование души, то, что злодеяния отражаются на ней пагубно, и то, что хороших людей и посмертие ожидает хорошее, это вообще общечеловеческое уже, хотя христианство в формировании таких представлений сыграло значительную роль, конечно.

Что касается Пасхи - вы забыли, что там Молли пасхальные яйца ребятам присылала? Кончено, празднуют не как у нас, но тут просто другая культура.

А на Рождество у Молли дети гнома на елку присобачили, нарядив в ангела, емнип.)))

Читатель писал(а): 28 апр 2019 16:43

Almi2017 писал(а): 28 апр 2019 16:19 Не смотрела. Но можно при желании ещё вспомнить фильм "Привидение" с Патриком Суэйзи - там грешную душу утаскивают в ад такие страшные черные существа, с таким жутким скрежетом и глумливым хохотом - на нас в студенческие годы это производило очень сильное впечатление При том что все мы тогда были абсолютно неверующие.

Да вообще на Западе тысячи и тысячи фильмов и книг именно с христианским посмертием. Зачем же скрывать его если подразумеваешь?

Это вы о чём? Что "скрывать"? Кому-то по сюжету оно нужно, кому-то - нет. Но символика там вполне очевидная.

Немо писал(а): 28 апр 2019 17:19 О религиозности никто и не говорил.)

Да я прямо написала, что религиозность там на уровне современного среднего англичанина, в жизни которого вера практически никакой роли не играет, но его культура в основе своей христианская.

Что касается Пасхи - вы забыли, что там Молли пасхальные яйца ребятам присылала? Кончено, празднуют не как у нас, но тут просто другая культура.

А у нас куличи пекут или покупают и яйца красят на Пасху исключительно религиозные люди? Нет, конечно. Но мы наследуем культуру наших верующих предков - и отнюдь не только в том, что касается куличей и яиц.

Almi2017 писал(а): 28 апр 2019 18:30

Читатель писал(а): 28 апр 2019 16:43

Almi2017 писал(а): 28 апр 2019 16:19 Не смотрела. Но можно при желании ещё вспомнить фильм "Привидение" с Патриком Суэйзи - там грешную душу утаскивают в ад такие страшные черные существа, с таким жутким скрежетом и глумливым хохотом - на нас в студенческие годы это производило очень сильное впечатление При том что все мы тогда были абсолютно неверующие.

Да вообще на Западе тысячи и тысячи фильмов и книг именно с христианским посмертием. Зачем же скрывать его если подразумеваешь?

Это вы о чём? Что "скрывать"? Кому-то по сюжету оно нужно, кому-то - нет. Но символика там вполне очевидная.

Старательно не показано посмертие. Зачем? Я думаю специально. Чтобы читатели не знали что там. иначе этот прием странен...

Edwina писал(а): 27 апр 2019 17:49

SeMaria писал(а): 27 апр 2019 17:05]К слову, про Толкина. Человеческое посмертие он не описывал. Валинор (в котором женятся, ревнуют, рожают детей, дерутся и т.п.) - это никоим образом не рай.

Это то, что вместо рая у ЭЛЬФОВ.

Нет, в Валиноре кипят обычные мирские страсти. Эльфы привязаны к этому миру, к Арде, никакого "того света" у них нет.

Читатель писал(а): 28 апр 2019 18:56

Almi2017 писал(а): 28 апр 2019 18:30

Читатель писал(а): 28 апр 2019 16:43

Да вообще на Западе тысячи и тысячи фильмов и книг именно с христианским посмертием. Зачем же скрывать его если подразумеваешь?

Это вы о чём? Что "скрывать"? Кому-то по сюжету оно нужно, кому-то - нет. Но символика там вполне очевидная.

Старательно не показано посмертие. Зачем? Я думаю специально. Чтобы читатели не знали что там. иначе этот прием странен...

Это уже СПГС какой-то. Всё гораздо проще - детальное посмертие не прописано потому, что не входило в художественную задачу.

Что именно является доказанным фактом? Что после смерти что-то есть? Но это не только в христианстве. У Ро не показано никакого посмертия, кроме призрачного Кингс-кросса "у Гарри в голове" с Волдемортом под лавкой и Дамблдором в белом. Что собой представляли призраки Поттеров, Сириуса и Люпина, возникшие из магического артефакта, вообще непонятно. А существование души, то, что злодеяния отражаются на ней пагубно, и то, что хороших людей и посмертие ожидает хорошее, это вообще общечеловеческое уже, хотя христианство в формировании таких представлений сыграло значительную роль, конечно.

Наличие души и, соответственно, посмертия, разумеется, является доказанным. Но что там - и вправду никто не знает, что вполне точно отражает мысль о том, что загробный мир скрыт от смертных глаз.
Но. У Роулинг есть намёки на то, что там, в посмертии. И давайте подумаем, на какую традицию она опиралась, думая о грехе, жертве, о расколе души? О том, почему душа Волдеморта страшная и плачущая, а вот призраки-отражения родителей Гарри, Сириуса, Люпина - словно из света и выглядят помолодевшими? Что она этим сказать хотела? По-моему, очевидно.)

А на Рождество у Молли дети гнома на елку присобачили, нарядив в ангела, емнип.)))

И что? Вы говорили, что не помните, чтобы праздновали Пасху, я вам говорю, что таки было. Хотя в католичестве Рождество более важный праздник.

Читатель писал(а): 28 апр 2019 18:56 Старательно не показано посмертие. Зачем? Я думаю специально. Чтобы читатели не знали что там. иначе этот прием странен...

Нет, чтобы никого не задеть.

Всех Православных - со Светлым праздником Пасхи!
Христос Воскресе!
И раз уж тут пошёл разговор о роли Христианства в жизни современных людей, наши племяшки и они же крестницы сегодня приняли Первое Причастие! Большое событие!

Jaina писал(а): 28 апр 2019 21:08

Читатель писал(а): 28 апр 2019 18:56 Старательно не показано посмертие. Зачем? Я думаю специально. Чтобы читатели не знали что там. иначе этот прием странен...

Нет, чтобы никого не задеть.

Да просто ей и не нужно было его показывать - ЗАЧЕМ? Оно, между прочим, и в Библии не показано иначе как символически и в общих чертах - хотя часто упоминается. И не потому что специально что-то "скрывают" - прям "всемирный масонский заговор", не иначе - а потому что это несущественно. Духовный смысл Библии не в конкретных образах рая и ада. Духовный смысл ГП - тоже. Но сам факт зависимости посмертной участи от того, какую жизнь люди вели в этом мире - вот что важно. А Читатель ещё пишет, что жизнь не имеет значения ...

Kuzja 71 писал(а): 28 апр 2019 21:19 Всех Православных - со Светлым праздником Пасхи!
Христос Воскресе!
И раз уж тут пошёл разговор о роли Христианства в жизни современных людей, наши племяшки и они же крестницы сегодня приняли Первое Причастие! Большое событие!

Воистину Воскресе! Поздравляю ваших крестниц с этим важнейшим событием!

Almi2017 писал(а): 28 апр 2019 21:22

Kuzja 71 писал(а): 28 апр 2019 21:19 Всех Православных - со Светлым праздником Пасхи!
Христос Воскресе!
И раз уж тут пошёл разговор о роли Христианства в жизни современных людей, наши племяшки и они же крестницы сегодня приняли Первое Причастие! Большое событие!

Воистину Воскресе! Поздравляю ваших крестниц с этим важнейшим событием!

Спасибо! Это я ещё и к тому, что вопреки утверждениям типа "религия не играет роли в жизни европейцев", так вот, девчонки сами хотят ходить в церковь, их не из-под палки гонят. Моя дочь без благодарственной молитвы бутерброд не надкусит, хотя - казалось бы! - богема, художники...
И это ж не единичные случаи, верующих людей очень много.

Кстати, если кому интересно, поделюсь ситуацией в теме "Про Бога".