Граф Монте-Кристо

[Читатель]

17-18.

то есть даже до среднего возраста довольно долго...

[Читатель]

Ну вот, кстати, да. Допустим, он утонул бы. И что - прям ужас, кошмар, ловушка, голодная смерть или проституция? И альтернатива: брак с человеком, которого ты не любишь, но который обожает тебя.

ну и да почему только Фернан? красавица. много должно быть женихов.

[Читатель]

Если женщина говорит или считает, что не сможет жить ни с кем, кроме конкретного мужчины, но выходит замуж за другого, когда её не принуждают к этому - в чем логика её поведения? Значит, она полагает, что все же сможет с ним жить?

И уж точно она не станет попрекать жениха которого не любит бкедностью. Ибо собственно зачем? Чтобы дать надежду? потому что если ей не нужен БЕДНЯК. значит БОГАЧ нужен? Иначе зачем акцентировать7 собственно это Фернан и понял. и оказался ведь прав при этом

[annyloveSS]

Чтобы дать надежду? потому что если ей не нужен БЕДНЯК. значит БОГАЧ нужен? Иначе зачем акцентировать7

Ну вот он и стал богачом. Не миллионером, конечно, но не конторщиком и не торговцем, а графом и генералом.

[Читатель]

Ну вот он и стал богачом. Не миллионером, конечно, но не конторщиком и не торговцем, а графом и генералом.

именно! а стал бы он писать донос если бы она прямо сказала. не пойду за тебя никогда7 Вообще? в принципе7 даже если он погибнет в море?

[Немо]

Ещё раз: если не могли - то ЗАЧЕМ согласились? Они мазохисты? Если человек не может жить с кем-то, кроме вот конкретно этого мужчины или женщины - он и НЕ будет этого делать. Если его не принуждают.

Вы полагаете, вариант смерть\проституция - меньший мазохизм? И да, бывает в определённых обстоятельствах человек понимает, что счастья ему не будет. Ну вот не дано. И просто живёт дальше. Без упомянутого счастья.
Но тот, кто пожертвовал счастьем другого человека ради своей хотелки - не негодяй ли?

Так если бы он говорил, что жить без неё не может, а потом бы взял и женился ещё на ком-то - тогда как раз его слова ничего не стоили бы. А в этом треугольнике, между прочим, все трое обещали, мол "умру без тебя". Но только у одного слова не разошлись с делом.

То есть, если человек смог пережить удар судьбы, то можно сказать, что его горе ничего не стоило, что ли? Ну, тогда и беда Снейпа ничего не стоила - он, вроде, тоже не помер после расставания с Лили.

[Немо]

Чтобы дать надежду? потому что если ей не нужен БЕДНЯК. значит БОГАЧ нужен? Иначе зачем акцентировать7

Ну вот он и стал богачом. Не миллионером, конечно, но не конторщиком и не торговцем, а графом и генералом.

И что толку-то? Зачем было огород городить?

Да. Если говорить не о морали, а о простой логике...

Нет, Анни, мы будем говорить именно о морали, поскольку она тут самое основное. А логику даже не трогайте.

Когда мужчина говорит или знает, что он не сможет жить ни с кем, кроме этой конкретной женщины. Что он делает? Либо всеми способами добивается того, чтобы жениться на ней (вариант Фернана), либо, если это не удалось, то а) прямо или косвенно сводит счеты с жизнью (вариант Рауля в мушектерской трилогии), б) остаётся один (вариант Снейпа). Во всех трёх случаях его поведение логично. Именно логично, безотносительно обсуждения моральности того или иного варианта.
Если женщина говорит или считает, что не сможет жить ни с кем, кроме конкретного мужчины, но выходит замуж за другого, когда её не принуждают к этому - в чем логика её поведения? Значит, она полагает, что все же сможет с ним жить?

Жить сможет, счастлива не будет. Зачем? А зачем, бывает, семью заводят без любви и, соответственно, надежды на личное счастье?

Либо всеми способами добивается того, чтобы жениться на ней (вариант Фернана)

Вне зависимости от её на то желания. Соответственно, себя и свои хотелки он любит, а вот её нет. Вы согласны с такой логикой?

[Jaina]

Знаете, если уж сравнивать с обычными историями по нормам того времени...

А, т.е. вы предлагаете подход из серии «могло быть хуже, так что не жалуйся?» Только почему-то ваш подход не работает в случае Снейпа, хотя в его случае тоже «есть куда хуже».

[Читатель]

Ну вот он и стал богачом. Не миллионером, конечно, но не конторщиком и не торговцем, а графом и генералом.

и женился на той на ком хотел. то есть он оказался ПРАВ на счет мерседес.А вот не скажи ему это мерседес. Возможно он бы не стал писать донос.

[annyloveSS]

Жить сможет, счастлива не будет. Зачем? А зачем, бывает, семью заводят без любви и, соответственно, надежды на личное счастье?

И кто же в таком случае плохой и виноватый, если такая семья не складывается? А если складывается - почему в ней не может быть счастья? Разве абсолютно все браки по любви счастливые?

Вне зависимости от её на то желания. Соответственно, себя и свои хотелки он любит, а вот её нет. Вы согласны с такой логикой?

Любовь может довести до крайней точки, она может сломать человека. Она может превратить ничтожество в отличного парня и, наоборот, достойного, сильного человека сделать подонком.(с)

С этой цитатой из "Печального кипариса" я точно согласна.
Некоторые справляются, да. Честь им и хвала. Но это вовсе не "просто нормально" и тем более не обязанность. Это очень трудно и очень больно. И принуждать кого-то к этому тоже достаточно жестоко. Особенно если ты не сочувствуешь и не помогаешь, а просто стоишь и со стороны требуешь: "давай, справься - и всем пофиг как. А не справишься - будешь плохой и перед всеми виноватый".

[annyloveSS]

В это время примерно Пушкин писал своё знаменитое "я вас любил, любовь ещё быть может".

Человек, который, как многие творческие личности, влюблялся, утрированно говоря, по десять раз на дню.

Ну и да, думается мне, проблема была именно в том, что это был Фернан.

Хорошо, а Снейп имел право испытывать похожие чувства из-за того, что это был именно Джеймс, а не кто-то ещё?

[Немо]

И кто же в таком случае плохой и виноватый, если такая семья не складывается? А если складывается - почему в ней не может быть счастья? Разве абсолютно все браки по любви счастливые?

Смотря где. В случае истории Дюма - Фернан и только он виноват.

Любовь может довести до крайней точки, она может сломать человека. Она может превратить ничтожество в отличного парня и, наоборот, достойного, сильного человека сделать подонком.(с)

Где вы видите любовь? Тыкнете пальцем? Хотелку вижу, любовь нет. По сути...это антилюбовь.
И любовь - не та вещь, которая может сломать. Нет, сломать страшные несчастья. Вон, почитайте "Колымские рассказы" Шаламова, как людей расчеловечивали. Но несчастная любовь до такого явно не дотягивает. Ну и ничтожество не превратит во что-то хорошее. Человек в любви таков, каков и вне её. Рзаве что эти качества были изначально (как у Невилла).

Некоторые справляются, да. Честь им и хвала. Но это вовсе не "просто нормально" и тем более не обязанность. Это очень трудно и очень больно. И принуждать кого-то к этому тоже достаточно жестоко. Особенно если ты не сочувствуешь и не помогаешь, а просто стоишь и со стороны требуешь: "давай, справься - и всем пофиг как. А не справишься - будешь плохой и перед всеми виноватый".

Смеётесь? Что значит - не обязанность? Не причинять вреда другому человеку (тем более, вроде, любимому) - не обязанность? А что тогда?

[Немо]

Человек, который, как многие творческие личности, влюблялся, утрированно говоря, по десять раз на дню.

Не так уж и десять раз на дню, это вы анекдотов о Пушкине начитались. Но вопрос в другом - в том, что такой подход воспринимался абсолютно нормальным. А все страсти-мордасти остались в романах - ну, любили тогда нервы щекотать.
Что до стихотворения, то не знаю, которая это была любовь, но одной этой фразой Пушкин показал куда больше любви, чем Фернан за всю свою жизнь.

Хорошо, а Снейп имел право испытывать похожие чувства из-за того, что это был именно Джеймс, а не кто-то ещё?

А когда Джеймс отправил соперника в тюрьму, чтобы жениться на Лили, не уточните?

[JanJansen]

К примеру, оценка состояния дома делается на основания абсолютного стандарта «Дом в идеальном состоянии».

А этот "абсолютный" стандарт един для всех людей и стран?
Если нет, то... какой же он абсолютный...

Конечно, один для всех.

?
Не знал. Это типа, существует какой-то единый для всех стран ГОСТ, где перечислены критерии, согласно которым определяется идеальность состояния дома.
И что, этот ГОСТ, реально, един для США, России, Китая и Африки?

Spoiler

Показать

А вообще, с философической точки зрения.... идеальное состояние дома - это чертеж

Так какова тогда ценность этой оценки? У вас получается «вкусовщина». Из серии ответа на вопрос: какое самое вкусное мороженое? Вы говорите, скажем, клубничное, а господин Н говорит - банановое. Ну, хорошо, выяснили ваши с господином Н вкусы, а дальше что?

А ничего, у всех свои игрушки. И одни игрушки не ценнее других.
Именно, что вкусовщина... жизнь... это типа, как шведский стол, где каждый берет, что ему нравится.

А как он усвоит урок, если сын его (в вашей версии) простил?

А там и с прощением сына потрясений было дофига.

Я с этим не соглашалась. Фернан утверждает, что любил Мерседес, а не просто ее хотел. Но очевидно, что он не понимает, что такое любовь.

То что он утверждает... это не означает, что так и есть.
Если бы любил... - был бы рад, что Мерседес счастлива и пожелал бы им с Дантесом счастья.

Кстати, а вы уверены, что он сына действительно любил, а не просто растил его со всем вниманием, потому что это его наследник и Альбер демонстрировал хорошие успехи? Скажем, был бы Альбер с… ну синдромом Дауна каким-нибудь. Фернан бы его любил?

А ктож его знает...
Но вроде как по отношению к сыну он плохо не поступал никогда, и... презумпцию невиновности никто не отменял.

Spoiler

Показать

Знакомая как-то рассказывала о знакомых знакомых, которые поставили себе цель приехать в Москву и найти кого-нибудь по богаче, чтобы выйти замуж. Цель: богатство. Любовь: неважно.

Печальная цель...

[JanJansen]

Разве абсолютно все браки по любви счастливые?

Конечно.
Какое-то количество времени.
В идеале, всем бы хотелось, чтобы всю жизнь, но не у всех так бывает.
Но даже в тех случаях, когда брак заключенный по-любви, через какое-то время, быть счастливым перестал... разве это обесценивает, то счастливое время, что было?
А то... эдак и про жизнь так сказать можно, что если она однажды закончилась, так и все хорошее, что в ней было уже не считается. И, вообще, жить не стоило.

[annyloveSS]

Что до стихотворения, то не знаю, которая это была любовь, но одной этой фразой Пушкин показал куда больше любви, чем Фернан за всю свою жизнь.

Это была Оленина, к которой он сватался, а ему отказали. И да, он страдал. Искренне и сильно. Хотя и не очень долго.

А когда Джеймс отправил соперника в тюрьму, чтобы жениться на Лили, не уточните?

А кроме тюрьмы любое другое причиненное зло - не зло вовсе?

[annyloveSS]

Но даже в тех случаях, когда брак заключенный по-любви, через какое-то время, быть счастливым перестал... разве это обесценивает, то счастливое время, что было?
А то... эдак и про жизнь так сказать можно, что если она однажды закончилась, так и все хорошее, что в ней было уже не считается. И, вообще, жить не стоило.

Именно что. Если любовь заканчивается (а она вполне может закончиться, особенно та, которая в 18-19 лет началась - и, судя по тому, как эти влюбленные себя друг с другом ведут в дальнейшем, она бы закончилась наверняка. Если бы нет - они бы хотели воссоединиться. Но ничего подобного нет - никто из двоих воссоединяться не собирается, даже когда могут) - это не обесценивает всего хорошего, что было. Но так и в длительном браке при любви хотя бы с одной стороны было же что-то хорошее! И что ж это ничего не стоит?

[annyloveSS]

Но несчастная любовь до такого явно не дотягивает. Ну и ничтожество не превратит во что-то хорошее. Человек в любви таков, каков и вне её. Рзаве что эти качества были изначально (как у Невилла).

Зря вы так думаете. Любовь - источник огромных ресурсов: сил, вдохновения, смысла жизни. Она дает крылья, если можно так выразиться. А безответная любовь - это когда крылья есть, а летать не можешь.

Смеётесь? Что значит - не обязанность? Не причинять вреда другому человеку (тем более, вроде, любимому) - не обязанность? А что тогда?

Скажем так… Выбрать между собственным пожизненным несчастьем и временным (как считаешь) несчастьем другого - это именно жертва. Которой можно восхищаться, но которая вряд ли обязанность.

[Немо]

Это была Оленина, к которой он сватался, а ему отказали. И да, он страдал. Искренне и сильно. Хотя и не очень долго.

И любил явно больше, чем Фернан Мерседес.

А кроме тюрьмы любое другое причиненное зло - не зло вовсе?

Зло явно неравноценно одно другому. Да, Снейпу могло быть досадно - но не более. Что мы и видим, он же адекватный человек.

[Читатель]

А кроме тюрьмы любое другое причиненное зло - не зло вовсе?

Напомню что Фернан в тюрьму дантеса не сажал. он написал донос да. Но решал то судья. Это он нарушил закон. А не Фернан

[Немо]

Зря вы так думаете. Любовь - источник огромных ресурсов: сил, вдохновения, смысла жизни. Она дает крылья, если можно так выразиться.

Если великая мысль попадёт в среднюю голову, она может там вырасти только до размеров этой головы. С чувствами - примерно то же самое. Это не нечто отдельное, это мы и есть. Да, сильное чувство может пробудить прекрасные порывы. Тогда оно прекрасно. Может сделать ужасное, но это означает, что в человеке изначально гнильца. А его чувство ничего не стоит. Вот вы обижаетесь за Фернана. А по мне, его любовь ценят ровно столько, сколько она и стоит - грош.

А безответная любовь - это когда крылья есть, а летать не можешь.

Почему не можешь? Посвящай любимой свои дела, своё творчество, это же никто не мешает делать. Данте безответная любовь подвигла на создание "Божественной комедии". Из Снейпа сделала героя. Если с любовью и с человеком всё в порядке, то прекрасно можно летать. Другое дело, если крыльев нет вообще.

Скажем так… Выбрать между собственным пожизненным несчастьем и временным (как считаешь) несчастьем другого - это именно жертва. Которой можно восхищаться, но которая вряд ли обязанность.

Действительно, если своя рубашка ближе к телу. Но где тут любовь-то?

[Jaina]

А этот "абсолютный" стандарт един для всех людей и стран?
Если нет, то... какой же он абсолютный...

Конечно, один для всех.

?

В концепции «мораль абсолютна» предполагается, что мораль едина для всех людей планеты. А любые «отклонения» есть попытка заменить абсолютную мораль субъективной.

что, этот ГОСТ, реально, един для США, России, Китая и Африки?

Ну, скажем, вы думаете на воровство, предательство, убийство по-разному смотрят в этих странах?

Так какова тогда ценность этой оценки? У вас получается «вкусовщина». Из серии ответа на вопрос: какое самое вкусное мороженое? Вы говорите, скажем, клубничное, а господин Н говорит - банановое. Ну, хорошо, выяснили ваши с господином Н вкусы, а дальше что?

А ничего, у всех свои игрушки. И одни игрушки не ценнее других.
Именно, что вкусовщина... жизнь... это типа, как шведский стол, где каждый берет, что ему нравится.

Ну тогда наш разговор абсолютно бесполезен

А как он усвоит урок, если сын его (в вашей версии) простил?

А там и с прощением сына потрясений было дофига.

Представьте, что - как вы и хотите - сын сразу встает на сторону Фернана. Какой тут урок-то? Наоборот подтверждение, что поступок не такой однозначный

Я с этим не соглашалась. Фернан утверждает, что любил Мерседес, а не просто ее хотел. Но очевидно, что он не понимает, что такое любовь.

То что он утверждает... это не означает, что так и есть.
Если бы любил... - был бы рад, что Мерседес счастлива и пожелал бы им с Дантесом счастья.

Его любовь - это любовь эгоиста. Другой тип любви.

Кстати, а вы уверены, что он сына действительно любил, а не просто растил его со всем вниманием, потому что это его наследник и Альбер демонстрировал хорошие успехи? Скажем, был бы Альбер с… ну синдромом Дауна каким-нибудь. Фернан бы его любил?

А ктож его знает...
Но вроде как по отношению к сыну он плохо не поступал никогда, и... презумпцию невиновности никто не отменял.

Не отменял, но есть прецедент.

Spoiler

Показать

Знакомая как-то рассказывала о знакомых знакомых, которые поставили себе цель приехать в Москву и найти кого-нибудь по богаче, чтобы выйти замуж. Цель: богатство. Любовь: неважно.

Печальная цель...

Согласна, но как видите такое есть.

[Freyby]

На мой взгляд, он считал, что той его Мерседес больше не существует, и всё осталось в прошлом. По крайней мере, мне кажется, что если бы он хотел её вернуть, то действовал бы по-другому. Какие цитаты мне вспомнились по теме:

цитаты

Показать

В разговоре с Мерседес на летнем балу:

– Как вы можете так жить, не имея ничего, что привязывает к жизни?

– Это произошло не по моей вине, сударыня. Когда я жил на Мальте, я любил одну девушку и должен был на ней жениться, но налетела война и умчала меня от нее, как вихрь. Я думал, что она достаточно любит меня, чтобы ждать, чтобы остаться верной даже моей могиле. Когда я вернулся, она была уже замужем. Это обычная история каждого мужчины старше двадцати лет. Быть может, у меня было более чувствительное сердце, чем у других, и я страдал больше, чем страдал бы другой на моем месте, вот и все.

(Часть четвертая, XIV. Хлеб и соль)
https://loveread.ec/read_book.php?id=1759&p=229

В разговоре с Мерседес, ночь перед дуэлью:

– Мерседес умерла, сударыня, – сказал Монте-Кристо, – и я больше не знаю женщины, носящей это имя.

(Часть пятая, XII. Ночь)
https://loveread.ec/read_book.php?id=1759&p=293

Насчет этих цитат я больше думаю о том что тут граф еще четко придерживается своего плана по уничтожению обидчиков и потому строжит себя. В этих главах Эдмон прилагает большие усилия чтобы сдержать себя, не выдать свои истинные чувства. Там же он и себя настраивает вспоминая поступки Фернана и остальных, чтобы ожесточить свое сердце и не дронуть перед моментом истины (как граф полагал)
И чтобы Мерседес не смогла его смягчить он все это и говорил. Но она смогла до него достучаться, значит чувства к ней Дантес сохранил.

Разговор с Максимиллианом ближе к концу:

Spoiler

Показать

- Граф, сжальтесь надо мной! Я так несчастен!
-- Я знал человека, который был еще несчастнее вас, Моррель.
[...]
-- Но у него оставалась женщина, которую он любил, -- сказал Моррель.
-- Вы ошибаетесь, Моррель; эта женщина...
-- Умерла? -- воскликнул Максимилиан.
-- Хуже; она изменила ему; она вышла замуж за одного из гонителей своего жениха. Вы видите, Моррель, что этот человек был еще более несчастлив в своей любви, чем вы!
(Часть шестая, XVI. Прошлое)
http://az.lib.ru/d/djuma_a/text_1844_le ... isto.shtml

На мой взгляд тут Дантес тут пытается успокоить Морреля, приводя в сравнение его страдания со своими. Неэффективно, но у него не так много возможностей убедить Морреля чтобы тот не убил себя прежде чем вернет себе Валентину.

Насчёт детей. Не похоже, что он жалел того же Альбера. В разговоре с Мерседес в ночь перед дуэлью он говорил, что дети должны отвечать за вину отцов:

цитата

Показать

– В Священном писании сказано, – сказал Монте-Кристо, – «Вина отцов падет на их детей до третьего и четвертого колена». Если бог сказал эти слова своему пророку, то почему же мне быть милосерднее бога?

(Часть пятая, XII. Ночь)
https://loveread.ec/read_book.php?id=1759&p=293

Пожалел в том плане что пощадил его жизнь когда Мерседес его попросила об этом. И в дальнейшем когда она осталась одна, а Альбер был вынужден уехать в Алжир.

Но в то же время он явно жалел Эдуарда. Похоже, что этот случай в итоге и заставил его изменить своё мнение. И поэтому он позже пожалел Данглара, хотя первоначально хотел, чтобы тот умер от голода.

Spoiler

Показать

Реакция на смерть Эдуарда:

Монте-Кристо побледнел, как смерть; он понял, что в своем мщении преступил границы; он понял, что теперь он уже не смеет сказать: «Бог за меня и со мною».

Ужас оледенил его душу; он бросился к ребенку, приподнял ему веки, пощупал пульс и, схватив его на руки, выбежал с ним в комнату Валентины и запер за собой дверь.

– Мой сын! – закричал Вильфор. – Он похитил тело моего сына!

[...]

Четверть часа спустя дверь комнаты Валентины отворилась, и на пороге появился граф Монте-Кристо.

Он был бледен, взор его померк, грудь тяжело дышала; черты его всегда спокойного благородного лица были искажены страданием.

Он держал в руках ребенка, которого уже ничто не могло вернуть к жизни.

(Часть шестая XIV. Искупление)
https://loveread.ec/read_book.php?id=1759&p=353

Кем бы Эдмон ни стал, детоубийство для него не было оправданным и вряд ли он такое планировал. А когда увидел к чему это привело - ужаснулся.

Разговор с Дангларом в конце:

-- Я тот, кого вы продали, предали, обесчестили; я тот, чью невесту вы развратили, тот, кого вы растоптали, чтобы подняться до богатства; я тот, чей отец умер с голоду по вашей вине. Я обрек вас на голодную смерть, и все же вас прощаю, ибо сам нуждаюсь в прощении, я -- Эдмон Дантес!

(Часть шестая. XIX. Прощение)
http://az.lib.ru/d/djuma_a/text_1844_le ... isto.shtml

Он его простил считая что сам совершил грех (та же смерть Эдуарда)

[Читатель]

Пожалел в том плане что пощадил его жизнь когда Мерседес его попросила об этом. И в дальнейшем когда она осталась одна, а Альбер был вынужден уехать в Алжир.

В смысле пожалел? Монте Кристо никогда не убивал прямо

[Freyby]

У меня сложилось впечатление, что вначале ему была безразлична судьба Валентины, и только ради Максимиллиана он сделал всё, чтобы её спасти. Но, в принципе, да, можно сказать, что началось с этого.

Кстати, интересный момент — выходит, что его месть обошла стороной Эжени (дочь Данглара). Наоборот, Эжени эти события были на руку.

---
И не совсем в тему: в прошлом году вышло сразу две французских экранизации «Графа Монте-Кристо» — (1) кинофильм и (2) менее известный мини-сериал. Говорят, в фильме многое изменили по сравнению с первоисточником, но всё равно выпустили переиздание романа с кинообложками, и продажи выросли.

Так и есть - граф был готов к смерти Валентины, но Максимилиан влюбленный в нее изменил его планы.
А Эжени да, все эти события только на руку по сути сыграли