HPForum.ru

Vipera Evanesco писал(а): 26 апр 2019 22:06 Поскольку речь шла о Снейпе и мародёрах, не могли бы вы пояснить?
Т.е., если Снейп после всего, что он сделал для волшебного мира, не готов перед райскими вратами по щелчку возлюбить мародёров, то ему в этом раю не место?

Нет, думаю, не так. Просто пока не возлюбит - и они его - настоящим раем это место для них не станет. И там тоже есть куда идти - если тут Толкиена вспоминают, почему бы мне не вспомнить "Расторжение брака" Льюиса. Соответственно, пока нет любви к вчерашним раскаявшимся врагам и нет раскаяния в том, что причинил другому человеку - ты не можешь идти дальше, застрянешь недалеко от входа. Думаете, Снейпу этого достаточно?

Vipera Evanesco писал(а): 26 апр 2019 22:31 Ясно. Значит, не можешь возлюбить этих троих (или уже четверых, с Питером?), просто перестал ненавидеть? - Пшёл вон.
Заслуги обнулить.
Следующий!

Присоединяюсь к вопросу: почему вы решили, что Снейп не сможет возлюбить Мародёров, а Мародёры Снейпа? Какое принципиальное препятствие вы здесь видите?

Vault Hunter писал(а): 26 апр 2019 23:11

Vipera Evanesco писал(а): 26 апр 2019 23:04

Vault Hunter писал(а): 26 апр 2019 22:55
Я как с пустотой разговариваю.

Да уж. Аргумент "Трудно возлюбить, что ли?" не во всякую голову влезет.
Пожалуй, на сегодня хватит.

Нет, не этот аргумент. А то, что Снейп любил мир, который он спасал, вместе с Мародерами. Уже любил.

ППКС

Шеридан писал(а): 26 апр 2019 23:12
А что, по-вашему, Дамблдор должен был сделать в приюте?

Показать что быть добрым ВЫГОДНО. И приятно. не давить. не устрашать. Так он показал что надо лучше скрывать и все.. Ну и с другой стороны следить пристальнее. Короче вести себя как с Гарри примерно... Быть ДРУГОМ а не надзирателем.

Jaina писал(а): 26 апр 2019 23:20

Читатель писал(а): 26 апр 2019 21:00 На счет дарит. Это сказка же)) Как на самом деле было не знает никто!

Я не совсем понимаю, вы считаете, что Ро написала правдивую историю?

Нет. Я о том что ВНУТРИ истории эти сказки позиционируются как сказки! Придуманные!!!

Jaina писал(а): 26 апр 2019 23:24

Читатель писал(а): 26 апр 2019 21:26 То есть месть? как то даже УК не такой жестокий со временем..

Не месть, а заслуженное наказание.
И в мире есть пожизненные заключения.

Пожизненное но не вечное. Жизнь коротка.. ( Кстати в США нет пожизненного приговора.) Всегда точный срок. только он часто явно больше срока жизни..

Jaina писал(а): 26 апр 2019 23:25

Читатель писал(а): 26 апр 2019 21:30 Если у вас тут христианский мир с христианским посмертием. То церковь должна иметь значение. И БОЛЬШОЕ. Но что то.. Ничего такого не заметно.

Нет, не обязательно. Ро не писала учебник по христианству Но она использовала ряд христианских мотивов в своем произведении.

Мотивы пожалуйста)) У Панкеевой тоже есть христианские мотивы. И что?

Jaina писал(а): 27 апр 2019 00:22

Читатель писал(а): 26 апр 2019 21:57

И их в частности, но тут ещё вопрос - почему уходят. Необязательно от жестокости, бывает, что и от отсутствия жизненных перспектив.
А Володька с 11 лет ещё и учился в Хогвартсе, который стал для него домом. Перспективы получил. Но выбрал-таки зло. И крестражи. Сам выбрал, сознательно, никто не стоял над ним с топором.

Дамблдор научил со сценой с игрушками. Педагог!

Я плохо уловила связь. Можете пояснить?

он ПРИКАЗАЛ отдать игрушки. Силой да. Страхом. Вот Том и понял. В Хогвартсе те же порядки что и в детдоме..

Krystal писал(а): 27 апр 2019 02:49
Кстати, вы верите в настоящую Лили, спокойно провожающую Гарри на смерть? Это та, которая рыдала в Годриковой впадине и умоляла Волан-де-Морта не убивать Гарри, обещая взамен все, что угодно? И куда все это делось?

Ну.. Если мы примем что в этом мире есть вечное посмертие.. то. Жизнь не имеет значения. какая разница когда умрет Гарри? Раньше умрет раньше попадет к ним. Та Лили о посмертии точно ничего не знает но эта. Если принять эту версию конечно. Собственно поэтому в монотеистических религиях таком жестокий запрет на [Слово запрещено роскомнадзором]. Без него все искренне верующие вымерли бы просто...

Krystal писал(а): 27 апр 2019 02:49
Кстати, вы верите в настоящую Лили, спокойно провожающую Гарри на смерть? Это та, которая рыдала в Годриковой впадине и умоляла Волан-де-Морта не убивать Гарри, обещая взамен все, что угодно? И куда все это делось?

Вот христианская реакция на смерть...

Первым Аслан позвал Недотепу. Ослик выглядел таким ничтожным и глупым, когда поднимался к Аслану. Он казался перед ним таким маленьким, как котенок перед сен­бернаром. Лев наклонил голову, шепнул что-то Недотепе, и его длинные уши опустились, потом он сказал что-то еще, и уши снова поднялись наверх. Люди не слышали, что он сказал, ни в первый раз, ни во второй. Аслан повернулся к ввм и произнес:
– Вы еще не такие счастливые, какими я хотел бы вас ви­деть.
– Мы боимся, что ты пошлешь нас назад, Аслан, – отве­тила Люси. – Ты так часто отсылал нас обратно в наш соб­ственный мир.
– Не бойтесь, – промолвил Аслан, – разве вы не догада­лись?
Их сердца забились в отчаянной надежде.
– Это было настоящее крушение, – ответил Аслан мягко. Ваши родители и вы – в том мире, Мире Теней – мертвы. Учебный год окончен, каникулы начались. Сон кончился, это утро.

То есть.. Жизнь НЕ ИМЕЕТ ЗНАЧЕНИЯ. ( Чем мне Нарния и не нравится)

Krystal писал(а): 27 апр 2019 03:02

Читатель писал(а): 26 апр 2019 21:45И Драко сам в АУ 2... И Седрик.. ага..

Тут уже когда-то возникал вопрос, как при наличии посмертия для личностей в мире Роулинг (если бы у нее в самом деле был такой миф, как тут продвигают), вообще должно все выглядеть с учетом маятника времени и ОЧЕНЬ разных личностей, получаемых в разных Вселенных.
Вот оригинал: Седрик мертв. Согласно здешнему мифу, он должен был "сесть на поезд" (с условного призрачного Кингс-Кросса) и уехать в рай, потому что был "правильным парнем".
Переключение на АУ-2: Седрика сажают на поезд и разворачивают обратно в мир живых.
Переключение с АУ-2 обратно на оригинал: Седрик опять вынужден "сесть на поезд", но в рай его уже не пускают, потому что он уже не "правильный парень", и видимо, отправляют прямиком в ад.
(В аду же на него, видимо, посмотрели и философски посоветовали обзавестись проездным - на всякий случай).

Все таки логичнее если это разные миры..

Almi2017 писал(а): 27 апр 2019 06:42 Какое принципиальное препятствие вы здесь видите?

а почему не может быть просто https://www.youtube.com/watch?v=bInEjlJdows ? Почему НУЖНА ПРИЧИНА?

Vault Hunter писал(а): 26 апр 2019 23:11
Нет, не этот аргумент. А то, что Снейп любил мир, который он спасал, вместе с Мародерами. Уже любил.

Уж не ради Мародеров он его спасал. Это точно

Читатель писал(а): 27 апр 2019 10:01 Показать что быть добрым ВЫГОДНО. И приятно.

Как именно показать? Вот есть ребенок, склонный к воровству и получающий удовольствие от причинения боли другим людям, в чем радостно признается. Что конкретно должен был сделать Дамблдор?
К Тому были добры все учителя в Хогвартсе. Помогло?

Ну и с другой стороны следить пристальнее. Короче вести себя как с Гарри примерно... Быть ДРУГОМ а не надзирателем.

С какой стати? Дамблдор был всего лишь учителем, у Тома был свой декан.
По-моему, вы дамбигадских фичков перечитали.)))

Вот Том и понял. В Хогвартсе те же порядки что и в детдоме..

Во всем мире такие порядки - за воровство наказывают, а не гладят по головке.

Шеридан писал(а): 27 апр 2019 11:25

Читатель писал(а): 27 апр 2019 10:01 Показать что быть добрым ВЫГОДНО. И приятно.

Как именно показать? Вот есть ребенок, склонный к воровству и получающий удовольствие от причинения боли другим людям, в чем радостно признается. Что конкретно должен был сделать Дамблдор?
К Тому были добры все учителя в Хогвартсе. Помогло?

Вы не заметили второй части моего поста. И ВНИМАТЕЛЬНО СЛЕДИТЬ. Не верить! Дружелюбие ВНЕШНЕЕ!!! И уж точно не рассказывать о хоркруксах!

Читатель писал(а): 27 апр 2019 11:34 Вы не заметили второй части моего поста. И ВНИМАТЕЛЬНО СЛЕДИТЬ. Не верить! Дружелюбие ВНЕШНЕЕ!!! И уж точно не рассказывать о хоркруксах!

Все я заметила. Но вы не ответили на вопрос, что именно должен был сделать Дамблдор? Ответ: ничего? Просто следить? А если Том на чем-нибудь попадется в Хогвартсе, да хоть на том же воровстве, опять ничего не делать и следить дальше?))))
И с чего вы взяли, что это он рассказал Тому о хоркруксах? Серьезно, завязывайте с дамбигадскими фичками.))))

Krystal писал(а): 27 апр 2019 02:49
Кстати, вы верите в настоящую Лили, спокойно провожающую Гарри на смерть? Это та, которая рыдала в Годриковой впадине и умоляла Волан-де-Морта не убивать Гарри, обещая взамен все, что угодно? И куда все это делось?

Почему нет? Она переступила черту и лично убедилась, что за ней ничего страшного нет (для порядочного человека).

Читатель писал(а): 27 апр 2019 10:32

Krystal писал(а): 27 апр 2019 02:49
Кстати, вы верите в настоящую Лили, спокойно провожающую Гарри на смерть? Это та, которая рыдала в Годриковой впадине и умоляла Волан-де-Морта не убивать Гарри, обещая взамен все, что угодно? И куда все это делось?

Вот христианская реакция на смерть...

Первым Аслан позвал Недотепу. Ослик выглядел таким ничтожным и глупым, когда поднимался к Аслану. Он казался перед ним таким маленьким, как котенок перед сен­бернаром. Лев наклонил голову, шепнул что-то Недотепе, и его длинные уши опустились, потом он сказал что-то еще, и уши снова поднялись наверх. Люди не слышали, что он сказал, ни в первый раз, ни во второй. Аслан повернулся к ввм и произнес:
– Вы еще не такие счастливые, какими я хотел бы вас ви­деть.
– Мы боимся, что ты пошлешь нас назад, Аслан, – отве­тила Люси. – Ты так часто отсылал нас обратно в наш соб­ственный мир.
– Не бойтесь, – промолвил Аслан, – разве вы не догада­лись?
Их сердца забились в отчаянной надежде.
– Это было настоящее крушение, – ответил Аслан мягко. Ваши родители и вы – в том мире, Мире Теней – мертвы. Учебный год окончен, каникулы начались. Сон кончился, это утро.

То есть.. Жизнь НЕ ИМЕЕТ ЗНАЧЕНИЯ. ( Чем мне Нарния и не нравится)

Что за странную вещь вы написали - да ещё и капслоком, как будто способен сделать неверную мысль верной ? "Учебный год" не имеет значения? Сон не имеет значения? Ещё как имеет! Просто то, что начинается после него - лучше и интереснее.

Jaina писал(а): 27 апр 2019 00:31 Это из серии штанов Арагорна Толкиен как раз описал свой мир и подчеркнул как в нем все происходит.

Вы мою цитату-то читали? Толкиен описал наш мир, только очень давно. То, что человек верующий - не значит, что он без вопросов воспринимает библейские рассказы о загробном мире, где рай - это просто неправдоподобно и смешно, а вовсе не привлекательно. А вот ад описан настолько ужасно, чтобы мог вселить ужас в заскорузлые души людей Древнего мира и ранних Средних веков: людей, для которых казнь не казнь, если ей не предшествуют зверские пытки, людей, для которых выколоть глаза каждому в побежденной армии воспринимается как ... милосердие (а ведь могли бы всех убить) и т.д. Хочешь не хочешь, а к 20 веку нравы-таки смягчились, и подписываться на такие зверства - да ещё вечные! - вдумчивый человек, вроде Толкиена, не станет. Так что нет - Толкиен рассказал свою версию загробного мира, исключающую библейскую.

Ро не описала, значит у нее вероятнее как в христианстве

Ро описала очень и очень многое - ее мир неплохо проработан, и это опять же в основе своей наш мир. И она пошла по пути Профессора: То, что будет после того, как ты сядешь на поезд - неизвестно никому. Будет лти там суд или нет, будет ли перерождение или покой -или вообще ничего - опять же неизвестно. А Кингс-Кросс - просто перевалочный пункт, лимбо, даже не чертоги Мандоса, а маленький предбанник - который не факт, существует ли, или это просто видение умирающего мозга.

Читатель писал(а): 27 апр 2019 10:20Ну.. Если мы примем что в этом мире есть вечное посмертие.. то. Жизнь не имеет значения. какая разница когда умрет Гарри? Раньше умрет раньше попадет к ним. Та Лили о посмертии точно ничего не знает но эта. Если принять эту версию конечно.

Так ведь тогда получается просто нечто. Если "новая" Лили смотрит на "старую" версию себя, в Годриковой впадине, и думает: "Вот дура была, а здесь так хорошо, а я еще мешала попасть сюда Гарри." Если она теперь спокойно относится к тому, что умрет ее сын. Получается тогда, что в Годриковой впадине все было зря, эдакая глупая "драма из ничего".

Варг писал(а): 27 апр 2019 12:13

Krystal писал(а): 27 апр 2019 02:49 Кстати, вы верите в настоящую Лили, спокойно провожающую Гарри на смерть? Это та, которая рыдала в Годриковой впадине и умоляла Волан-де-Морта не убивать Гарри, обещая взамен все, что угодно? И куда все это делось?

Почему нет? Она переступила черту и лично убедилась, что за ней ничего страшного нет (для порядочного человека).

Почему? Ну, могу предположить, потому, что между гибелью младенца от руки Волдеморта и решением юноши Гарри пожертвовать собой для Кристал разницы нету. А сталбыть, ее нету и для Лили.
А, между прочим, Лили (и остальные) из рая вполне может знать, что у Гарри есть возможность выжить - но для него это должно быть именно что самопожертвованием.

Krystal писал(а): 27 апр 2019 14:27

Читатель писал(а): 27 апр 2019 10:20Ну.. Если мы примем что в этом мире есть вечное посмертие.. то. Жизнь не имеет значения. какая разница когда умрет Гарри? Раньше умрет раньше попадет к ним. Та Лили о посмертии точно ничего не знает но эта. Если принять эту версию конечно.

Так ведь тогда получается просто нечто. Если "новая" Лили смотрит на "старую" версию себя, в Годриковой впадине, и думает: "Вот дура была, а здесь так хорошо, а я еще мешала попасть сюда Гарри." Если она теперь спокойно относится к тому, что умрет ее сын. Получается тогда, что в Годриковой впадине все было зря, эдакая глупая "драма из ничего".

Ну собственно.. Да..

Edwina писал(а): 26 апр 2019 23:02

Немо писал(а): 26 апр 2019 22:37 *бьётся головой об стенку* - потому что автор - христианка, европейка, книгу создавала, ориентируясь на своё мировоззрение, на свою культуру. А не на ислмаскую, буддийскую, фигпоймикакую.

Пожалейте свою голову. )))
Вот вам Толкиен. Верующий христианин. Христианских мотивов в его произведениях столько, что целые диссертации про это написаны.
Бог у него есть (Эру) - но скорее это бог Ветхого завета. Христианский рай? Нету. После смерти люди проходят сквозь Двери Ночи и покидают этот мир навсегда и никто - даже ангелы (аинур) - не знают, что с ними потом происходит. Для эльфов же есть Валинор- вполне себе аналог рая на земле (а потом уже не на земле). Во всяком случае, души умерших после Чертогов Мандоса (аналог чистилища) там оказываются на веки вечные.И живут там вместе с ангелами (аинур). А некоторые там живут, потому что живыми туда приплыли. Только вот жизнь в Валиноре не такая уж райская, хоть там нет ни старости, ни увядания природы. Но страдания есть, есть (хоть и редко) и смерть. А ещё есть и любовь и ненависть, и браки и рождения детей. И ссоры и склоки, и ревность, и гордыня с честолюбием - всё почти как на земле. Потому что без всего этого люди- не люди, и эльфы - не эльфы, а тупые роботы или обкурившиеся до полной одури наркоманы.

Пожалеешь тут... Толкиен - это Толкиен. Сколько бы он ни говорил, что это - наш мир, получился мир иной. С иной религией, взаимоотношениями, расами, странами и прочим.
У Роулинг ситуация другая. Её мир реально связан с нашим (в художественном пространстве произведения). Статут приняли уже тогда, когда в Европе было христианство, и у нас нет сведений, будто волшебники, уйдя "за стену" религию поменяли. Они празднуют христианские праздники, например. Да, церкви и прочего там нет, по крайней мере, не показано. Но так ли уж это важно для англичан?
Касаемо посмертия - уже говорилось. Да, оно напрямую не показано, однако, определённые намёки имеются. В художественном мире Роулинг душа и посмертие - факт. Также факт, что искалечив свою душу - наживёшь проблем. Помните диалог Рона и Гермионы в седьмой книге? Когда Герма говорит, что если она проткнёт его мечом, его душе ничего не станется? Рон иронизирует, мол, ага, это станет для меня утешением, а Гермиона - да, на самом деле и станет! На что тут намёк? Да вот на это.
Что касается призрачного Кингс-Кросса - да, очевидно, что это художественное переосмысление преддверия смерти. Мы что, сомневаемся в словах Дамба, сказанных там? Нет. Ясно, что Роулиг хотела именно так дорассказать его историю. И сомневаться в том, что это правда у нас оснований нет. Как и о куске души Володьки на вокзале. Выводы?

Читатель писал(а): 27 апр 2019 14:44

Krystal писал(а): 27 апр 2019 14:27

Читатель писал(а): 27 апр 2019 10:20Ну.. Если мы примем что в этом мире есть вечное посмертие.. то. Жизнь не имеет значения. какая разница когда умрет Гарри? Раньше умрет раньше попадет к ним. Та Лили о посмертии точно ничего не знает но эта. Если принять эту версию конечно.

Так ведь тогда получается просто нечто. Если "новая" Лили смотрит на "старую" версию себя, в Годриковой впадине, и думает: "Вот дура была, а здесь так хорошо, а я еще мешала попасть сюда Гарри." Если она теперь спокойно относится к тому, что умрет ее сын. Получается тогда, что в Годриковой впадине все было зря, эдакая глупая "драма из ничего".

Ну собственно.. Да..

Она понимает разницу между тем и этим случаем... Как понимают большинство читателей. Мне вот полностью понято и, похоже, не только мне.

Almi2017 писал(а): 27 апр 2019 06:24Нет, не мечтал.Он не подумал, что этим может закончиться.

Конечно, мечтал и подумал. "Он это заслужил".

А Джеймс кинулся спасать, рискуя собственной жизнью. Это вы тоже попытаетесь отрицать?

"Он спасал свою шею и своих друзей". А до этого участвовал в затее.
Поскольку сцена в Хижине в седьмой книге Джеймсовой шее ничем не грозит, то можно спокойно радоваться ей из "зрительного зала".

Я даже не сомневаюсь, что и в тот период, будучи глупыми подростками, они бы пришли в ужас, если бы Снейп действительно умирал у них на глазах. А уж будучи взрослыми и всё о нём зная - тем более.

Вы постоянно придумываете Мародерам какие-то качества, которых в каноне и следа нет, отрицая прямо показанные.
Ну где вы видите хоть тень ужаса по этому поводу у того же Сириуса?

Они не успели - но им абсолютно ничего не мешает раскаяться там.

Когда это "не успели"? Они умерли на следующий день после Ивы? Куда там, они после этого еще и Озеро успели устроить, как минимум. И потом Джеймс не оставлял Снегга в покое, даже на седьмом курсе. С дружками, конечно.
Что значит "ничего не мешает раскаяться"? Теоретически никому ничего не мешает, а практически для этого надо иметь соответствующие качества и оценку своих действий как зла. Чего у Джеймса и Сириуса не было и близко. Или их у вас превентивно в рай отправили, авансом, так сказать? А вдруг в течение вечности когда-нибудь все-таки раскаются? Тогда почему всех-всех туда не отправить авансом?
И кстати, кто-то тут мне доказывал, что в раю понятия времени якобы нет? Что это нечто вроде застывшего мига? Тогда уж точно все там неизменны и не раскаются, если уже не сделали этого тут.

И рай они все заслужили своими добрыми делами.

Да ну, это какими же? Хоть какими-то? Пойти под знамена к Дамблдору еще не означает автоматически, что все, кто там, заслужили рая. (а кто за Лорда был, те нет). Фигассе разделение, прямо как на библейском Армагеддоне.