HPForum.ru

Вообще то давно культура в Европе светская..Нерелигиозная

Совсем не так уж и давно - светская культура не существует в вакууме, даже самый светский человек, живя в европе, растет в среде, большой частью которой была религия, он в школе читает книжки написанные убежденными христианами, он ходит гулять мимо церквей, он смотрит мульты с посылом "всеобщей любви" на Рождество, наконец.

Читатель писал(а): 26 апр 2019 22:42

Немо писал(а): 26 апр 2019 22:37

Читатель писал(а): 26 апр 2019 22:34

А христианство какое? Почему именно христианство если об этом НИЧЕГО не сказано?!

*бьётся головой об стенку* - потому что автор - христианка, европейка, книгу создавала, ориентируясь на своё мировоззрение, на свою культуру. А не на ислмаскую, буддийскую, фигпоймикакую.

Вообще то давно культура в Европе светская..Нерелигиозная .

Откуда Вы почерпнули эти сведения?

Vipera Evanesco писал(а): 26 апр 2019 22:31

Vault Hunter писал(а): 26 апр 2019 22:17

Vipera Evanesco писал(а): 26 апр 2019 22:06

Поскольку речь шла о Снейпе и мародёрах, не могли бы вы пояснить?
Т.е., если Снейп после всего, что он сделал для волшебного мира, не готов перед райскими вратами по щелчку возлюбить мародёров, то ему в этом раю не место?

То, что он делал для волшебного мира, он делал из любви к нему. И в этот мир входили, в том числе, и Мародеры. Так что почему бы ему и не возлюбить их? Неужели детские обиды для него станут важнее?

Ясно. Значит, не можешь возлюбить этих троих (или уже четверых, с Питером?), просто перестал ненавидеть? - Пшёл вон.
Заслуги обнулить.
Следующий!

Я как с пустотой разговариваю.

Немо писал(а): 26 апр 2019 22:37 *бьётся головой об стенку* - потому что автор - христианка, европейка, книгу создавала, ориентируясь на своё мировоззрение, на свою культуру. А не на ислмаскую, буддийскую, фигпоймикакую.

Пожалейте свою голову. )))
Вот вам Толкиен. Верующий христианин. Христианских мотивов в его произведениях столько, что целые диссертации про это написаны.
Бог у него есть (Эру) - но скорее это бог Ветхого завета. Христианский рай? Нету. После смерти люди проходят сквозь Двери Ночи и покидают этот мир навсегда и никто - даже ангелы (аинур) - не знают, что с ними потом происходит. Для эльфов же есть Валинор- вполне себе аналог рая на земле (а потом уже не на земле). Во всяком случае, души умерших после Чертогов Мандоса (аналог чистилища) там оказываются на веки вечные.И живут там вместе с ангелами (аинур). А некоторые там живут, потому что живыми туда приплыли. Только вот жизнь в Валиноре не такая уж райская, хоть там нет ни старости, ни увядания природы. Но страдания есть, есть (хоть и редко) и смерть. А ещё есть и любовь и ненависть, и браки и рождения детей. И ссоры и склоки, и ревность, и гордыня с честолюбием - всё почти как на земле. Потому что без всего этого люди- не люди, и эльфы - не эльфы, а тупые роботы или обкурившиеся до полной одури наркоманы.

Vault Hunter писал(а): 26 апр 2019 22:55

Vipera Evanesco писал(а): 26 апр 2019 22:31

Vault Hunter писал(а): 26 апр 2019 22:17
То, что он делал для волшебного мира, он делал из любви к нему. И в этот мир входили, в том числе, и Мародеры. Так что почему бы ему и не возлюбить их? Неужели детские обиды для него станут важнее?

Ясно. Значит, не можешь возлюбить этих троих (или уже четверых, с Питером?), просто перестал ненавидеть? - Пшёл вон.
Заслуги обнулить.
Следующий!

Я как с пустотой разговариваю.

Да уж. Аргумент "Трудно возлюбить, что ли?" не во всякую голову влезет.
Пожалуй, на сегодня хватит.

Читатель писал(а): 26 апр 2019 20:29 они индуисты. Но даже если ЛИЧНО они и христиане в Индии свои маги есть

В каком поколении?
Важно, что считает по этому поводу Ро

Edwina писал(а): 26 апр 2019 23:02

Немо писал(а): 26 апр 2019 22:37 *бьётся головой об стенку* - потому что автор - христианка, европейка, книгу создавала, ориентируясь на своё мировоззрение, на свою культуру. А не на ислмаскую, буддийскую, фигпоймикакую.

Пожалейте свою голову. )))
Вот вам Толкиен. Верующий христианин. Христианских мотивов в его произведениях столько, что целые диссертации про это написаны.
Бог у него есть (Эру) - но скорее это бог Ветхого завета. Христианский рай? Нету. После смерти люди проходят сквозь Двери Ночи и покидают этот мир навсегда и никто - даже ангелы (аинур) - не знают, что с ними потом происходит. Для эльфов же есть Валинор- вполне себе аналог рая на земле (а потом уже не на земле). Во всяком случае, души умерших после Чертогов Мандоса (аналог чистилища) там оказываются на веки вечные.И живут там вместе с ангелами (аинур). А некоторые там живут, потому что живыми туда приплыли. Только вот жизнь в Валиноре не такая уж райская, хоть там нет ни старости, ни увядания природы. Но страдания есть, есть (хоть и редко) и смерть. А ещё есть и любовь и ненависть, и браки и рождения детей. И ссоры и склоки, и ревность, и гордыня с честолюбием - всё почти как на земле. Потому что без всего этого люди- не люди, и эльфы - не эльфы, а тупые роботы или обкурившиеся до полной одури наркоманы.

У Толкиена отдельная вселенная. А у Роулинг - в нашем мире.

Читатель писал(а): 26 апр 2019 20:30

Jaina писал(а): 26 апр 2019 20:06

Читатель писал(а): 26 апр 2019 20:03 нет в мире ГП МОЖЕТ быть любой загробный мир. Но..

Нет, он скорее всего такой, каким видит его автор А автор (судя по христианским мотивам в книге), скорее всего представляет его как христианка

Не показано. его там может и вовсе не быть. Так что...

Извините, мне кажется вы не прочитали то, что я написала, потому что я не понимаю как ваш ответ связан с моим.

Vipera Evanesco писал(а): 26 апр 2019 23:04

Vault Hunter писал(а): 26 апр 2019 22:55

Vipera Evanesco писал(а): 26 апр 2019 22:31

Ясно. Значит, не можешь возлюбить этих троих (или уже четверых, с Питером?), просто перестал ненавидеть? - Пшёл вон.
Заслуги обнулить.
Следующий!

Я как с пустотой разговариваю.

Да уж. Аргумент "Трудно возлюбить, что ли?" не во всякую голову влезет.
Пожалуй, на сегодня хватит.

Нет, не этот аргумент. А то, что Снейп любил мир, который он спасал, вместе с Мародерами. Уже любил.

Krystal писал(а): 26 апр 2019 20:33 Вообще-то прямым текстом в сказке и комментариях Дамблдора к ней сказано, что девушка не воскресла по-настоящему. Она была "прислана", чтобы заманить второго брата в ловушку Смерти, что и было сделано.

Это только доказывает то, о чем я писала - что кольцо не иллюзии создаёт, а реально "приводит" мертвых в этот мир. Т.е. Гарри действительно пообщался со своими близкими перед смертью. А значит послесмертие у Ро есть.

Никакого отношения к подлинному посмертию и тем более БЕСсмертию не имеет. Ни малейшего.

То, что они там возникли говорит о том, что они существуют где-то. Или вы намекаете на игру воображения Гарри?

Читатель писал(а): 26 апр 2019 22:20

Шеридан писал(а): 26 апр 2019 22:10

Читатель писал(а): 26 апр 2019 21:57
Дамблдор научил со сценой с игрушками. Педагог!

- Том, воровать нехорошо, к тому же тебя поймают.
- Мда, надо поработать над тем, чтобы не поймали. И главное, крестражей наделать побольше.

Именно! он с позиции СИЛЫ выступил!

Вы серьезно думаете, что Том, выросший в приюте, не знал, что за проступки положено наказание? Дамблдор всего лишь наглядно показал, что если Том и в Хогвартсе будет воровать, его быстро выведут на чистую воду. Это мы, прочитав книги, знаем, что Том уже в 11 лет был неисправим, а Дамблдор думал, что ему стоит дать шанс. Ни на какую кривую дорожку он Тома не толкнул, Том с нее и не думал сходить, причем хорошее отношение всех преподавателей в Хогвартсе его с этой дорожки ни на миллиметр не сдвинуло.
А что, по-вашему, Дамблдор должен был сделать в приюте?

Krystal писал(а): 26 апр 2019 20:51 А если жизнь тут не более чем песочница, то какого же, спрашивается, черта вообще по ее итогам якобы делят на рай и ад? Вы станете сажать дитятко в тюрьму за то, что оно совочком кого-то стукнуло? А в тюрьму на целую вечность?

Как я понимаю христианство, необязательно раскаяться при жизни. Можно раскаяться на том свете. Как я понимаю, Алми и другие считают, что (поскольку прошло столько лет), то мародёры определенно должны были на том свете раскаяться и соответственно на момент 7 книги уже точно быть в раю.

Читатель писал(а): 26 апр 2019 21:00 На счет дарит. Это сказка же)) Как на самом деле было не знает никто!

Я не совсем понимаю, вы считаете, что Ро написала правдивую историю?

Читатель писал(а): 26 апр 2019 21:20 Как это не поможешь то? А Маховик времени например?

Мне кажется вы запутались В семикнижье нет маховиков, отправляющих на кучу лет назад, а пьеса довольно низкого качества

Читатель писал(а): 26 апр 2019 21:26 То есть месть? как то даже УК не такой жестокий со временем..

Не месть, а заслуженное наказание.
И в мире есть пожизненные заключения.

Читатель писал(а): 26 апр 2019 21:30 Если у вас тут христианский мир с христианским посмертием. То церковь должна иметь значение. И БОЛЬШОЕ. Но что то.. Ничего такого не заметно.

Нет, не обязательно. Ро не писала учебник по христианству Но она использовала ряд христианских мотивов в своем произведении.

Vault Hunter писал(а): 26 апр 2019 23:08 У Толкиена отдельная вселенная. А у Роулинг - в нашем мире.

Вообще то нет. Толкиен писал в Письмах (№ 183)
I am historically minded. Middle-earth is not an imaginary world. The name is the modern form (appearing in the 13th century and still in use) of midden-erd > middel-erd, an ancient name for the oikoumenē, the abiding place of Men, the objectively real world, in use specifically opposed to imaginary worlds (as Fairyland) or unseen worlds (as Heaven or Hell). The theatre of my tale is this earth, the one in which we now live, but the historical period is imaginary. The essentials of that abiding place are all there (at any rate for inhabitants of N.W. Europe), so naturally it feels familiar, even if a little glorified by the enchantment of distance in time.
В примечаниях к своему письму Толкиен пишет, что события Войны кольца произошли через 3000 лет после гибели Атлантиды (Нуменора) и примерно за 6000 лет до нашего времени. Сейчас у нас идет Шестая эпоха. А сотворение Арды Толкиен отнес к 41 тысячелетию ВС.
https://books.google.ru/books?id=JJu_CA ... go&f=false

Но речь то шла вовсе не об этом. А о том, что верующий христианин совершенно не обязательно опишет в своей книге христианский рай и христианский ад, а вполне может написать свое видение посмертия.

Читатель писал(а): 26 апр 2019 21:57

И их в частности, но тут ещё вопрос - почему уходят. Необязательно от жестокости, бывает, что и от отсутствия жизненных перспектив.
А Володька с 11 лет ещё и учился в Хогвартсе, который стал для него домом. Перспективы получил. Но выбрал-таки зло. И крестражи. Сам выбрал, сознательно, никто не стоял над ним с топором.

Дамблдор научил со сценой с игрушками. Педагог!

Я плохо уловила связь. Можете пояснить?

Читатель писал(а): 26 апр 2019 22:42 Вообще то давно культура в Европе светская..Нерелигиозная . Если автор хочет написать про христианство. Он пишет прямо. А если не пишет то может быть что угодно.

Мне кажется вы что-то путаете. В Европе большой процент ходит в церкви. Сама видела. Причем это касается не только Рождества, но и других праздников тоже (к примеру, на такой праздник как Успение Богородицы).

Edwina писал(а): 26 апр 2019 23:02

Немо писал(а): 26 апр 2019 22:37 *бьётся головой об стенку* - потому что автор - христианка, европейка, книгу создавала, ориентируясь на своё мировоззрение, на свою культуру. А не на ислмаскую, буддийскую, фигпоймикакую.

Пожалейте свою голову. )))
Вот вам Толкиен.

Это из серии штанов Арагорна Толкиен как раз описал свой мир и подчеркнул как в нем все происходит. Ро не описала, значит у нее вероятнее как в христианстве

JanJansen писал(а): 26 апр 2019 22:19Он сам вступил в террористическую организацию. Сам подслушал пророчество и сообщил Лорду.

Ну куда же без "террористической организации". Вы про всех, кто жаждет революции, так, или только про волшебников?
Да, пророчество, и что? Снегг никого не заставлял идти в ОФ и бросать трижды вызов Лорду. Он был бы рад, если бы Лили туда не пошла, но она его не спросила. За что и несла сама ответственность.
А все, что ему сделали Мародеры, это как-то отрицает?

Так они не думали совершенно точно.

С чего вы решили? Они же шагу ступить не давали спокойно именно тому, для кого Хогвартс был домом. Кому некуда было идти.

Им каятся особо и не в чем. Их проступки незначительны.

Незначительны? Бросить "для забавы" человека на растерзание хищному зверю? Пытаться сделать из своего друга каннибала? Наслаждаться тем, что душить кого-то, и унижениями сексуального характера? Нормально так. Мародерам все можно, оказывается. Даже без раскаяния.

Вы не по адресу.
Я в ад не верю.

А что, верите только в рай? (о котором говорите).
Правда, если рай включает объятия с Мародерами, Снеггу с таким "раем" и ада не надо.

Сириус для рая подходит отлично.
Он герой и вообще молодчина.

То ли у вас такие понятия о рае, то ли о Сириусе. А вернее всего такая шкала.
Нераскаявшихся мучителей, наслаждавшихся тем, что причиняли боль, - в рай. Нормально...

А Беллатрикс...
ИМХО: таких было бы правильно отправлять на реинкарнацию, до тех пор, пока не поймут и не научатся.
И Лорда, кстати, тоже.

Только не надо изображать эту жизнь и этот мир как "уроки".
Лучше всего здесь можно "научиться" либо жестокости, либо ненависти.

Jaina писал(а): 26 апр 2019 23:12Это только доказывает то, о чем я писала - что кольцо не иллюзии создаёт, а реально "приводит" мертвых в этот мир. Т.е. Гарри действительно пообщался со своими близкими перед смертью. А значит послесмертие у Ро есть.

Нет, там же сказано, что девушка не воскресла по-настоящему. А призрачный Сириус говорит Гарри "Мы часть тебя, и видны только тебе". "Часть тебя" - это не посмертие.

Либо они возникают "из сердца" самого Гарри (подобно Патронусу), либо - с мистической точки зрения - это "посланцы Смерти", как и та девушка из сказки.
Кстати, вы верите в настоящую Лили, спокойно провожающую Гарри на смерть? Это та, которая рыдала в Годриковой впадине и умоляла Волан-де-Морта не убивать Гарри, обещая взамен все, что угодно? И куда все это делось?

Читатель писал(а): 26 апр 2019 21:45И Драко сам в АУ 2... И Седрик.. ага..

Тут уже когда-то возникал вопрос, как при наличии посмертия для личностей в мире Роулинг (если бы у нее в самом деле был такой миф, как тут продвигают), вообще должно все выглядеть с учетом маятника времени и ОЧЕНЬ разных личностей, получаемых в разных Вселенных.
Вот оригинал: Седрик мертв. Согласно здешнему мифу, он должен был "сесть на поезд" (с условного призрачного Кингс-Кросса) и уехать в рай, потому что был "правильным парнем".
Переключение на АУ-2: Седрика сажают на поезд и разворачивают обратно в мир живых.
Переключение с АУ-2 обратно на оригинал: Седрик опять вынужден "сесть на поезд", но в рай его уже не пускают, потому что он уже не "правильный парень", и видимо, отправляют прямиком в ад.
(В аду же на него, видимо, посмотрели и философски посоветовали обзавестись проездным - на всякий случай).

Krystal писал(а): 27 апр 2019 02:49

Jaina писал(а): 26 апр 2019 23:12Это только доказывает то, о чем я писала - что кольцо не иллюзии создаёт, а реально "приводит" мертвых в этот мир. Т.е. Гарри действительно пообщался со своими близкими перед смертью. А значит послесмертие у Ро есть.

Нет, там же сказано, что девушка не воскресла по-настоящему. А призрачный Сириус говорит Гарри "Мы часть тебя, и видны только тебе". "Часть тебя" - это не посмертие.

Нет, я не говорю, что и мародёры+Лили и девушка воскресли по-настоящему. Я говорю о том, они не иллюзии (плод воображения вызвавшего), а нечто вроде призраков (т.е. вернувшиеся с того света, но не до конца, т.е. жить они тут не смогут). Т.е. вернувшиеся, но как бы наполовину.
Ну и тут как раз логично, что они видны только тому, кто их позвал.

Также там сказано
And again Harry understood without having to think. It did not matter about bringing them back, for he was about to join them. He was not really fetching them: They were fetching him. - То что часть тебя вряд ли может заманивать.

They were neither ghost nor truly flesh, he could see that. They resembled most closely the Riddle that had escaped from the diary so long ago, and he had been memory made nearly solid. Less substantial than living bodies, but much more than ghosts, they moved toward him. And on each face, there was the same loving smile. - подтверждение, что они вроде призраков.

Sirius was tall and handsome, and younger by far than Harry had seen him in life.... Lupin was younger too, and much less shabby, and his hair was thicker and darker. - это подтверждает, что они не плод "мыслей" Гарри. Допустим Сириуса Гарри мог помнить по свадебной фотке, но откуда он знает как выглядел более молодой Люпин?

Да и их диалог с Гарри потом выглядит как-то странно, если это все иллюзия или проекция сознания Гарри.

Либо они возникают "из сердца" самого Гарри (подобно Патронусу), либо - с мистической точки зрения - это "посланцы Смерти", как и та девушка из сказки.

Я думаю, что тут второе, судя по всему, что я выше написала.

Кстати, вы верите в настоящую Лили, спокойно провожающую Гарри на смерть?

Я думаю, что Лили живая и Лили из загробного мира несколько отличаются. Те, кто в загробном мире смотрят на все иначе и понимают, что то, что собирается сделать Гарри необходимо. Также они "вернулись", чтобы поддержать его, а не отговорить. Приэтом несмотря на это у Джеймса голос обрывается: "You are nearly there," said James. "Very close. We are... so proud of you." Так что если бы он был просто заманухой Смерти, то этого многоточия бы не было.

В любом случае если смерть и посланцы смерти есть, значит что-то там на той стороне есть
Также, как я уже говорила, если они совсем-совсем не настоящие, то тогда подарок смерти - это надувательство. Вряд ли бы Смерть стала настолько нечестно играть.

Krystal писал(а): 26 апр 2019 20:57

Almi2017 писал(а): 26 апр 2019 19:59 Нет, вот в самом деле: смотрят Мародёры оттуда на сцену смерти Снейпа - и них внутри всё переворачивается от ужаса и сострадания.

Какой ООСный фанфик! Да если бы там в самом деле была смерть, и если бы Джеймс и Сириус ее видели "откуда-то там", они были бы в восторге. Это то, что Сириус мечтал увидеть еще много лет назад.

Нет, не мечтал.Он не подумал, что этим может закончиться. А Джеймс кинулся спасать, рискуя собственной жизнью. Это вы тоже попытаетесь отрицать? Я даже не сомневаюсь, что и в тот период, будучи глупыми подростками, они бы пришли в ужас, если бы Снейп действительно умирал у них на глазах. А уж будучи взрослыми и всё о нём зная - тем более.

Вообще это какая-то жесть. Мало того что таким, как Мародеры постоянно "выдают билеты в рай". Так еще и приписывают им так же упорно дружбу и объятия с их жертвой. А ведь они даже не раскаивались никогда.

Они не успели - но им абсолютно ничего не мешает раскаяться там. И рай они все заслужили своими добрыми делами.