HPForum.ru

Vault Hunter писал(а): 26 апр 2019 14:28

Vipera Evanesco писал(а): 26 апр 2019 12:24

Vault Hunter писал(а): 26 апр 2019 10:33 Потому что это Рай. Без желания со всеми обниматься туда не пускают)

Варианты:
1.
-Так, Поттер, Блэк, Люпин, Снейп, быстро все сюда встали,обнялись и зарыдали от счастья!
-Но как, ведь мы…
-Разговорчики в раю!

2.Всех обитателей рая регулярно поят аналогом амортенции (или распыляют в воздухе), и все друг друга любят. Прямо с порога рая.

Ну, условно говоря, есть два пути - продолжать вертеть длинным носом и остаться за воротами Рая, или укротить гордыню и пройти дальше.
И еще. Вряд ли те, кто решили остаться за воротами - приятная компания.

Ну. Разговорчики в раю то есть? Понятно....

Almi2017 писал(а): 26 апр 2019 16:31

Vipera Evanesco писал(а): 26 апр 2019 16:18 Может, простить достаточно, чтобы мочь пойти дальше?
Или идти дальше в обнимку с мародёрами?
Или у нас разное представление о прощении.

Видите ли, с Мародёрами он тесно связан эмоционально. Не будь этой связи - можно было бы формально извиниться, формально принять извинения и разбежаться. Но они слишком глубоко связаны - той ролью, которую сыграли в жизни друг друга. При таком раскладе прошлое между ними может стереть только самая искренняя любовь и дружба.

То, что у Снейпа в душе "болели" мародеры - в этом сомнений нет, а вот что у них в душе все эти годы "болел" Снейп - весьма сомнительно. У Люпина разве что, и то не болел, а причинял дискомфорт. Иначе (если бы ему в точке "Снейп" было реально больно), прежде чем делать "бабушку Невила" он бы подумал, что вся школа об этом непременно узнает и будет над Снейпом ржать с его, Люпина, подачи.
Т. е. они обойдутся и без его любви и дружбы, долг "прости" и "спасибо" выполнили (пусть даже от всей души), и ладно, незачем вокруг него плясать.

Almi2017 писал(а): 26 апр 2019 15:50

Krystal писал(а): 26 апр 2019 11:14 Интересное понятие о рае. И у всех жертв должно быть желание обниматься с палачами?

В Раю только те бывшие палачи, которые раскаялись. По-моему, простить раскаявшегося злодея, когда впереди вечное блаженство, совсем нетрудно. Объятия - это символ принятия и прощения, символ того, что человек не оказывается за пределами нашей любви.

*меланхолично* нет! Обьятия это значит друзья! Простить же. Значит больше не враги. Почему должны быть либо враги либо друзья?

Almi2017 писал(а): 26 апр 2019 15:54 Да, и ещё - мне совершенно непонятно, почему моральный облик тех же Мародёров воспринимается как нечто неизменное. Типа они так и остались 16-летними идиотами по своей сути. Не вижу ни малейших причин так считать. По-моему, всё лучше в них постепенно возрастало и укреплялось - а в Раю тем паче.

Они не были идиотами. Они остались, кем были. И никакого изменения отношения к Снеггу у них в книге нет и не было. Только Сириус канонных времен перестал так "отрываться", как раньше, но ни о чем не сожалеет даже, не говоря уж чтобы раскаяться.
И не надо постоянно изображать, что один человек, доведенный до края, "не в счет".
Джеймсу и Сириусу в раю делать нечего, они бы даже не знали, чем себя занять целую вечность, если мучить никого нельзя. То-то бы замаялись, "бедолажки".

Almi2017 писал(а): 26 апр 2019 13:28 Угу, оно самое. Кто не любит друг друга - тем в Раю делать абсолютно нефиг.

Жесть, просто жесть.

Vipera Evanesco писал(а): 26 апр 2019 16:38 Я тоже думаю, что Лили ЗАХОЧЕТ с ним поговорить, но я неоднократно встречала мнения, что "у неё там Джеймс, а Снейп ей даром не сдался". В таком контексте - должна, даже если и не хочет.

И я встречала такие мнения - но я с ними совершенно не согласна.

Vipera Evanesco писал(а): 26 апр 2019 16:48 Мародёры, деревянные внутри? Нет, конечно.
А вот снаружи (в данной ситуации)...
Вот появляется ТАМ Снейп. (Допустим, прямо из ВХ). Видит ИХ. Ждёт очередную подляну, каменеет лицом (хотя бы по привычке). А они бросаются ему на шею со слезами и словами "Прости нас, дураков грешных". Он стоит как камень и молчит (хотя бы от неожиданности), а они продолжают его обнимать, тормошить и хвалить на все лады. Особенно Блэк. А Снейп не думает, что они издеваются или рехнулись, а верит им, оттаивает, рыдает и обнимает их в ответ?
Моя фантазия меркнет.

Да, примерно так. И моя фантазия это вполне принимает. То есть, если бы эту сцену писал мой любимый Фёдор Михайлович Достоевский, она бы именно так и выглядела. А Роулинг, наверное, сделала бы такую сцену более тихой. Но в любом случае она мне видится абсолютно достоверной. Рай на то и рай, что в нём совершается величайшее чудо любви - иначе зачем нужен рай?

Almi2017 писал(а): 26 апр 2019 16:22

В Раю не женятся и не выходят замуж - но пребывают как ангелы, в братской любви. Это я вам тот канон пересказываю, который и рассказывает про Рай - и который наверняка известен Роулинг

Даже если там действительно есть рай. он ни в коем случае не такой. и вообще. Вот Падма и Парвати из Индии..

Вы можете себе представить для Снейпа покой без любви и без близких людей? И без примирения - настоящего, от души - с прежними врагами ? Я - нет

А я да во первых. Во вторых примирение НЕ ОЗНАЧАЕТ дружбы!!!!

Almi2017 писал(а): 26 апр 2019 15:26

Во-первых, откуда у Питера в вечности желание помочь Лорду? Нет такого желания, совершенно ему Лорд не нужен.

А почему нет? То вы говорите что там ВСЕ обиды проходят. То...

Читатель писал(а): 26 апр 2019 17:58 Вечность это СЛИШКОМ много. После какого то времени старая личность просто исчезнет. И смысла называть их старыми именами уже не будет. Но до этого...

)))
А как Вы думаете, много ли в Вас сейчас осталось от того ребёнка, которым Вы были... ну скажем, в 5 лет?
И смысл Вас тогда называть полученным при рождении именем?
С вечностью тоже самое. Личность, конечно, меняться будет, но ведь постепенно же. А значит для самого человека изменения будут незаметны.

Krystal писал(а): 26 апр 2019 17:57 Какая связь? Почему человеку нельзя говорить о том, что он видит по сторонам?

А Раскольников живёт в каком-то другом мире и каких-то других людей видит? Тем не менее, он, уже убийца, преступник, считает, что люди заслуживают более утешительного и справедливого. Он людей жалеет . А Свидригайлов к людям жесток и циничен.

Большинство людей совершенно не такие, как Темный Лорд. Но именно без совести и жалости. И это так.
Таков мир.
Сами вы все прекрасно знаете, незачем снова говорить.

Ничего подобного. Среди окружающих меня людей очень мало тех, кто совсем без совести и без жалости, как Лорд и Белла.

Поглядите на 4-ю книгу. Сильный покровитель? Лорд сам говорил, что без Питера "не выживет", то есть даже в такой форме

Потенциально Лорд именно сильный покровитель - но с ним пришлось повозиться, да.

С чего вы взяли, что разобрались в ситуации лучше, чем он?

Лорд достаточно разобрался в ситуации, чтобы понять: жертва Питера является добровольной, и никакой иной (не вынужденной, со страха и т.п.). То, что он закладывался на это в своем мегаважном ритуале, - лучшее доказательство, что он там понял, нежели все его слова от злости и чувства беспомощности. А остального Лорд не понимает: таких людей, как Питер, ему по-настоящему понять не проще, чем любящих. Очень уж чужды

Питер ни в малейшей степени не любит Лорда - он его боится. А жертва без прямого принуждения, по внутренним мотивам страха или выгоды - добровольная, разумеется. Где в ритуале сказано, что плоть слуги должна быть отдана из любви?

Тут был нужен и было желание помочь

Почему тут был нужен - я написала выше. Там он для этого не нужен, там он немощен. И Питер не чувствует к его немощи никакой жалости.

Аха. То есть вы признаете, что в этом мире надо связываться с кем-то ради того, чтобы почувствовать себя в безопасности?

Питеру - нужно. Потому что он трусоват. Многим другим людям - совершенно не нужно, они и так не чувствуют себя в опасности.

Вот только Питеру была нужна не "безопасность", иначе он бы и шагу не сделал во все эти рискованные мероприятия.

Питер в поисках безопасности постоянно не по своей воле попадает в опасные ситуации - и пытаясь из них выпутаться, ввязывается в ещё более опасные. Не везёт ему

Снейпа они обижали по дурости.

Это не дурость

Она самая. Дурость и предубеждённость.

И это им простилось - было за что их простить.

Да?! И за что? Что же такое прекрасное они сделали Снеггу, чтобы он их простил? Они даже все это время не врубаются, что такого сделали

Что сделал Джеймс? Ну хотя бы пытался жену защитить - любимую женщину Снейпа. И умер за неё. А Сириус и Люпин вообще были соратниками Снейпа по борьбе с Волдемортом.

А Люпин уже в книге простил - и никакого "предательства" в их ошибках не увидел.

Люпин смолчал, что далеко не одно и то же.

Люпин именно простил. У него и капли обиды и злости на друзей нет.

Vipera Evanesco писал(а): 26 апр 2019 15:56И он может свободно перемещаться, общаться с кем хочет, вон, хоть с Чарити Бербидж, она же почему-то сказала «мы же друзья» (т.е. в каноне есть намёк, что Снейп таки с кем-то общался, а не только выполнял обязанности и в свободное время мечтал о Лили),

"Мы же друзья" - это все-таки фильм.
В книге Снегг с Малфоями теми же дружит. А с Мародерами - бррр!

JanJansen писал(а): 26 апр 2019 18:39

Читатель писал(а): 26 апр 2019 17:58 Вечность это СЛИШКОМ много. После какого то времени старая личность просто исчезнет. И смысла называть их старыми именами уже не будет. Но до этого...

)))
А как Вы думаете, много ли в Вас сейчас осталось от того ребёнка, которым Вы были... ну скажем, в 5 лет?
И смысл Вас тогда называть полученным при рождении именем?
С вечностью тоже самое. Личность, конечно, меняться будет, но ведь постепенно же. А значит для самого человека изменения будут незаметны.

думаю довольно много.собственно.. У меня по многим вопросам мнение не изменилось совсем. например по той же религии. Так что... да я именно тот человек и никакой другой)) хотя многое забылось. Так вот. дружеские отношения с Мародерами возможны когда собственно Снейп Мародеров забудет СОВСЕМ. Когда он СОВСЕМ забудет свою жизнь. Но он тогда он не будет уже Снейпом..

Vipera Evanesco писал(а): 26 апр 2019 18:08 То, что у Снейпа в душе "болели" мародеры - в этом сомнений нет, а вот что у них в душе все эти годы "болел" Снейп - весьма сомнительно

Нет, не болел. Но я совершенно не сомневаюсь, что когда они его увидели целиком, как его увидел Гарри после просмотра воспоминаний - он у них ещё как заболел. Я не вижу в них бессовестности - и не представляю, как могло бы не заболеть.

У Люпина разве что, и то не болел, а причинял дискомфорт. Иначе (если бы ему в точке "Снейп" было реально больно), прежде чем делать "бабушку Невила" он бы подумал, что вся школа об этом непременно узнает и будет над Снейпом ржать с его, Люпина, подачи

Люпин думал, что у Снейпа с годами "прошло". Знал бы - нипочем бы не стал помогать Невиллу таким способом. Он считал, что взрослому уверенному в себе человеку не больно, если на ним немного посмеются, когда он неправ - ну, слегка неприятно, не более. А когда понял, что наделал, было поздно.

Т. е. они обойдутся и без его любви и дружбы, долг "прости" и "спасибо" выполнили (пусть даже от всей души), и ладно, незачем вокруг него плясать.

А я вот думаю, что они из-за своей неправоты по отношению к нему будут переживать по-настоящему - и сильно восхищаться им, его жизнью. И захотят подарить ему как можно больше дружбы, доброты и приязни. А он постепенно оттает и ответит тем же. Я не считаю Мародёров такими эмоционально тупыми и глухими, какими вы их изображаете.

Almi2017 писал(а): 26 апр 2019 18:51 А я вот думаю, что они из-за своей неправоты по отношению к нему будут переживать по-настоящему - и сильно восхищаться им, его жизнью. И захотят подарить ему как можно больше дружбы, доброты и приязни. А он постепенно оттает и ответит тем же. Я не считаю Мародёров такими эмоционально тупыми и глухими, какими вы их изображаете.

Да что же это такое а?! отвлечемся рт личностей. Но есть ВПОЛНЕ ХОРОШИЕ ЛЮДИ которые к другим ХОРОШИМ людям относятся с НЕПРИЯЗНЬЮ. И это нормально! И им совсем не нужна дружба друг с другом!

Krystal писал(а): 26 апр 2019 18:09 И не надо постоянно изображать, что один человек, доведенный до края, "не в счет"

С какой стати вы Снейпа объявляете "человеком, доведённым до края"? У него в душе остались глубокие раны, хотя по сравнению с той раной, которую ему нанесла смерть Лили, эти - мелкие. Но доведённым до края издевательствами Мародёров он никогда не был.

Джеймсу и Сириусу в раю делать нечего, они бы даже не знали, чем себя занять целую вечность, если мучить никого нельзя. То-то бы замаялись, "бедолажки".

Роулинг считает иначе - у неё все Мародёры в раю. И зря вы думаете, что люди, которым хорошо вместе, не нашли бы, чем себя занять, будучи вместе. Им никто больше и не нужен - они друзья, им этого достаточно. Вы очень неправы, экстраполируя на взрослых людей особенности подростков. Взрослые Джеймс и Сириус ни над кем не издевались, не было такого. В отличие от Лорда, который с удовольствием применял пытки к провинившимся соратникам.

Almi2017 писал(а): 26 апр 2019 18:40А Раскольников живёт в каком-то другом мире и каких-то других людей видит?

А он видел вокруг славный мир? "Ко всему подлец человек привыкает".
Но если бы и видел другой, что странного? Здесь тоже некоторые пишут так, что кажется, будто в разных мирах. Вы иногда тоже.

Ничего подобного. Среди окружающих меня людей очень мало тех, кто совсем без совести и без жалости, как Лорд и Белла.

Ну-ну.

А жертва без прямого принуждения, по внутренним мотивам страха или выгоды - добровольная, разумеется.

Добровольная - это добровольная. Никакого принуждения, ни прямого, ни косвенного, никакой вынужденности. Добрая воля. И незачем играть в слова опять.

Питеру - нужно. Потому что он трусоват. Многим другим людям - совершенно не нужно, они и так не чувствуют себя в опасности.

Если другие не чувствуют себя в опасности в этом мире, а Питер чувствует, то он не "трусоват", а умен и по сторонам смотрит. В отличие от других.
Только все чувствуют, и в своры сбиваются поэтому.

Питер в поисках безопасности постоянно не по своей воле попадает в опасные ситуации - и пытаясь из них выпутаться, ввязывается в ещё более опасные. Не везёт ему

Какая незадача, и как это другие умудряются относительно безопасно прожить, не разъезжая "в поисках безопасности" по горячим точкам и не участвуя в Темных ритуалах с отрубанием руки самому себе? Наверно, они просто не знают, где искать безопасность ))

Что сделал Джеймс? Ну хотя бы пытался жену защитить - любимую женщину Снейпа.

СВОЮ любимую женщину. Подставил под удар ради демонстраций доверия. Тому, над кем издевался.

А Сириус и Люпин вообще были соратниками Снейпа по борьбе с Волдемортом.

И что? Одно время соратниками орденцев были даже дементоры (наряду с прочим Министерством). И почему это преступления Мародеров на том свете у вас не в счет, а борьба против Лорда в счет? С Лордом Снегг тоже когда-то был соратником.

Люпин именно простил. У него и капли обиды и злости на друзей нет.

Он не показывает. Но к Сириусу прохладен и верит в его предательство.

Krystal писал(а): 26 апр 2019 18:11

Almi2017 писал(а): 26 апр 2019 13:28 Угу, оно самое. Кто не любит друг друга - тем в Раю делать абсолютно нефиг.

Жесть, просто жесть.

Рай - это по определению место, где все живут в любви.

Almi2017 писал(а): 26 апр 2019 19:01

Krystal писал(а): 26 апр 2019 18:11

Almi2017 писал(а): 26 апр 2019 13:28 Угу, оно самое. Кто не любит друг друга - тем в Раю делать абсолютно нефиг.

Жесть, просто жесть.

Рай - это по определению место, где все живут в любви.

рай это по определению место где всем хорошо. И все.

Krystal писал(а): 26 апр 2019 19:01 Подставил под удар ради демонстраций доверия.

Почему вы считаете, что Джеймс демонстрировал доверие, а не действительно доверял и наивно считал, что друзья не могут стать предателями?

Jaina писал(а): 26 апр 2019 19:05

Krystal писал(а): 26 апр 2019 19:01 Подставил под удар ради демонстраций доверия.

Почему вы считаете, что Джеймс демонстрировал доверие, а не действительно доверял и наивно считал, что друзья не могут стать предателями?

люпину он как раз не доверял...

Almi2017 писал(а): 26 апр 2019 19:00С какой стати вы Снейпа объявляете "человеком, доведённым до края"?

Вы думаете, человек, прошедший войну и трагедию, случайно так живо помнит все это - Иву, Озеро? "Забыли, что он пытался убить меня?" После этого Снегга кто только не пытался убить, об этом он даже не упоминает за весь канон. Но Ива - это особенное.
А будь на месте Снегга другой по складу человек, там было бы давно [Слово запрещено роскомнадзором]. Из-за них.

Роулинг считает иначе - у неё все Мародёры в раю.

Что-что?! )) У Роулинг в книге даже рая нет. Не дописывайте книгу за нее.

Читатель писал(а): 26 апр 2019 19:06 люпину он как раз не доверял...

Где это сказано?

Krystal писал(а): 26 апр 2019 17:35

JanJansen писал(а): 26 апр 2019 17:18 После стольких лет?

Годы здесь бессильны. Джеймс и Сириус ничего ему не вернут, что отняли, да и не хотят возвращать.

Сам у себя он отнял гораздо больше.
А Джеймс с Сириусом - просто школьные хулиганы. Не преувеличивайте их влияние на жизнь Снейпа.

Если так рассуждать, то и то, что Лорд убил Лили, можно назвать мелочью. Не правда ли? Тем более если в этом мифе Лили все равно живая в раю. (что ей только там делать).

С точки зрения христианства Лорд тоже мог бы попасть в рай, если бы раскаялся.
А Петтигрю, очень может быть, что даже и попал.
(То промедление, приведшее его к смерти можно трактовать, как раскаяние. Наверное)

И, вероятно, оттуда все эти былые разборки значат не больше, чем для нас сейчас драка в детской песочнице.
И как нам сейчас уже не важно: кто кого в той песочнице стукнул по голове совочком, а кто у кого отобрал ведерко... Так и им в раю уже не важны прижизненные обиды.
Тем более, что они там все снова живы и здоровы.

Ну, а уж, что делать в раю Лили придумает. Как вариант: за сыном присматривать.(И за внуками)

Откуда в раю злость?

Откуда в раю Сириус? ))

А чо нет-то?
Уверен, что и Сириус, и Джеймс, и Люпин, и Лили, там встретились.
А может даже и Петтигрю.
И Мародеров снова стало четверо)))

Krystal писал(а): 26 апр 2019 19:01

Almi2017 писал(а): 26 апр 2019 18:40А Раскольников живёт в каком-то другом мире и каких-то других людей видит?

А он видел вокруг славный мир? "Ко всему подлец человек привыкает"

И тем не менее, он считал, что в вечности "подлеца человека" должно ожидать нечто куда более прекрасное, чем баня с пауками - потому что он к своей подлости не сводится, вот в чём фокус-то. И это, может быть, главный смысл всего творчества Достоевского - что самый распоследний человек не только "подлец", что в нём ещё есть образ Божий. Как раз то, чего вы видеть совершенно не хотите - для вас люди в большинстве своём плоские, одномерные и однозначные. Вы не видите их сложности. А Достоевский видел. И Раскольников видел, хоть и поддался этой вашей любимой идее про "обыкновенных" и "необыкновенных"

Но если бы и видел другой, что странного? Здесь тоже некоторые пишут так, что кажется, будто в разных мирах. Вы иногда тоже.

Да ничего тут странного, просто Свидригайлов циничен, вот и всё. Его взгляд - взгляд циника.

Ничего подобного. Среди окружающих меня людей очень мало тех, кто совсем без совести и без жалости, как Лорд и Белла.

Ну-ну

Ну-ну, мне наверное, лучше знать, каковы люди вокруг меня Не идеальны, нимбов нет. Но и совесть, и жалость имеется.

Добровольная - это добровольная. Никакого принуждения, ни прямого, ни косвенного, никакой вынужденности. Добрая воля. И незачем играть в слова опять.

Добровольно - это значит, что его не принуждали силой или угрозами. А вынужденность тут не при чём. Человек может быть вынужден работать, но на работу он при этом устраивается добровольно.

Питеру - нужно. Потому что он трусоват. Многим другим людям - совершенно не нужно, они и так не чувствуют себя в опасности.

Если другие не чувствуют себя в опасности в этом мире, а Питер чувствует, то он не "трусоват", а умен и по сторонам смотрит. В отличие от других.

Это если опасность действительно столь велика, что надо непременно покровителей искать. Но это вовсе не так.

Только все чувствуют, и в своры сбиваются поэтому

Да ничего подобного. У большинства людей мотивы взаимодействия с другими людьми совсем другие. У кого-то удовольствие от общения, у кого-то некая положительная прибыль - но связываться с кем-то, чтобы обезопасить себя на будущее, готовы единицы.

Какая незадача, и как это другие умудряются относительно безопасно прожить, не разъезжая "в поисках безопасности" по горячим точкам и не участвуя в Темных ритуалах с отрубанием руки самому себе? Наверно, они просто не знают, где искать безопасность ))

В магомире? Это кто, например, умудряется так прожить?

Что сделал Джеймс? Ну хотя бы пытался жену защитить - любимую женщину Снейпа.

СВОЮ любимую женщину. Подставил под удар ради демонстраций доверия. Тому, над кем издевался

Свою - но и любимую женщину Снейпа. И если бы спас - Снейп бы ему в душе всё простил ИМХО. Хотя и мучился бы ещё больше - что Джеймс спас, а не он сам. А под удар он её поставил, потому что верил вашему обожаеммоу Питеру, который оказался продажной шкурой. И никто над ним не издевался, не выдумывайте. Джеймс, наоборот, выпендривался, развлекая Питера - что со снитчем, что с издевательствами над Снейпом. Питеру и то, и другое очень нравилось - особенно второе, разумеется.

А Сириус и Люпин вообще были соратниками Снейпа по борьбе с Волдемортом.

И что? Одно время соратниками орденцев были даже дементоры

Ничего подобного. Дементоры - часть пенитенциарной системы, а никакие не союзники.

И почему это преступления Мародеров на том свете у вас не в счет, а борьба против Лорда в счет? С Лордом Снегг тоже когда-то был соратником.

Потому что "преступлений" Мародёры не совершали - совершали неблаговидные поступки, а борьба против Лорда в тех условиях - героизм. И с Лордом Снейп соратником БЫЛ - а с Мародёрами он до самого конца находился на одной стороне.

Люпин именно простил. У него и капли обиды и злости на друзей нет.

Он не показывает. Но к Сириусу прохладен и верит в его предательство.

И Сириус верил в его предательство - скажите спасибо Питеру, который своим предательством и подставой внёс разлад в их дружбу. Всё из-за него. А "не показывает" - это не аргумент. Нет никаких доказательств, что он вообще эти чувства испытывал. И ничуть он к Сириусу не прохладен - вспомните сцену их встречи в ВХ.