HPForum.ru

marali писал(а): 02 дек 2017 13:40 Так что, по-моему, на момент написания первой книги подобная идея у Роулинг была, но потом она от этого отказалась.

Может быть, есть что-то такое...

Думаю все-таки, marali в основном права, ключевой является следующая беседа:

— Ты думаешь, он специально так всё подстроил? Может, он хотел, чтобы именно ты это сделал? — задумчиво спросил Рон. — Раз это он прислал тебе мантию-невидимку и всё такое…

— Ну, знаете! — взорвалась Гермиона. — Если это он… Я хочу сказать, это ужасно, ведь тебя могли убить…

— Да нет, всё было правильно, — после паузы ответил Гарри. — Он странный человек — Дамблдор. Я думаю, что он просто хотел дать мне шанс. И что он, в общем, знает обо всем, что здесь происходит. Так что Дамблдор был в курсе того, что мы задумали. Однако вместо того чтобы остановить нас, он меня кое-чему научил, подготовил меня к тому, что должно было случиться. Не думаю, что я случайно нашел зеркало Еиналеж, — это он подталкивал меня к тому, чтобы я его нашел, и сам объяснил мне, как оно действует. Мне даже кажется, это он решал, есть ли у меня право встретиться один на один с Волан-де-Мортом. И я доказал, что готов к этому…

То есть Дамблдор был в курсе. Но думаю, он не подталкивал ребят к этому. И в какой-то степени он контролировал ситуацию - не на 100%, конечно, но таков уж директор.

Насчет вот этого:

Krystal писал(а): 02 дек 2017 14:40 закончилось, приводятся как доказательство реальных планов Дамблдора - тоже. При этом почему-то не обращают внимания на слова самого директора, что он еле успел и уже думал, что Гарри пришел конец, и - позднее - когда он сказал, что Гарри столкнулся лицом к лицу с Лордом гораздо скорее чем он, Дамблдор, мог предположить. Вот это

Да, это тоже важно. Но в том, что Гарри мог прийти конец, противоречия с предыдущим цитированным куском - нету. А в том, что для него была неожиданностью такая скорая встреча - так это смотря по отношению к какому моменту времени он говорил. Может быть он имел в виду, что не ожидал такого 2 года назад, год назад или даже совсем недавно (то есть имел в виду, что думал, что ребята просто не полезут в подземелье).

И дальше мы в этом вопросе вряд ли продвинемся - полной и абсолютной согласованности различных частей у книг нет. Так уж построено данное литературное произведение. Наверно, это действительно признак постмодернистского произведения.

Krystal писал(а): 02 дек 2017 19:11
У Гарри во второй книге незаменимый бонус - змееустость. А в первой он с Лордом-Квирреллом не справился, а только нанес сильный ущерб с помощью кровной защиты, но при этом сам чуть не умер. Успехи Гарри вполне соответствуют основной идее канона, что любовь, цельная душа и так далее обладают силой, недоступной никакому волшебству. Поэтому Гарри в этом плане сильнее очень многих взрослых волшебников.

Этой идее канона, и второй его идее: что человека определяет то, что он выбирает ("выбор между простым и правильным").

Так что Дамблдор был в курсе того, что мы задумали. Однако вместо того чтобы остановить нас, он меня кое-чему научил, подготовил меня к тому, что должно было случиться.

Был в курсе. Подготовил. Но не подталкивал. Устами младенца глаголет истина
Жанр книги такой, что должны мы эти слова принять за истину.

gandalfgray2014 писал(а): 02 дек 2017 20:14 И дальше мы в этом вопросе вряд ли продвинемся - полной и абсолютной согласованности различных частей у книг нет. Так уж построено данное литературное произведение. Наверно, это действительно признак постмодернистского произведения.

Ну, полной и абсолютной согласованности много где нет - в длинных повествованиях (даже в "Войне и мире" ).

И дело, полагаю, не в постмодернизме. А в том, что книга начала издаваться по частям, прежде чем была закончена. Роулинг где-то говорила, что у неё были написаны все последние главы каждой части, но когда до очередной доходило дело, приходилось эту главу напрочь переписывать.
Что понятно и естественно: все, кто пробовал сочинять (а кто не пробовал?) знают, что герои имеют привычку - с какого-то момента (иногда чуть ни с самого начала, иногда попозже) жить своей жизнью.

Мистер Браунлоу писал(а): 02 дек 2017 20:16 и второй его идее: что человека определяет то, что он выбирает ("выбор между простым и правильным").

Это получаются 2 разные идеи - то есть 2-я и 3-я идея канона.
А еще в каноне есть 10-я, 20-я идеи. Я даже составлял для первых 3 частей сборник соответствующих идейных цитат.

Мистер Браунлоу писал(а): 02 дек 2017 20:22 И дело, полагаю, не в постмодернизме. А в том, что книга начала издаваться по частям, прежде чем была закончена. Роулинг где-то говорила, что у неё были написаны все последние главы каждой части, но когда до очередной доходило дело, приходилось эту главу напрочь переписывать.

Да, конечно, дело еще и в чисто технических трудностях - написать книгу без противоречий. 4300 страниц, которые были бы полностью взаимосогласованы - это было бы чудо, конечно.

Мистер Браунлоу писал(а): 02 дек 2017 20:22 Что понятно и естественно: все, кто пробовал сочинять (а кто не пробовал?) знают, что герои имеют привычку - с какого-то момента (иногда чуть ни с самого начала, иногда попозже) жить своей жизнью.

Это да. Писатели что-то пишут (хватают что-то из нематериального мира), а потом выясняют, что же это написалось такое...

gandalfgray2014 писал(а): 02 дек 2017 20:09 То есть Дамблдор был в курсе. Но думаю, он не подталкивал ребят к этому. И в какой-то степени он контролировал ситуацию - не на 100%, конечно, но таков уж директор.

Он ничего не контролировал, Лорд и Квиррелл действовали как хотели, а Дамблдор уехал из школы в то время и еле успел вернуться, чтобы спасти Гарри.
Это не ключевой отрывок, а мнение счастливых 11-леток. Гарри почувствовал себя на первом плане и решает, что Дамблдор устроил персонально для него "испытание". При этом Гарри почему-то не приходит в голову задуматься, что тогда Дамблдор должен был думать насчет всего остального Хогвартса (чудом уцелевшего во всей этой эпопее только потому, что Лорд такой разумный и адекватный, а не вернулся из своего албанского ада безумным маньяком).
Также Гарри не вспоминает, что организовать или даже просчитать его встречу с Лордом Дамблдор не мог в принципе: во-первых, из-за незнания о затылке (тюрбан Квиррелла для постороннего всего лишь тюрбан, у преподов Хогвартса хватает своих странностей). Во-вторых, из-за того, что встреча состоялась по чистой случайности: именно в тот день, не раньше и не позже, Гарри пришла в голову некая идея, которая и привела его в итоге к неким выводам. Поскольку Дамблдор не контролирует потоки мыслей в астрале, он этого даже предвидеть не мог.

Да, это тоже важно. Но в том, что Гарри мог прийти конец, противоречия с предыдущим цитированным куском - нету.

Ну Дамблдор же не сумасшедший, чтобы лишаться Избранного в каких-то своих странных игрищах! Непонятно чего ради. Ведь Дамблдор понимал, что означенная пророчеством сила Гарри вовсе не в боевке, так что Квиррелл, если бы Дамблдор чуть опоздал, просто укокошил бы Гарри как миленький. Хотя еще раньше Гарри могли запросто задушить дьявольские силки, а заодно Рона и Гермиону. И уже практически придушили. Вот Темный Лорд бы сильно смеялся, если бы узнал, что Избранный погиб от махинаций Дамблдора.

А в том, что для него была неожиданностью такая скорая встреча - так это смотря по отношению к какому моменту времени он говорил. Может быть он имел в виду, что не ожидал такого 2 года назад, год назад или даже совсем недавно (то есть имел в виду, что думал, что ребята просто не полезут в подземелье).

Если Дамблдор думал, что они все равно не полезут в подземелье, в чем тогда пресловутая игра в первой книге?
(Я-то как раз и утверждаю, что он считал, что они не полезут). И в пятой книге написано совершенно однозначно:
"А потом... впрочем, ты не хуже меня помнишь то, что произошло на первом году твоего обучения в Хогвартсе. Ты великолепно ответил на брошенный тебе вызов и очень скоро — гораздо скорее, чем я мог предвидеть, — очутился лицом к лицу с Волан-де-Мортом."
Прямо сказано, что Дамблдор не предвидел на первом курсе, что Гарри окажется лицом к лицу с Волан-де-Мортом.

Krystal писал(а): 02 дек 2017 23:16 Он ничего не контролировал, Лорд и Квиррелл действовали как хотели, а Дамблдор уехал из школы в то время и еле успел вернуться, чтобы спасти Гарри.

То, что он успел вернуться, говорит о контроле.
Вместо того, чтобы писать бессмыслицу (как в вашем посте выше), лучше попытайтесь понять, что пишут другие люди.

gandalfgray2014 писал(а): 03 дек 2017 00:14То, что он успел вернуться, говорит о контроле.

Это говорит скорее о сигнализации на полосе препятствий.

Вместо того, чтобы писать бессмыслицу (как в вашем посте выше), лучше попытайтесь понять, что пишут другие люди.

Недолго же была беседа с вами в конструктивном русле, а казалась вполне перспективной. Где бессмыслица?

Krystal писал(а): 03 дек 2017 00:34

gandalfgray2014 писал(а): 03 дек 2017 00:14То, что он успел вернуться, говорит о контроле.

Это говорит скорее о сигнализации на полосе препятствий.

Вместо того, чтобы писать бессмыслицу (как в вашем посте выше), лучше попытайтесь понять, что пишут другие люди.

Недолго же была беседа с вами в конструктивном русле, а казалась вполне перспективной. Где бессмыслица?

Бессмыслица в изначальной цели ваших постов - она не в том, чтобы выяснить истину. Поэтому выдумывать "аргументы" вы можете бесконечно, это понятно. Поверьте, это неадекватно.
Я мог бы попытаться объяснить это более предметно, но сомневаюсь, что вы это воспримете, поскольку с этим у вас проблема. Ну все-таки попытаюсь.
Вот, вы написали чуть выше "Это говорит скорее о сигнализации на полосе препятствий."
А сигнализация - это разве не элемент контроля ? Хотя я понимаю, что у вас, например, может не быть технического образования и связанного с этим системного мышления. Но уверен, что если бы изначально, ваша цель форумных обсуждений носила здоровый характер, то такого "аргумента" вы бы не изобрели.

Аналогично все остальное. Поэтому я не стал отвечать на ваши "аргументы" по другим пунктам.

gandalfgray2014 писал(а): 03 дек 2017 00:45Бессмыслица в изначальной цели ваших постов - она не в том, чтобы выяснить истину. Поэтому выдумывать "аргументы" вы можете бесконечно, это понятно. Поверьте, это неадекватно.

Видимо, вашей целью является поиск истины, и поэтому вы предаетесь рассуждениям о "неадекватности", "нездоровых целях" и даже об отсутствии некоего образования и системного мышления у оппонентов )) Уж поверьте, ничего подобного несогласие с вашей точкой зрения еще не означает. А ваша манера ведения спора начинает напоминать Люциуса Малфоя, поспорившего однажды с Дамблдором по поводу сказки барда Бидля.

А сигнализация - это разве не элемент контроля ?

Это элемент контроля за полосой препятствий, а не за жизнью и здоровьем полезшего на полосу Гарри Поттера.

Krystal писал(а): 03 дек 2017 01:00

А сигнализация - это разве не элемент контроля ?

Это элемент контроля за полосой препятствий, а не за жизнью и здоровьем полезшего на полосу Гарри Поттера.

Ну в общем, все как я говорил
Контроль за полосой препятствий разве не помогает контролировать жизнь и здоровье полезшего на полосу Гарри Поттера ?

Krystal, с вами очень весело !

Я, кстати, заметил, что обычно такие дискуссии с женщинами приводят к бегу "аргументации" по кругу
Посмотрим, сможете ли вы замкнуть его, как это обычно и происходит

А вот если бы у них было системное мышление, этого удалось бы избежать !

gandalfgray2014 писал(а): 03 дек 2017 01:05Контроль за полосой препятствий разве не помогает контролировать жизнь и здоровье полезшего на полосу Гарри Поттера ?

Krystal, с вами очень весело !

А уж с вами-то как... Вы действительно считаете, что устанавливаемые где бы то ни было сигнализации служат для контроля жизни и здоровья потенциального вора?
Гарри там уже несколько раз помереть мог, еще на дьявольских силках, даже не считая Пушка, а Дамблдор все только добирался и добирался.

Я, кстати, заметил, что обычно такие дискуссии с женщинами приводят к бегу "аргументации" по кругу
Посмотрим, сможете ли вы замкнуть его, как это обычно и происходит

А вот если бы у них было системное мышление, этого удалось бы избежать !

За системность моего мышления не беспокойтесь, а вы, похоже, еще один женоненавистник (ох, что бы сейчас вам сказали две форумчанки с Хогвартснета ))).

Krystal писал(а): 03 дек 2017 01:21
Гарри там уже несколько раз помереть мог, еще на дьявольских силках, даже не считая Пушка, а Дамблдор все только добирался и добирался.

А ничего, что я про это и писал ?
Поэтому я и говорю, что вы пишите бессмыслицу, потому что ваши ответы никак не связаны с постами других форумчан

Krystal писал(а): 03 дек 2017 01:21 За системность моего мышления не беспокойтесь, а вы, похоже, еще один женоненавистник (ох, что бы сейчас вам сказали две форумчанки с Хогвартснета ))).

Ни в коем случае Я ахинеененавистник

Читали ли вы Большую игру - 6 , написанную Рихтером ?

gandalfgray2014 писал(а): 03 дек 2017 09:06А ничего, что я про это и писал ?

Вообще-то вы писали о контроле за жизнью и здоровьем Гарри.

gandalfgray2014 писал(а): 03 дек 2017 09:07Ни в коем случае Я ахинеененавистник

Это я вполне разделяю, только понятия о том, что и у кого является ахинеей, диаметрально противоположные.

DLZ писал(а): 03 дек 2017 12:19 Читали ли вы Большую игру - 6 , написанную Рихтером ?

Я не припомню, чтобы читала именно такое. Хотя в целом рассуждений про очередные интриги Дамблдора в 6-й книге встречалось немало.

gandalfgray2014 писал(а): 02 дек 2017 19:39 Когда ребята воевали с дьявольскими силками, Снейп с Дамблдором где прятались ? А яды в склянках настоящие были ?

Понятия не имею, поскольку из текста книги это узнать невозможно, а гадать на ромашке бессмысленно.
О затылке Квирелла Дамблдор знал, поскольку считал, что Гарри вправе встретиться с Волдемортом, а не с одним Квиреллом (тем более кровная защита-то у Гарри именно от Волдеморта, а не от всех подряд!).

Был в курсе. Подготовил. Но не подталкивал. Устами младенца глаголет истина

А почему в первых двух фразах она у вас глаголет, а в третьей, про подталкивал, уже не глаголет? По мне, если принимать на веру, то принимать на веру всю часть - а если не принимать, то опять же всё.

DLZ писал(а): 03 дек 2017 12:19 Читали ли вы Большую игру - 6 , написанную Рихтером ?

Насколько я знаю, такого литературного труда нет. Есть обсуждение на форуме
http://forum.hpn.ru/viewtopic.php?f=1&t ... 4224d50f65

А что, вы хотите поделиться какими-то находками Рихтера ?

marali писал(а): 03 дек 2017 13:50

Был в курсе. Подготовил. Но не подталкивал. Устами младенца глаголет истина

А почему в первых двух фразах она у вас глаголет, а в третьей, про подталкивал, уже не глаголет? По мне, если принимать на веру, то принимать на веру всю часть - а если не принимать, то опять же всё.

Ну так я же это написал как вывод по цитате из книги:

Так что Дамблдор был в курсе того, что мы задумали. Однако вместо того чтобы остановить нас, он меня кое-чему научил, подготовил меня к тому, что должно было случиться.

Здесь все сказано. Нет никакого намека ни в одном из 7 томов на то, что Дамблдор подталкивал ребят к этому. Да это было бы и просто аморально, поскольку я считаю, что на 100% директор не контролировал ситуацию (можно было погибнуть от растений, яда, тролля, да и от Квирелла, как оказалось - "я еле успел").

Все это я уже расписывал несколькими постами ранее. Поэтому я прошу вчитываться в то, что я пишу и только затем отвечать, либо не отвечать мне вовсе.