Horcruxes

[>ива<]

По поводу числа 7 - повторяю просьбу из параллельной темы - хочется более конкретных доказательств перехода количества в качество именно на этой цифре. Это продолжение теории "7-7"?

лит, при чем здесь теория 7-7? Прочитай внимательно. Это разумное объяснение тому, как и Волдеморт погибнет, и Поттер-Хрякс останется в живых.)) Плюс объяснение в чем фишка числа 7. Надеюсь в том, что она существует никто не сомневается? )) Ну если и сомневается, то я его точку зрения категорически не разделяю.)

[lita]

дракучая ива, прочитала внимательно. Может, у меня сейчас период особо ослабленных умственных способностей, - не понимаю, что ты имела в виду! Будь добра, объясни на пальцах, что ли...

[>ива<]

lita

Тебе эта теория не подходит, если ты считаешь хряксы неуничтожимыми, эт раз. Если тебе все же интересно, то загляни в тему про Пророчество и попробую еще объяснить тут:

1-Ты считаешь ГП - хряксом, так?
2-Ты согласна, что он останется жив (по теории двойного смысла Пророчества и последниего моего доказательства, что история повторится)?

Значит возникает проблема: Гарри, будучи хряксом ТЛ должен быть уничтожен ДО убийства Володи. А мне пришла в голову идея как это можно совместить: и Володю убить, и Поттера-хрякса (с частью души ТЛ) в живых оставить.

Идея: то,что Волд создал 7 частей души и позволило ему остаться в живых после рикошета Авады. Именно это число дарит бессмертие и прививку от смертельных заклятий. Да, он стал духом (или типа того), но он не погиб, не исчез. Если же частей души меньше 7 (т.е. хряксов меньше шести), то эта формула уже не работает. Волда можно УБИТЬ и он по-настоящему погибнет, а хряксы дают только возможность потом воссоздать ТЛ, как из клетки ДНК, с помощью внешнего воздействия, но прививку к смертельному заклятию дают только шесть хряксов (7 частей души). В этом магия числа 7.

Если моя догадка верна, то :

ГП останется хоркраксом Темного Лорда. И ему придется жить с этим до конца своих дней. Понимаешь? Т.е. ему не обязательно убивать в себе Х, ибо теперь ТЛ все равно смертен. Достаточно уничтожить все остальные оставшиеся Х, а потом его самого.

[lita]

1-Том украл кольцо у Морфина и СРАЗУ после этого (в тот же день, максимум на следующий) убил Риддлов. В текст щас не полезу, но это так, можешь проверить.

Ага, проверила. 17-я глава. Получается, убивая родственников-магглов, Риддл не создавал хрякса.
И дневник, действительно, вполне может быть не первым хряксом.
Но вот смысла фраз

Если же хряксов меньше шести, то объект смертен, НО существует возможность ВОССОЗДАТЬ его, как из клетки ДНК. Т.е. он имеет шанс на возрождение в будущем с помощью внешнего воздействия, но не может существовать в настоящем: ни в виде духа, ни в каком ином обличии.

хоть убей, не понимаю.
Почему с одним-двумя хряксами хряксодел смертен-то должен быть? И почему оный хряксодел не может существовать в виде духа? И что происходит с тем, кто разделился на семь хряксов, если часть из них уничтожить?

[lita]

дракучая ива, опять мы с тобой одновременно послали сообщения.
Ладно, последние вопросы снимаются. Теперь поняла. То есть меньше шести хряксов - это как бы потенциальные клоны, клетки в пробирках. А семь частей души - это уже сохранение первоначальной личности.
Но разве это не противоречит словам Слагхорна о магии хоркруксов?

[>ива<]

lita

Получается, убивая родственников-магглов, Риддл не создавал хрякса.

Это убийство в будущем дало возможность создать первый Х.

Почему с одним-двумя хряксами хряксодел смертен-то должен быть?

Ну может потому, что в этом и заключается моя теория? Именно это позволило бы Поттеру как хряксу остаться в живых, а ТЛ несмотря на это реально умереть. Противоречий этому по крайней мере я не нашла. И это раскрывает магию числа 7.

И что происходит с тем, кто разделился на семь хряксов, если часть из них уничтожить?

Он смертен. Но его можно будет возродить из этого Х. Поэтому все хряксы кроме ГП должны быть уничтожены. А ГП придется с ним жить и преодолевать часть души ТЛ в себе (любовью)).

[>ива<]

То есть меньше семи хряксов - это как бы потенциальные клоны, клетки в пробирках. А семь - это уже сохранение первоначальной личности.

Во, молодец. Ты все отлично и кратко сама объяснила.

Но разве это не противоречит словам Слагхорна о магии хоркруксов?

Хммм... как это противоречит? Нет, вроде нет никаких проблем с тем, что Слаг сказал).

[lita]

Я заранее извиняюсь за качество перевода, может, у Роулинг совсем другой смысл в этом фрагменте: "Ну, ты разбиваешь свою душу, - сказал Слизнерог, - и прячешь часть ее в объект вне своего тела. И тогда, даже если на твое тело кто-то напал или его уничтожили, ты не можешь умереть, так как часть твоей нетронутой души остается на Земле. Но конечно, существование в такое форме…"
Я поняла это так, что душа - порванная, но вся - остается на земле, пока есть хоть один хрякс.

[>ива<]

lita, перевод не точный.

"Well, you split your soul, you see," said Slughorn, "and hide part of it in an object outside the body. Then, even if one's body is attacked or destroyed, one cannot die, for part of the soul remains earthbound and undamaged. But of course, existence in such a form ..."

Я тоже не возьмусь, слишком важный момент, нужен очень точный перевод вот этой части "if one's body is attacked or destroyed, one cannot die,". Знатоки инглиша, переведите.)

[Melkii`]

Я поняла это так, что душа - порванная, но вся - остается на земле, пока есть хоть один хрякс.

А я чего-то понял, что с уничтожением хрякса, кусок души как бы это сказать... умирает, во. Правда, остальные части души остаются, и Волд все равно бессмертен, пока все хряксы не уничтожить..


И вообще, он как Кощей Бессмертный))))

[Йен]

"Well, you split your soul, you see," said Slughorn, "and hide part of it in an object outside the body. Then, even if one's body is attacked or destroyed, one cannot die, for part of the soul remains earthbound and undamaged. "
я не спец, конечно, но тут имхо сложности с трактовкой нет.
«Видишь ли, ты разделяешь свою душу,»- сказал Слагхорн –«и прячешь часть ее в объект вне своего тела. В таком случае, даже если чье то тело подвергается нападению или уничтожается, он не может умереть, ибо часть его души остается неповрежденной и привязанной к земле.»
if one's body is attacked or destroyed, one cannot die-
«one» тут употребляется в значении неопределенного местоимения «кто-то, некто». Если вы имеете в виду что вторая часть может значить что то типа «один/одна часть не может умереть»- нет, исключено. Это существительное, не числительное. В обеих частях говорится о неком гипотетическом человеке , по смыслу в оригинале звучит однозначно, двоякого смысла, как в пророчестве нет , поверьте.

[Kationa]

"one's"- иногда используют как "твое" или ее/его или что-то в этом роде. в данном случае (когда Дамблдор говорил) используют именно и этот way.

[Kationa]

З.Ы. это обычно старо-английский обычай

[Йен]

Ива, перекидываю сюда комменты из темы пророчества где говорим о хряксах.

А система оповещения должна была быть в любом случае. Но ты забываешь, что это не разработки Пентагона, а фантазия Ро. Так что это слабый аргумент.

насчет этого-как сказала на этот счет Lita, ппкс.
Ива, да, семерка должна что то обозначать ( не зря же Гермиона арифмантику изучает!- чтонибудь она должна выдать по этому поводу в 7 книге!), но может не в этом случае. Насчет системы оповещения, объясни, может я что то пропустила, но я сужу по словам директора :
«"Does Voldemort know when a Horcrux is destroyed, sir? Can he feel it?" Harry asked, ignoring the portraits.
"A very interesting question, Harry. I believe not. I believe that Voldemort is now so immersed in evil, and these crucial parts of himself have been detached for so long, he does not feel as we do.»
А вот вослед и цитата Ро :
“Dumbledore's guesses are never very far wide of the mark.”
Кстати последнее поставило бы крестик на паре теорий тоже....

[>ива<]

Kationa, Йен, спасибо за помощь в переводе).

Йен, lita

В таком случае, даже если чье то тело подвергается нападению или уничтожается, он не может умереть, ибо часть его души остается неповрежденной и привязанной к земле.

Я не вижу тут никакого противоречия. Это то, что я и сказала. А еще лучше это описала лита: "меньше шести хряксов - это как бы потенциальные клоны, клетки в пробирках. А семь частей души - это уже сохранение первоначальной личности." Т.е. если в человека, создавшего на момент нападения 7 частей души, кидают Аваду, вся его душа и личность (как и память, и сознание) остаются нетронутыми, целыми. Остается нечто вроде духа. Если же хряксов меньше, или некоторые уже уничтожены (как и случилось с ТЛ), то при очередной Аваде душа отлетит вместе со всем остальным, и на земле остануться ТОЛЬКО хряксы (пробирки) которые можно использовать в дальнейшем (принцип работы - как у Дневника примерно).

да, семерка должна что то обозначать ( не зря же Гермиона арифмантику изучает!- чтонибудь она должна выдать по этому поводу в 7 книге!), но может не в этом случае.

Йен, где еще, как не в случае с хряксами?! Когда об этом и идет речь - о семи частях души и о магии этого числа. ТЛ слишком много лет потратил на экперименты, не зря он собирался разделить душу именно на 7. Я думаю это максимальное количество возможных делений души вообще. Причем деления равны - каждый раз рвется одна седьмая часть. По аналогии с семью смертными грехами, семью днями недели итд.... Это конечное число и оно всегда считалось магическим. Невозможно, чтобы это не сработало в хряксах.

Насчет "системы оповещения": здесь тоже не вижу противоречий. Я как раз и говорю, что такой системы нет, и Дамб сказал, что ТЛ не чувствует свои Х. Он же не почувствовал уничтожение Дневника. Да эта система и бесполезна в том смысле, что нельзя настрогать миллион Х. Больше шести нельзя. Поэтому Волд так и бесился, когда узнал, что Дневник уничтожен. Потому что нельзя пойти и быстренько сделать замену. Поэтому-то он и потратил на это годы: каждый артефакт должен быть тщательно подобран для такого случая.

Насчет того, что теория не основана на фактах... Не спорю, это лишь моя догадка. Но эта догадка объясняет как сможет жить Поттер-Х и как при этом можно все таки уничтожить ТЛ. Также я беру за основу то, что число 7 обязательно должно сыграть. Плюс, как маленький бонус - фраза Снейпа на первом уроке ЗОТИ, которую я превела ранее. Зло неуничтожимо, оно вечно... потому, что оно в нас и с ним предстоит бороться постоянно?.. Да и противоречий и опровержений этой теории нет, может кто-то найдет, но пока нет.

[lita]

дракучая ива, ну допустим. А как ты тогда объясняешь тот факт, что дневник начал превращаться в "клон", хотя ни один из хряксов еще не был уничтожен, и изначальная личность ТЛ по-прежнему пребывала на земле? И еще утверждал при этом, что ЛВ - его прошлое, настоящее и будущее. Он либо был не в курсе, что прототип еще здесь, и ему грозит стать конкурентом себя самого, либо не считал себя отдельной личностью, "клоном", а полагал, что основная часть хозяина с ним сольется. В первом случае получается, что ТЛ не предусмотрел возможность самоактивации хряксов. Во втором случае - он не предусмотрел, что при активации хряксов их число уменьшится и перестанет быть магическим. Что-то мне сомнительно, что он мог так лохануться.

[>ива<]

lita

А как ты тогда объясняешь тот факт, что дневник начал превращаться в "клон", хотя ни один из хряксов еще не был уничтожен, и изначальная личность ТЛ по-прежнему пребывала на земле?

Очень просто: создавая Х - он создавал "клона в пробирке" (с), создавая шесть Х - он обеспечил в ДОПОЛНЕНИЕ к этому еще и прививку от Кедавры (при этом сам он мог не знать всех этих последствий т.к. случай единичный). Т.е. хрякс на то и хрякс, чтобы мог воостановить хозяина, а шесть хряксов просто дают дополнительный эффект.

Он либо был не в курсе, что прототип еще здесь, и ему грозит стать конкурентом себя самого, либо не считал себя отдельной личностью, "клоном", а полагал, что основная часть хозяина с ним сольется.

Я думаю если бы процесс регенерации Дневника был бы завершен, душа из Албании вселилась бы в тело из Дневника.

[Йен]

По хряксам – уже был разговор на тему Zacharias Smith Hepzibah Smith? Может сыграет и он какую то роль в обнаружении хрякса? И он тоже какой то там далекий потомок по линии хаффльпаффа? Оба имени еврейские кста.... к тому же Ро уже один раз поюзала одинаковые фамилии (mark evans)? Будет ли она делать это сознательно но безосновательно еще раз?

[lita]

Я думаю если бы процесс регенерации Дневника был бы завершен, душа из Албании вселилась бы в тело из Дневника.

А дневник остался бы после этого хоркруксом? Или появилась бы возможность заново кусок души отхряксить?

[Pin]

А значит развязка может быть такой: ГП станет последним хоркраксом Темного Лорда. И ему придется жить с этим до конца своих дней (если не повесится, узнав как он ошибался в СС))). Вечная борьба добра и зла в самом себе. Это оправдывает надо вам сказать всю раскритикованную БИ Дамблдора т.к. он предполагал с чем придется столкнуться Гарри.

Бурные и продолжительные аплодисменты!

... и всё же если тётя Ро так сделает, то её распнут за аналогии с Фродо, котороый вроде как за наших, но вот кольцо, моя пресссть и всё такое спать спокойно не дают.

2Алл.
Всё прочитал, но давайте пожалеем бестолкового: разжуйте мне пожалуйста прямо по шагам. Вот есть волшебник с хряксом. Волшебника авадят. Умер или нет? Дальше что? Как?
(Вариант - он умер, а тертье лицо с помощью дарк-ритуала и хрякса его восстанавливает - не катит).

[Melkii`]

Pin,

Всё прочитал, но давайте пожалеем бестолкового: разжуйте мне пожалуйста прямо по шагам. Вот есть волшебник с хряксом. Волшебника авадят. Умер или нет? Дальше что? Как?

Умер. Но так называемая душа не улетает на абстрактный неьеса, а остается на земле, тк хряксы не дают ей улететь.
О способах восстановления тела волшебника ничего конкретно не известно. Мы знаем, как восстнаовился ТЛ в 6ой кни ге, и знаем, что ему не удалось восстановится во 2ой книиге. Возможно ли это теоритичекски и одинаковые ли тела получились бы у ТЛ неизвестно.

[>ива<]

Pin, ну не распяли же её за убийство любимого Сири и Дамба

Вот есть волшебник с хряксом. Волшебника авадят. Умер или нет? Дальше что? Как?

Строго по книге: не умирает. Становится чем-то средним между духом и душой)) Дальше ты сам знаешь - КО, кладбище... кость, плоть, кровь. Похоже на то, что возможности восстановится САМОМУ без посторонней помощи ТЛ не имел, иначе бы не шлялся по Албании столько лет.

По моей теории: если хряксов на момент Авады создано 6, то происходит то, что и произошло - ТЛ сохранил свою черную сущность на земле в целости и сохранности, пусть и без тела. Если хряксов на момент Авады меньше шести - то ТЛ умирает в том смысле, что шляться по Албании больше нечему и некому - нет ни тела, ни духа. Есть только хряксы, которые потом могут быть кем-то активизированы и с помощью которых можно воостановить ТЛ.

А дневник остался бы после этого хоркруксом? Или появилась бы возможность заново кусок души отхряксить?

Нет, хрякс - он одноразового использования ИМХО))
Тож нет, думаю душа - эт не пирог из Алисы) Что поделено - обратно не прилепишь и заново не разделишь. Имхо опять же. Мне просто кажется, что деления ограничены числом 7 и никакие манипуляции не могут собрать кусочки души в единое целое если уж душа была порвана убийствами.

[Pin]

дракучая ива, - дык тут другое дело! Тут же не фанатская публика, а критики распнут за повтор, за плагиат...

Во-от! Значит самому восстановиться из хрякса строго по механке процесса проблематично. Это факт. Причём факт на который ЛВ, потративший уйму сил на создание хряксов, не мог не обратить внимание. Значит ещё задолго до того как произошла неприятность с Поттерами ЛВ должен был бы иметь некое доверенное лицо, кторое обо всём в курсе и как бы на стрёме стоит на предмет восстановления из хрякса в случае чего. Но видать что-то с этим доверенным не склалось... Уж не р.а.б. ли это был?

[>ива<]

Pin, я пока все же склоняюсь к версии, что Регулус узнал об этом случайно. Ведь в записке он так и говорит:

...I want you to know that it was I who dicovered your secret.
...я хочу, чтобы вы знали - это я раскрыл ваш секрет.

Т.е. ТЛ ему ничего такого не доверял, да и почему бы он доверил это мальчишке. Уж тогда скорее это был бы Люциус, а он даже ему ничего не сказал про Дневник. Да и Дамб делает упор на то, что ТЛ в важных делах действует в одиночку, даже если это рискованно.

[Actani]

К вопросу о том, было ли Авадой заклинание, выселившее Волдеморта из тела:
Несколько раз упоминалось о том, что Гарри - единственный, кто выжил после Авады Кедавры; так даже Дамблдор говорил. Но ведь Волдеморт тоже выжил. И вроде как тоже после Авады, пусть и отражённой?

"Well, you split your soul, you see," said Slughorn, "and hide part of it in an object outside the body. Then, even if one's body is attacked or destroyed, one cannot die, for part of the soul remains earthbound and undamaged. But of course, existence in such a form ..."

В моём понимании, слова Слагхорна здесь созвучны со словами Ника о том, что кто-то предпочтёт смерть существованию в такой форме. Как мне кажется, Слагхорн указыват здесь на то, что существование продолжается, пусть и в другой форме. И вообще по прочтению этих слов сразу же вспоминается речь Волдеморта после возрождения:

What I was, even I don't know… I was less than spirit, less than the meanest ghost… but still, I was alive.
(Кем я был, не знаю даже я. Я был меньше/слабее, чем дух. Но всё-таки я был жив.)

Как мне ещё кажется, в словах Слагхорна нет ни намёка на возможное возрождение из хоркрукса, хотя он-то должен был знать хотя бы основные моменты, связанные с хоркруксами. Может, он просто решил не говорить об этом Риддлу - но почему же, если он после этого ещё продолжал просвещать Риддла, ещё успел кое-что сказать. В оставшемся случае Слагхорн просто не знал о возможном возрождении из хоркрукса - тогда получаем, что хоркруксы создают в первую очередь для того, чтобы сохранить жизнь основной части, а не для того, чтобы из них возродить свой клон. Вроде бы, всё логично выстроилось?

Просто эта теория тогда никак не вписывается в слова Слагхорна:

В этом и есть загадка числа 7. В этом и есть смысл создания шести Х. Если же хряксов меньше шести, то объект смертен, НО существует возможность ВОССОЗДАТЬ его, как из клетки ДНК. Т.е. он имеет шанс на возрождение в будущем с помощью внешнего воздействия, но не может существовать в настоящем: ни в виде духа, ни в каком ином обличии.

Ведь Слагхорн ничего не говорил о возрождении из хоркрукса, зато говорил о некоторой "форме существования".