Граф Монте-Кристо

[annyloveSS]

И мы не знаем, каким бы стал Дантес, не надломись его жизнь.

То, что он тоже дофига натворил зла совершенно невиновным, доказывает, опять же по вашим же критериям, что это в нём изначально было. И если он позволил себе превратиться в такое - то виноват в этом он сам, а не его обидчики. Про Снейпа же вы так говорите?

[Немо]

А какая разница донёс или нет, если Pachette так и так не могла выйти за него замуж и ей пришлось жить с нелюбимым? Ведь в этом же причина "пожизненного несчастья"? Или не в этом?

Странный вопрос, ей-богу. Большая разница - стать причиной несчастья "любимой" ради исполнения своей хотелки или нет. В случае Лариных Дмитрий Ларин в несчастье-то неповинен.

Ну так и в моих примерах те, кто любил могли поискать кого-то другого. Но им был нужен именно этот человек.

А Мерседес был нужен именно Дантес. Почему нужно плевать на её выбор, а с выбором вашего Фернанчика носиться?

Да, они рисковали. Но кто не рискует, тот не пьет шампанского.

И валидол. Анни, есть разница, честно рискнуть или обмануть "любимого" и разрушить его желания ради исполнения своих. Нельзя строить семью на обмане и подлости по отношению к, якобы, любимому. Нельзя любить и делать любимому подлости. ДАЖЕ втихаря. Или одно, или другое. Всё. Точка. Синий бык, как говорят на Алтае.
И вообще, вы так страстно защищаете семью, построенную на обмане и гадостях "любимому", что у меня уже роятся страшные подозрения. Надеюсь, свою семью вы не собираетесь строить на чём-то подобном? Не советую, рано или поздно рассчитаться придётся. Как пришлось Фернану.

[Немо]

И мы не знаем, каким бы стал Дантес, не надломись его жизнь.

То, что он тоже дофига натворил зла совершенно невиновным, доказывает, опять же по вашим же критериям, что это в нём изначально было. И если он позволил себе превратиться в такое - то виноват в этом он сам, а не его обидчики. Про Снейпа же вы так говорите?

Его никто положительным и не называет. Но Анни, ещё раз, между враждой с Мародёрами и годами в страшной тюрьме есть разница.

[annyloveSS]

В случае Лариных Дмитрий Ларин в несчастье-то неповинен.

Так в чем причина несчастья? В том, что пришлось жить с нелюбимым? Тогда какая разница, что или кто помешало быть с тем, кого любишь? И зачем тогда было соглашаться на это? Pachette не соглашалась, с ней понятно, но остальные-то все согласились. Значит считали, что смогут быть счастливы.

Нельзя любить и делать любимому подлости. ДАЖЕ втихаря. Или одно, или другое.

Так никто и не говорит, что это хорошо.

И вообще, вы так страстно защищаете семью, построенную на обмане и гадостях "любимому", что у меня уже роятся страшные подозрения. Надеюсь, свою семью вы не собираетесь строить на чём-то подобном? Не советую, рано или поздно рассчитаться придётся. Как пришлось Фернану.

Не собираюсь. И тем не менее, хотелось бы верить, что если я буду любить своего ребенка, заботиться о нем, делать все, чтобы он был счастлив - то он не отвернется от меня, даже если я вдруг совершу какой-нибудь не очень хороший поступок.

[annyloveSS]

Но Анни, ещё раз, между враждой с Мародёрами и годами в страшной тюрьме есть разница.

Эта вражда Снейпа травмировала не сильно меньше тюрьмы, так что и через много лет сказывается. Но он все же в такое не превратился. И даже не очень хороших людей жалеет: Малфоев, Каркарова и т. п. (А ведь последний, между прочим, пытался его как раз подвести под тюрьму, чтобы спасти свою собственную шкуру). Над Питером измывался, конечно, но ведь не убил и не покалечил. И до [Слово запрещено роскомнадзором] не доводил.

[Немо]

Так в чем причина несчастья? В том, что пришлось жить с нелюбимым? Тогда какая разница, что или кто помешало быть с тем, кого любишь? И зачем тогда было соглашаться на это? Pachette не соглашалась, с ней понятно, но остальные-то все согласились. Значит считали, что смогут быть счастливы.

Большая разница - быть причиной несчастья любимого ради своих хотелок или не быть.

Pachette не соглашалась, с ней понятно, но остальные-то все согласились. Значит считали, что смогут быть счастливы.

Почему именно счастливы? Можно из-за чего-то отказаться именно от счастья - то есть, не считать, что будете счастливой.
И вообще, у вас какое-то странное рассуждение - типа, они могли жить с нелюбимыми, всё нормально. Но когда говорите о Фернане, тут его чувства, видите ли, впереди планеты всей, включая чувства его любимой. Она перетопчется, её несчастье наша милосердная Анни упорно в кавычки ставит. Ну а чего тогда Фернан не мог взять себя в руки и жить без любви? Все могли, он нет? А чего это? Он что, такая прямо уникальная снежинка?

Так никто и не говорит, что это хорошо.

Ну вот, вы сами признали, что Фернан плохо поступил с..той, которую, якобы, любил. Ради чего? Ради того, чтобы исполнить своё желание. Вопрос - это признак любви?

Не собираюсь.

Ну слава Богу, что вы в жизни не пытаетесь претворить ту ерунду, которую защищаете в романах.

И тем не менее, хотелось бы верить, что если я буду любить своего ребенка, заботиться о нем, делать все, чтобы он был счастлив - то он не отвернется от меня, даже если я вдруг совершу какой-нибудь не очень хороший поступок.

Если не очень хороший, то не отвернётся. Если очень нехороший, а особенно по отношению к также близкому человеку - я бы на вашем месте не рассчитывала на понимание.
И не учите, ради всего святого, что главное в подлых поступках - это не попасться.

[Немо]

Но Анни, ещё раз, между враждой с Мародёрами и годами в страшной тюрьме есть разница.

Эта вражда Снейпа травмировала не сильно меньше тюрьмы, так что и через много лет сказывается. Но он все же в такое не превратился. И даже не очень хороших людей жалеет: Малфоев, Каркарова и т. п. (А ведь последний, между прочим, пытался его как раз подвести под тюрьму, чтобы спасти свою собственную шкуру). Над Питером измывался, конечно, но ведь не убил и не покалечил. И до [Слово запрещено роскомнадзором] не доводил.

Эта вражда травмировала Снейпа куда меньше тюрьмы, да и других ударов его судьбы. Не преувеличивайте её значение.

[Jaina]

К примеру, оценка состояния дома делается на основания абсолютного стандарта «Дом в идеальном состоянии».

А этот "абсолютный" стандарт един для всех людей и стран?
Если нет, то... какой же он абсолютный...

Конечно, один для всех.

Разумеется, господину Н совершенно пофиг на мою оценку, как и на вашу, как и на чью либо еще... Ну... вот разве, только если... Боженька лично с неба скажет, что :"Ай-ай-ай. Не делай этого. Не надо так делать." ... Да и то... сохранилась же до наших дней фраза:"Юпитер, ты не прав"...
То есть господину Н - пофиг на мою оценку, а мне на его.

Так какова тогда ценность этой оценки? У вас получается «вкусовщина». Из серии ответа на вопрос: какое самое вкусное мороженое? Вы говорите, скажем, клубничное, а господин Н говорит - банановое. Ну, хорошо, выяснили ваши с господином Н вкусы, а дальше что?

Почему бы и не дать человеку второй шанс...

А почему маньяку не дать? Вы вот против.

Так маньяк - больной человек. Он не может не убивать. Ему второй шанс давать бесполезно.
Его... желательно как можно быстрее утилизировать и... так для всех будет лучше.
А Фернан - вроде, как не больной... то есть мог бы усвоить урок судьбы и остановиться в своих злодействах.

А как он усвоит урок, если сын его (в вашей версии) простил?
И раз он ранее считал нормальным ради своей хотелки (большой Любви) поломать жизнь той, кого вроде как любит, то что бы его остановило от того, чтобы провернуть некую гадость с другим объектом своей любви? Очевидно, что человек не понимает, что такое любовь.

Стоп.
Но ведь, вы вроде бы соглашались с тем, что Фернан нифига Мерседес не любил... а только лишь хотел.
То есть говорить о том, что он разрушил счастье девушки, которую любил - не правильно. Не любил он ее.

Я с этим не соглашалась. Фернан утверждает, что любил Мерседес, а не просто ее хотел. Но очевидно, что он не понимает, что такое любовь.
Кстати, а вы уверены, что он сына действительно любил, а не просто растил его со всем вниманием, потому что это его наследник и Альбер демонстрировал хорошие успехи? Скажем, был бы Альбер с… ну синдромом Дауна каким-нибудь. Фернан бы его любил?

Ну и зачем тогда вы сравниваете?

Так... что-то близкое к роману... в наше время найти в принципе нереально. Слишком все изменилось.
Вот... например, много ли вы знаете пар, которые поженились без любви? А ведь пара Фернан/Мерседес именно такая.

Лично? К счастью, не знаю.
Но браки по-расчету есть. Браки на обмане (например, чтоб гражданство получить) тоже есть.

Spoiler

Показать

Знакомая как-то рассказывала о знакомых знакомых, которые поставили себе цель приехать в Москву и найти кого-нибудь по богаче, чтобы выйти замуж. Цель: богатство. Любовь: неважно.

Но это несоответствие, на мой взгляд уравновешивается тем, что Мерседес - продукт эпохи, когда женщине положено было быть замужем. Она была воспитана в этой парадигме (поэтому тезис:"Лучше одной, чем с кем попало",- ей навряд ли подходит. )

На момент смерти Дантеса у нее действительно не было выбора: либо смерть/панель либо за Фернана. Мне кажется вы немного не отдаете себе отчет, что когда вас ставят в такую ситуацию, вы будете сильно, очень сильно ненавидеть того, кто вас в нее поставил. Так что нет, не вернулась бы она к нему.

[Jaina]

Но Анни, ещё раз, между враждой с Мародёрами и годами в страшной тюрьме есть разница.

Эта вражда Снейпа травмировала не сильно меньше тюрьмы, так что и через много лет сказывается. Но он все же в такое не превратился.

Хм, вот когда вам пишут, что Гарри в отличие от Снейпа в буллера/ПСа не превратился, хотя и Гарри и Снейпа буллили, то вы уходите в какую-то странную степь отрицания. Причем Гарри буллили 10 лет, а Снейпа всего 7 лет.

И нет, Анни, заточение на 14 лет ни в какое сравнение не идет с каким-то школьным буллингом, когда Снейп приэтом спокойно учится и занимается творчеством.

[Читатель]

Во-первых, по Монте-Кристо тоже видно, какое с ним "счастье". Хотя бы по тому, что он её обвиняет в вероломстве из-за того, что она вышла замуж, считая его мертвым. А он что - полагал, что она его всю жизнь оплакивать должна была? Или со скалы сразу? Будь это не Фернан, а кто-то другой - он бы что - иначе отреагировал? Да щаз!

ну вообще то да. если бы другой иначе. однако вероломство не в этом. а то что даже не подумала о виновности Фернана. Ищи кому выгодно называется...

[Читатель]

В обоих примерах надежды оправдались. Так почему по-вашему не могли оправдаться точно такие же надежды человека не честного?

И что интересно. надежды Фернана полностью опрравдались. никто не мог гарантировать то что она выйдет за него. Но она вышла. кстати никто не мог гарантировать того что случилось с Дантесом. если бы Вильфор поступил по ЗАКОНУ. то Дантес вышел бы на свободу через несколько дней.Вот Фернан не сделал ничего преступного. написать донос не преступление. Тем более правдивый.А вот Вильфор..

[Читатель]

Да почему без-то? В двух моих примерах оба сначала не любящих, в конце концов полюбили. Ну или, во всяком случае, не чувствовали себя несчастными. Девушка из "Теннисных мячиков" тоже полюбила. Почему Мерседес тогда, по-вашему, не могла даже в теории?

если бы не симпатия как минимум она бы замуж за Фернана не вышла. что же касается лариной.Не хотела бы замуж не вышла.примеров очень много обратного.да и выход замуж даже в то время не приговор. анна керн та.и таких историй немало. Буду век ему верна это выбор самой татьяны

[Читатель]

Ну так и в моих примерах те, кто любил могли поискать кого-то другого. Но им был нужен именно этот человек. Да, они рисковали. Но кто не рискует, тот не пьет шампанского. Им повезло. Могло и не повезти, да.

А мерседес нмогла не выходить замуж. Кончита вот не вышла. лили бозард тоже. Вот они любили..

[Читатель]

То, что он тоже дофига натворил зла совершенно невиновным, доказывает, опять же по вашим же критериям, что это в нём изначально было. И если он позволил себе превратиться в такое - то виноват в этом он сам, а не его обидчики. Про Снейпа же вы так говорите?

Вот кстати Максиммиллан и валентина. благодарны монте кристо. и счастливы. а если бы узнали правду? Монте кристо им правджы то не сказал.

[annyloveSS]

То, что он тоже дофига натворил зла совершенно невиновным, доказывает, опять же по вашим же критериям, что это в нём изначально было. И если он позволил себе превратиться в такое - то виноват в этом он сам, а не его обидчики. Про Снейпа же вы так говорите?

Вот кстати Максиммиллан и валентина. благодарны монте кристо. и счастливы. а если бы узнали правду? Монте кристо им правджы то не сказал.

К слову, да. Валентина, так-то, любила и отца и брата. Как Нуартье ни мечтал, чтобы это было не так...

[annyloveSS]

И вообще, у вас какое-то странное рассуждение - типа, они могли жить с нелюбимыми, всё нормально.

Ещё раз: если не могли - то ЗАЧЕМ согласились? Они мазохисты? Если человек не может жить с кем-то, кроме вот конкретно этого мужчины или женщины - он и НЕ будет этого делать. Если его не принуждают.

Ну а чего тогда Фернан не мог взять себя в руки и жить без любви? Все могли, он нет? А чего это? Он что, такая прямо уникальная снежинка?

Так если бы он говорил, что жить без неё не может, а потом бы взял и женился ещё на ком-то - тогда как раз его слова ничего не стоили бы. А в этом треугольнике, между прочим, все трое обещали, мол "умру без тебя". Но только у одного слова не разошлись с делом.

[annyloveSS]

Ну так и в моих примерах те, кто любил могли поискать кого-то другого. Но им был нужен именно этот человек. Да, они рисковали. Но кто не рискует, тот не пьет шампанского. Им повезло. Могло и не повезти, да.

А мерседес нмогла не выходить замуж. Кончита вот не вышла. лили бозард тоже. Вот они любили..

С Кончитой, кстати, ирония в том, что реальный Резанов с ней обручился по чисто политическим соображениям. А любил только свою покойную жену, в чем признавался перед смертью.

[Читатель]

С Кончитой, кстати, ирония в том, что реальный Резанов с ней обручился по чисто политическим соображениям. А любил только свою покойную жену, в чем признавался перед смертью.

много версий ходит. но факт тот что как бы то ни было а резанов умер. и ждать его как то смысла нет. про дантеса говорили то же самое да.но кончита вот в тех же условиях замуж не вышла.. это свободный выбор.и уж тем более конкретно за кого

[annyloveSS]

На момент смерти Дантеса у нее действительно не было выбора: либо смерть/панель либо за Фернана. Мне кажется вы немного не отдаете себе отчет, что когда вас ставят в такую ситуацию, вы будете сильно, очень сильно ненавидеть того, кто вас в нее поставил. Так что нет, не вернулась бы она к нему.

Знаете, если уж сравнивать с обычными историями по нормам того времени...
Например, когда в те же 18 лет тебя второй раз уже отдают замуж отнюдь не по твоей воле и выбору и ты попадаешь в руки холодного бессердечного эгоиста, которому на тебя не только наплевать, он с тобой ещё и жесток. А человек, которого ты пусть и недолго, но тоже любила, опасаясь за свой брак и карьеру принуждает тебя рожать тайно, без элементарной медицинской помощи, лжет, что твой ребенок родился мертвым и много лет, зная, что ты его оплакиваешь, скрывает, что он может быть жив...
Или когда на тебе в 18 лет, опять же вряд ли по твоему выбору и согласию, женится человек в два с лишним раза старше тебя с ребенком младше на пять лет. Причем не скрывает, что это делает лишь ради рождения наследника. Вдобавок все вокруг едва ли не на каждом шагу тебя сравнивают с твоей предшественницей, не в твою пользу. Да еще ребенка мужа обожают и окружают заботой два деда и бабка, а твоего для них словно и не существует вовсе...
Тут, пожалуй, за "несчастье" с человеком, который на тебя надышаться не может и ладно б ещё физическое отвращение вызывал, так ведь и этого нет - ты к нему просто страстью не пылаешь, который тебе луну с неба готов достать, ребенка любит и заботится, делает для вас все... - каждая вторая душу отдаст!

[JanJansen]

Знаете, если уж сравнивать с обычными историями по нормам того времени...
Например, когда в те же 18 лет тебя второй раз уже отдают замуж отнюдь не по твоей воле и выбору и ты попадаешь в руки холодного бессердечного эгоиста, которому на тебя не только наплевать, он с тобой ещё и жесток. А человек, которого ты пусть и недолго, но тоже любила, опасаясь за свой брак и карьеру принуждает тебя рожать тайно, без элементарной медицинской помощи, лжет, что твой ребенок родился мертвым и много лет, зная, что ты его оплакиваешь, скрывает, что он может быть жив...
Или когда на тебе в 18 лет, опять же вряд ли по твоему выбору и согласию, женится человек в два с лишним раза старше тебя с ребенком младше на пять лет. Причем не скрывает, что это делает лишь ради рождения наследника. Вдобавок все вокруг едва ли не на каждом шагу тебя сравнивают с твоей предшественницей, не в твою пользу. Да еще ребенка мужа обожают и окружают заботой два деда и бабка, а твоего для них словно и не существует вовсе...
Тут, пожалуй, за "несчастье" с человеком, который на тебя надышаться не может и ладно б ещё физическое отвращение вызывал, так ведь и этого нет - ты к нему просто страстью не пылаешь, который тебе луну с неба готов достать, ребенка любит и заботится, делает для вас все... - каждая вторая душу отдаст!

Ну, это понятно, что по меркам того времени, брак Мерседес с Фернаном был не так уж плох.
Но ведь могло-то же быть еще лучше. Понимаете?
И вот это самое "лучше", Фернан у нее и отнял, по-сути подло ее ограбив.

Нет, что Фернан по отношению к Мерседес поступил, как негодяй - тут без вопросов.

[Читатель]

Знаете, если уж сравнивать с обычными историями по нормам того времени...

Где там этот выбор? Вот где?Вот чем этот Фернан так необходим? Вот представим Что дантес попал в шторм и утонул.Что было бы так же? Только за Фернана? Так что ли? Я не понимаю

[Читатель]

Знаете, если уж сравнивать с обычными историями по нормам того времени...

Во Франции в это время фиксируют противоположную тенденцию: со второй половины XVII и до конца XVIII веков средний возраст вступления в брак женщин увеличился с 24 до 26 лет; у мужчин – с 27 до 28 лет. После французской революции этот показатель уменьшился на год (до 25 у женщин и до 27 у мужчин), а спустя 15-20 лет вновь начал расти.

сколько лет было мерседес?

[annyloveSS]

Знаете, если уж сравнивать с обычными историями по нормам того времени...

Во Франции в это время фиксируют противоположную тенденцию: со второй половины XVII и до конца XVIII веков средний возраст вступления в брак женщин увеличился с 24 до 26 лет; у мужчин – с 27 до 28 лет. После французской революции этот показатель уменьшился на год (до 25 у женщин и до 27 у мужчин), а спустя 15-20 лет вновь начал расти.

сколько лет было мерседес?

17-18.

[annyloveSS]

Знаете, если уж сравнивать с обычными историями по нормам того времени...

Где там этот выбор? Вот где?Вот чем этот Фернан так необходим? Вот представим Что дантес попал в шторм и утонул.Что было бы так же? Только за Фернана? Так что ли? Я не понимаю

Ну вот, кстати, да. Допустим, он утонул бы. И что - прям ужас, кошмар, ловушка, голодная смерть или проституция? И альтернатива: брак с человеком, которого ты не любишь, но который обожает тебя.

[annyloveSS]

С Кончитой, кстати, ирония в том, что реальный Резанов с ней обручился по чисто политическим соображениям. А любил только свою покойную жену, в чем признавался перед смертью.

много версий ходит. но факт тот что как бы то ни было а резанов умер. и ждать его как то смысла нет. про дантеса говорили то же самое да.но кончита вот в тех же условиях замуж не вышла.. это свободный выбор.и уж тем более конкретно за кого

Да. Если говорить не о морали, а о простой логике...
Когда мужчина говорит или знает, что он не сможет жить ни с кем, кроме этой конкретной женщины. Что он делает? Либо всеми способами добивается того, чтобы жениться на ней (вариант Фернана), либо, если это не удалось, то а) прямо или косвенно сводит счеты с жизнью (вариант Рауля в мушектерской трилогии), б) остаётся один (вариант Снейпа). Во всех трёх случаях его поведение логично. Именно логично, безотносительно обсуждения моральности того или иного варианта.
Если женщина говорит или считает, что не сможет жить ни с кем, кроме конкретного мужчины, но выходит замуж за другого, когда её не принуждают к этому - в чем логика её поведения? Значит, она полагает, что все же сможет с ним жить?