HPForum.ru

annyloveSS писал(а): 16 ноя 2017 22:33 А у Снейпа это означало бы необходимость выставить свою любовь на всеобщее обозрение.

Но ведь он и так ее выставил, с кучей подробностей, без которых можно было обойтись. Но почему-то Северус решил, что именно это Гарри должен узнать, и как он любил его маму, из-за чего поссорились, с чего начался конфликт между ним и Джеймсом, про то, как Лили относилась к его компании, про то, что Дамблдор считает его храбрым и то, что распределение проводится слишком рано, про то как обидел Петунью, он мог не показывать этого, только разговор где Дамблдор просит его убить и где говорит, что Гарри это ещё один крестраж. Но почему-то решил показать больше

Амалтея писал(а): 16 ноя 2017 22:57 Но ведь он и так ее выставил, с кучей подробностей, без которых можно было обойтись. Но почему-то Северус решил, что именно это Гарри должен узнать, и как он любил его маму, из-за чего поссорились, с чего начался конфликт между ним и Джеймсом, про то, как Лили относилась к его компании, про то, что Дамблдор считает его храбрым и то, что распределение проводится слишком рано, про то как обидел Петунью, он мог не показывать этого, только разговор где Дамблдор просит его убить и где говорит, что Гарри это ещё один крестраж. Но почему-то решил показать больше

Нагромождение этих разных эпизодов как раз скорее намекает, что в подборку они попали непреднамеренно. Снегг, думаю, хотел показать только то, что могло бы доказать его работу на Дамблдора.

annyloveSS
Элинор, как вы помните, и боролась, и даже говорила ложь под присягой. В ее пользу сыграли только а) ее прошлая сдержанность б) порядочность: она по своей воле дала большую сумму из наследства Мэри, полагая, что этим выполнит желание покойной тети, и на фоне этого попытки доказать ее ненависть к Мэри действительно имели мало успеха в глазах посторонних. У Снегга таких бонусов для оправдания не было.

Almi2017 писал(а): 16 ноя 2017 12:56

Альми, вы способны думать или нет?

Да, способна - у меня скорее имеются сомнения на Ваш счёт.

У меня-то как раз все в порядке с этим процессом.
А также, обсуждая третью книгу, я не забываю о седьмой, напрочь разбившей и без того тупую версию Люпина. Из контекста разговора Снегга с Лили ясно видно, что это их первый разговор по поводу событий под Ивой. А теория про оборотня Лиле уже известна.

Снейп сам подтверждает в разговоре с Лили, что ищет компромат на Мародёров, в том числе на Люпина.

Снегг сроду не говорил, что ищет компромат. Выдумали.
Компромат на отморозков, творящих своих делишки средь бела дня на публике, искать вообще незачем.

И он вовсе не исходил из того, что раз Сириус дал ключ, значит, никакого компромата он не найдёт - и был прав.

Какой идиот даст компромат на самого себя?? Смехота.

то надо вспомнить, как Гарри использовал ментальную связь с Лордом, уже зная, что Лорд в курсе её существования и и может обернуть её против него. Но это не помешало Гарри кинуться в МинМагии, получив от Лорда ментальную картинку - тоже своего рода "ключ".

Совершенно верно, Гарри кинулся в Министерство не просто так - ножки поразмять, - а на приманку. Он вообразил, что там пытают Сириуса. Вот и получается, что в случае с Ивой тоже была "приманка" для Снегга. Как минимум.

Да нет, это Лили спрашивает, почему Снейп так одержим Мародёрами - и он отвечает: "Я просто хочу показать, что они не такие уж замечательные". И следил он за ними, в том числе за их ночными вылазками, с этой самой целью

Процитируйте, где Снегг хоть когда-то говорил, что следил за ними?
А вопрос Лили чрезвычайно нелеп - почему это, в самом деле, жертва издевательств говорит о тех, кто издевается? И негодует на то, что его подружка глаз на одного из них положила.

Да не смерть он так охарактеризовал, блин, а провёрнутую Питером аферу, в результате которой этот преступник стал выглядеть "жертвой", а Сириус - преступником. Вот эту "шутку" он сыграл с Сириусом

Чтобы сделать это, Питер убил 12 человек. Милые, милые у Сириуса понятия о шутке... Вот только если ему и плевать на тех погибших маглов, за свой Азкабан он бы вообще не стал говорить как о чем-то "шутливом". Такие вещи вообще-то называют подставой и обманом. В крайнем случае, Сириус мог бы назвать Снегга "жертвой заблуждения". Но какая здесь "шутка", слов нет.

А что, есть варианты? Кто Фиделиус-то сдал?

А кто в Азкабане говорил про Фиделиус?

Пфф, да само пророчество, произнесённое в присутствии Дамблдора - уже такой "ключ". Будь Лорд таким подозрительным, как Вы, подумал бы, что Дамблдор это специально инсценировал, чтобы заманить его в ловушку.

Лорд подозрительнее, чем я, только, как и я, не считает Дамблдора ни гадом, ни идиотом - а в идеях о "сфабрикованном пророчестве" Дамблдор одновременно и тот, и другой. Да еще обладает властью дистанционно забрасывать фальшивые шарики в Отдел тайн ))

Разумеется, не зря. Автор этим показывает, что Снейп так сильно хочет покарать предателя Лили, что готов даже выступать с голословными обвинениями в его адрес, лишь бы он не ушёл от ответа.

Ой замечательно. По такому принципу можно заявить, что автор устами Люпина хотела показать, что Мародеры не только жестоки, но и брехливы.

Давайте для начала этот "кто-то" скажет, как именно убийца совершил убийство.

Да хоть Авадой. Или ядом. Какая разница?

Лорд и Пожиратели, если Вы забыли, вывешивали над домами жертв Метки

Над орденскими да, а над пресловутым разрушенным мостом или в графствах с ураганом - ни шиша. Ну как? Совершил Лорд с Пожирателями у вас все эти деяния или не совершал? имеются только слова левого Фаджа - НЕ очевидца и НЕ жертвы. А у вас и жертвы брешут как дышат.

Лорд и Пожиратели когда-либо отрицали свои преступления? Вы так и не поняли, что они ими ГОРДЯТСЯ - и даже не думают скрывать? Им только выгодно, чтобы их больше боялись.

А вы, прочитав книгу, так и не поняли, что Лорда боялись совсем не из-за этих басен, и что страх перед ним сохранялся, даже когда организация Пожирателей давно распалась, а война вообще прекратилась.

Нет, Вы явно не понимаете, в чём суть террора.

Я понимаю, что для определенных случаев презумпция невиновности у вас задвигается на антресоли и пылится там )))

Ложное обвинение - это преступное деяние только в том случае, когда человек требует привлечь виновного к ответственности.

Ну вот вы и заявляли, что Снегг это соврал, дабы Сириусу не дали оправдаться.

К тому же, там нет никакой заведомой лжи - трактовать поступок Сириуса можно и так, и так.

Либо Сириус делал что-то для убийства Снегга, либо Снегг пошел в туннель добровольно. Сорри, но перепутать это никак невозможно

Если Вы заметили, Снейп действительно убил Дамблдора.

И что? Речь шла о наличии либо отсутствии доказательств этого факта. Какие были доказательства? Что Снегг был в то время на Башне? - так там прорва человек была еще. Что Гарри так сказал? - сами утверждали, что трепу никто не верит, тем более что Гарри ненавидит Снегга. А что еще? Улики, проверка орудие убийства, а? Ни-фи-га. Однако обвинили и глазом не моргнув.

И раз его обвинили на основании слов Гарри, то и оправдали бы на основании слов Гарри. Или у Вас все верят Гарри, когда он обвиняет Снейпа, и никто ему не верит, когда он его оправдывает? И после этого Вы - ВЫ! - говорите мне про двойные стандарты?

Еще бы не сказать. Потому что даже после десятка кругов объяснений до вас так и не дошло, в чем разница, когда Гарри говорит о том, что видел сам, и когда пересказывает, что ему поведал сам обвиняемый. Я только поражаюсь, как вы, вообще не отличая показаний очевидца от пересказа с чужих слов, адвокатом работаете?
В романах о Перри Мейсоне, если не ошибаюсь, показания с чужих слов вообще запросто могли пресечься в суде возражением противоположной стороны.

И что ж до этого-то не пугался? Что такое вдруг случилось, что он этих последствий не боялся и желал смерти Снейпа - и вдруг испугался? Правильно, ничего не случилось. Нельзя вдруг испугаться последствий, которые очевидны с самого начала. "А давайте сделаем так, чтобы Снейп умер", а потом внезапно "ой, а если нас за это накажут?" - вот такой ход мысли, если можно так выразиться, действительно полный идиотизм.

Вовсе нет, это вы представляете убийц почему-то сугубо примитивно. Не боялся, пока ничего еще не началось, а вот началось, и по башке огрело. Понял, что не готов рисковать своей шкурой ради какого-то убийства для забавы.

И ответ Дамблдора "я на память пока не жалуюсь" как раз означает "я прекрасно помню, как всё было на самом деле, только не хочу говорить при посторонних, что ты передёргиваешь".

Зачем вы свои фантазии за канон выдаете? Ответ "Я на память не жалуюсь" может иметь разные смыслы, но это никакое не возражение и не опровержение слов Снегга. Хотя чего проще сказать - "Он не пытался тебя убить, ты сам захотел рискнуть" - если это правда. А Дамблдор у вас бедного Сирю перед посторонними чернит еще больше.

Есть факт - Люпин не гулял по всему тоннелю.

И снова ваша выдумка, почему-то выдаваемая за канон, и прямо противоречащая тому, что сказал сам Люпин. Вы настолько непоследовательны, что сами с собой могли бы спорить.

Про роль Джеймса массу возражений уже лень писать. Как будто не очевидно, что это неправдоподобно.

Грозило - Снейп мог пройти барьер, не увидев Люпина.

Он по факту увидел Люпина. Поэтому нет никакого спасения, Джеймс там как в телеге пятое колесо. В этой версии.

Или уже его прошёл.

А оборотень тоже тооормоз...
Вообще сказку о мифическом барьере, которого в книге и следа нет, хотя в туннеле лазает кто ни попадя, и который опроверг сам Люпин, уже мусолить достало.

Вы живёте в мире, созданном Вашим сознанием

Пф, какая хрень. Мир, который был бы создан моим сознанием, выглядел бы совершенно иначе. Я вам слегка напомню, если вы забыли: боль любите вы, а не я.
Кстати, в мире, созданном моим сознанием, даже форумы выглядели бы иначе )) а кое-кто вообще не существовал бы в природе. По крайней мере, в таком виде, как сейчас.

Это Вы типа хвастаетесь, что дело не зашло так далеко?

Это я типа спрашиваю, в чем я кого обвинила на ровном месте, раз уж вы сами заявляете, что презумпция виновности относится к уголовным преступлениям. Будьте любезны мою цитату предоставить. Или очередная клевета и вранье про меня.

Поклонников Лорда она так назвала - типа, сами такие же, как ваш любимец. Так и Вы утверждали, что поклонники Мародёров сами любят издеваться на их лад - причём Вы первая начали ))

Скажите, вам самой врать не надоело? Я ничего подобного не писала, и близко не приписывала никому никакие качества на основании того, какие герои им нравятся. Мало ли кто кому и почему нравится. Один субъект саму сцену у озера начал описывать как забавную - что насильственное публичное раздевание, мол, это способ завоевать противоположный пол, продемонстрировав свое тело, - и только это я прокомментировала, что ему, должно быть, такое и в реале кажется хорошим способом. А вот Дог обозвала лично меня, только за то, что мне симпатичен Волан-де-Морт. И вы ни словечка ей не молвили про презумпцию виновности, хотя она-то напрямую приписала мне уголовные преступления, ни много ни мало. Ни словечка. Лицемерие и двойной стандарт, а возможно, цепляние за своих дружков (как говорится, "хоть плохонький, да мой"), как у Люпина? Вам виднее, а мне чхать, я только удивляюсь, до чего люди способны падать и лгать сами себе.

Вы заранее настроены не принимать никаких объяснений.

И что же вы объясняли по поводу грязной клеветы на меня на пустом месте? Извольте предоставить доказательства.

Теория инсценировки опровергалась напрямую автором,

Если не домысливать книгу за автора, то совершенно ясно, что все эти факторы пароль-отсутствие портрета-ящик-отсутствие упоминаний о судьбе тела плюс полное бездействие Снегга в Хижине - отнюдь не случайно написаны автором, и сходятся отнюдь не в пользу вашей любимой версии.

Krystal писал(а): 16 ноя 2017 19:11
Варгуль, вы порядком надоели, пишете только и исключительно про меня, а не про Снегга. Даже после замечаний модератора. "Реабилитацию" от вас жаждала получить не я, а Альми, отрицающая написанное вами про нее (в том числе), - вот с ней и решайте.

Баба с возу... Удачи в дальнейших защитах лордика от "злобных, несправедливых нападок". Тут местным-то скоро мало не покажется. Сочувствую им

Krystal писал(а): 16 ноя 2017 23:42 Нагромождение этих разных эпизодов как раз скорее намекает, что в подборку они попали непреднамеренно. Снегг, думаю, хотел показать только то, что могло бы доказать его работу на Дамблдора.

Снейп? Шпион, который в плане воспоминаний тщательно продумывает каждое слово? Там было то, что Снейп посчитал важным и скорее всего тщательно продуманные и отобранные.

Амалтея писал(а): 17 ноя 2017 08:19 Снейп? Шпион, который в плане воспоминаний тщательно продумывает каждое слово? Там было то, что Снейп посчитал важным и скорее всего тщательно продуманные и отобранные.

Ну никак не похожи эти сцены на важные, и смысла их отбирать не видно. Предположим даже, что Снегг нарочно хотел показать Гарри лирику про Лили, от своих слез в кабинете до эпизода с "Всегда", - хотя это совершенно на него не похоже: он не хотел, чтобы сын Поттера вообще знал о его любви к Лили, а уж настолько личные вещи, как реакцию на смерть любимого, даже более открытые люди, пожалуй, предпочли бы оставить в своем личном пространстве. Но к чему там все эти детские подробности о том, что сказали Мародеры в поезде, да кто как кого обозвал, да как он сам ветку на Петунью уронил? А, Мерлина ради, озеро там к чему? Во-первых, мерзость, во-вторых, Гарри и так уже видел. И Снегг в тот раз был в ярости, что Гарри видел. Кто станет нарочно тратить время и силы на то,чтобы такое еще и старательное продублировать с раной на шее? (Да Гарри даже и не захотел второй раз эту сцену смотреть, все равно).
У Снегга были годы если не тесной дружбы, то близкого общения с Лили, много чего нашлось бы другого показать, при желании.
Полагаю, что он не смог отсечь ряд личных хаотических воспоминаний из-за раны на шее. Я убеждена, что он не умер в Хижине (среди прочего, такая сосредоточенность в предсмертной агонии совсем была бы вовсе сюром), но все-таки это рана, боль, трата сил и кровопотеря. А тут сын Лили ее глазами смотрит.

Krystal писал(а): 17 ноя 2017 09:48 Ну никак не похожи эти сцены на важные, и смысла их отбирать не видно. Предположим даже, что Снегг нарочно хотел показать Гарри лирику про Лили, от своих слез в кабинете до эпизода с "Всегда", - хотя это совершенно на него не похоже: он не хотел, чтобы сын Поттера вообще знал о его любви к Лили, а уж настолько личные вещи, как реакцию на смерть любимого, даже более открытые люди, пожалуй, предпочли бы оставить в своем личном пространстве.

Очень тщательно подобраны эти хаотичные воспоминания и имеющие отношения к поведению Снейпа в целом, к его отношению к Гарри, к его отцу. Если бы это было бы просто хаотичные воспоминая то, к ним(помимо мотива убийства Дамблдора и важной информации для крестража Гарри) , примешалось совершенно не имеющие к делу вещи. А тут воспоминания отобраны т.е. именно это он хотел показать. А то что Снейп не хотел, чтобы кто-то знал о его чувствах к Лили, о том, что он спасает сына Джеймса - это все было 16 лет назад и с тех пор мнение Снейпа могло измениться.

Но к чему там все эти детские подробности о том, что сказали Мародеры в поезде, да кто как кого обозвал, да как он сам ветку на Петунью уронил? А, Мерлина ради, озеро там к чему? Во-первых, мерзость, во-вторых, Гарри и так уже видел. И Снегг в тот раз был в ярости, что Гарри видел. Кто станет нарочно тратить время и силы на то,чтобы такое еще и старательное продублировать с раной на шее? (Да Гарри даже и не захотел второй раз эту сцену смотреть, все равно).
У Снегга были годы если не тесной дружбы, то близкого общения с Лили, много чего нашлось бы другого показать, при желании.

Как раз именно эти воспоминания лучше дают понять, что он за человек, почему долго не мог простить, почему привязывался к Гарри, почему поссорился с Лили. А когда первый раз Гарри увидел сцену у озера, многие люди пришли бы в ярость от того, что кто-то залез к ним в грязное белье, вторгся в личное пространство без разрешения, да и возможно в тот момент Снейп не готов был открыться.
А за последний год произошло много чего, Снейп потерял единственно близкого человека, которого он очень любил, единственного человека который в него верил, единственного друга, все его презирают, считают убийцей, да он собственными руками его убил, думаете это легко? Что испытал Северус в последний год своей жизни, ведь он впервые жизни остался совсем один, и никого, кроме Гарри, у него не осталось.

annyloveSS писал(а): 16 ноя 2017 22:33 А у Снейпа это означало бы необходимость выставить свою любовь на всеобщее обозрение.

Не было такой необходимости. Только в крайнем случае. В воспоминаниях более чем достаточно эпизодов, никак не связанных с Лили - но связанных с Дамблдором и доказывающих, что Снейп на него работал. А в самом предельном случае ... Вы действительно считаете, что лучше отправиться в тюрьму без вины до конца своих дней, лишь бы никто не узнал о твоей любви? Ну, тогда Снейпу не следовало и перед смертью открывать свою тайну - унёс бы её с собой в могилу. Но он так не поступил - он хотел, чтобы Гарри узнал правду, и не мог не понимать, что её узнают и другие люди. И знаете, в этом есть настоящее величие - в том, чтобы поверить в людей, в то, что они не оплюют и не растопчут твою святыню. Особенно если у тебя такой болезненный опыт отношений с окружающими, как у Снейпа. Для этого, наверное, нужно даже больше мужества, чем для того, чтобы отдать за них жизнь. У Снейпа перед смертью было такое мужество - и я не думаю, что оно не нашлось бы у него при жизни. В конце концов, если бы он упёрся, портрет Дамблдора сказал бы что-то вроде "пусть я нарушу своё слово - но не дам свершиться несправедливости" - и рассказал бы о том, почему Снейп перешёл на его сторону.

Krystal писал(а): 16 ноя 2017 23:42 Нагромождение этих разных эпизодов как раз скорее намекает, что в подборку они попали непреднамеренно. Снегг, думаю, хотел показать только то, что могло бы доказать его работу на Дамблдора.

Нет никакого "нагромождения" - есть строгая логика, последовательность и связанность эпизодов. Так что нет, Снейп хотел оставить Гарри именно эти воспоминания.

У Снегга таких бонусов для оправдания не было.

У Снейпа были неопровержимые доказательства его невиновности, которые даже не нужно было искать.

Кристал, хочу предупредить - ещё один личный наезд, и я отправлю Вас в игнор, причём навсегда. С меня хватит.

Амалтея писал(а): 17 ноя 2017 10:45 тут воспоминания отобраны т.е. именно это он хотел показать. А то что Снейп не хотел, чтобы кто-то знал о его чувствах к Лили, о том, что он спасает сына Джеймса - это все было 16 лет назад и с тех пор мнение Снейпа могло измениться.

Совершенно верно. Воспоминания - это абсолютно целостная, логически взаимосвязанная подборка, особенно в части, касающейся Лили. И готовность говорить другим о своих чувствах к Лили у Снейпа действительно сформировалась за эти годы, что доказывает эпизод с Патронусом. Никто не заставлял Снейпа показывать его Дамблдору - он сам захотел.

Как раз именно эти воспоминания лучше дают понять, что он за человек, почему долго не мог простить, почему привязывался к Гарри, почему поссорился с Лили. А когда первый раз Гарри увидел сцену у озера, многие люди пришли бы в ярость от того, что кто-то залез к ним в грязное белье, вторгся в личное пространство без разрешения, да и возможно в тот момент Снейп не готов был открыться.

Тот эпизод у Озера в подборку вставлен как связка - без него трудно понять сцену с разрывом у портрета, а в том, что Гарри и так её помнит, Снейп не был уверен. Гарри помнил - и повторно её просматривать не стал, она для него очень болезненна и отвратительна.

А за последний год произошло много чего, Снейп потерял единственно близкого человека, которого он очень любил, единственного человека который в него верил, единственного друга, все его презирают, считают убийцей, да он собственными руками его убил, думаете это легко? Что испытал Северус в последний год своей жизни, ведь он впервые жизни остался совсем один, и никого, кроме Гарри, у него не осталось.

Ну, некоторые считают, что Снейпу никто и не нужен - что он личность типа Волдеморта, которому люди сами по себе без надобности, только как средства для достижения собственных целей. Вот только Снейп в каноне совсем другой человек. Он научился выносить одиночество - но никогда не хотел быть один. И свою отверженность, и ненависть окружающих, и смерть Дамблдора, да ещё от его собственной руки Снейп пережил очень тяжело.

Almi2017 писал(а): 17 ноя 2017 12:57 Кристал, хочу предупредить - ещё один личный наезд, и я отправлю Вас в игнор, причём навсегда. С меня хватит.

Вы говорите о наездах мне, после очередной клеветы в мой адрес и после признания Варг? Слушайте, я вам поражаюсь. Еще "предупреждает", скажите пожалуйста Страх-то какой. Ну а я тогда "предупреждаю", как обычно, что буду комментировать все, что считаю нужным, и демонстративных реплик в сторону а-ля "Кто это тут хочет в Слизерин?" (с) Джеймс Поттер спускать тоже не собираюсь.

Амалтея писал(а): 17 ноя 2017 10:45Если бы это было бы просто хаотичные воспоминая то, к ним(помимо мотива убийства Дамблдора и важной информации для крестража Гарри) , примешалось совершенно не имеющие к делу вещи.

Воспоминания посвящены только двум линиям: первая - деловая (работа на Дамблдора, Гарри - крестраж), вторая - сугубо личная (Лили). Первую Снегг наверняка передавал намеренно и тщательно, там все толково и по делу, вторая - похоже, прицепилась случайно, из-за личных эмоций, и там логики в воспоминаниях совершенно нет. К примеру, нет просьбы за Лили перед Лордом, нет никаких теплых сцен с Лили в течение многих лет общения. Выглядит скорее, как если бы Снегг вдруг решил пожаловаться Гарри, как его оскорбляла Петунья и как - Мародеры, ну а озеро по второму кругу - это вообще ни в какие ворота не лезет. Волан-де-Морт вот-вот захватит Хогвартс, а Снегг не нашел ничего лучше, кроме как все вплоть до рухнувших веток и "маминых блузок" вспоминать и сообщать.

А то что Снейп не хотел, чтобы кто-то знал о его чувствах к Лили, о том, что он спасает сына Джеймса - это все было 16 лет назад и с тех пор мнение Снейпа могло измениться.

Так он и в канонные годы это упорно скрывал. Орденцы ему не доверяли, не знали, почему он сменил сторону, а он все равно продолжал скрывать. На первом курсе Гарри Дамблдору даже пришлось лгать, что Снегг спасал Гарри из мифического долга перед Поттером-старшим, только бы не сказать истинную причину.

А когда первый раз Гарри увидел сцену у озера, многие люди пришли бы в ярость от того, что кто-то залез к ним в грязное белье, вторгся в личное пространство без разрешения, да и возможно в тот момент Снейп не готов был открыться.

А какой момент подходящий для открытия "озера"? И какой в этом смысл? Мерзость, и Гарри уже и так знает.

Снейп потерял единственно близкого человека, которого он очень любил,

С чего вы решили, что он любил Дамблдора? ))
Снегг одну Лили любил в своей жизни, по ходу, да еще своих слизеринских друзей по-дружески. После смерти Лили ему было куда как хуже, чем после смерти Дамблдора, однако первое, о чем Снегг подумал в тот Хэллоуин, как только вообще смог думать, - это как сохранить свою личную тайну.

annyloveSS писал(а): 16 ноя 2017 20:13 такой тип характера, когда человек, будучи даже несправедливо обвиненным в том, чего не совершал, считает, что он выше "неприятной и унизительной борьбы за собственное спасение". Причем человек честный, щепетильный и нетерпимый ко лжи.

Я думаю, что Снейп достаточно устал за этот последний год от всеобщей ненависти, чтобы не воспользоваться возможностью объясниться. К тому же его защищал бы Гарри, и, скорее всего, Кингсли - и что, Снейп стоял бы, сложив руки и молча глядя на их старания?

Almi2017 писал(а): 17 ноя 2017 13:07 Тот эпизод у Озера в подборку вставлен как связка - без него трудно понять сцену с разрывом у портрета, а в том, что Гарри и так её помнит, Снейп не был уверен.

Это понятно, что без неё была бы не понятна сцена у портрета, да и то, какие выводы он сделал спустя годы(ведь слово грязнокровка он даже слышать не желает). Тут я объясняла свою точку зрения на то, почему он так резко отреагировал на то, что Гарри залез в омут в ОФ.

Ну, некоторые считают, что Снейпу никто и не нужен - что он личность типа Волдеморта, которому люди сами по себе без надобности, только как средства для достижения собственных целей.

Мне вот интересно каких же собственных целей, по мнению сторонников этой теории, достиг Снейп? На мой взгляд, он сложил свою голову ради общего блага, притом вообще ничего с этого не получив. Хотя в интервью Роулинг говорила, что Снейп заслуживает большего осуждения, чем Волдеморт тк Снейпа хоть кто-то любил, и я категорически не согласна с этим заявлением! Снейп и 3% не совершил тех ужасов, что творил Волдеморт. Скорее подошло бы Гриндевальд заслуживает большего осуждения. [/quote]

Вот только Снейп в каноне совсем другой человек. Он научился выносить одиночество - но никогда не хотел быть один. И свою отверженность, и ненависть окружающих, и смерть Дамблдора, да ещё от его собственной руки Снейп пережил очень тяжело.

Абсолютно согласна! Снейп очень любил Дамблдора, возможно, был очень ему предан и горд тем, что Дамблдор ему доверяет. Ещё Снейп гордился своей шпионской деятельностью и тем, что кроме него, этого никто не сможет. И, когда я читала книгу, у меня создалось впечатление, что он очень хотел доказать окружающим, что он тоже заслуживает любви и признания, а не просто: "Дамблдор сказал, что он на нашей стороне, а мы верим Дамблдору".

Амалтея писал(а): 17 ноя 2017 14:13 Тут я объясняла свою точку зрения на то, почему он так резко отреагировал на то, что Гарри залез в омут в ОФ

Любой человек резко отреагирует, когда к нему без спросу влезут в личное и очень болезненное - но это не означает, что при определённых условиях он сам не захочет открыться по доброй воле. Да что там Озеро - ну унизительно, конечно, мерзко: но те же сцены на Холме и в кабинете Дамблдора после смерти Лили ... это какую же сильную надо иметь потребность открыться кому-то, чтобы быть готовым показать себя вот таким, совсем "без кожи"? Тут столько лет одиночества и молчания - и такая решительная готовность довериться под конец.

Мне вот интересно каких же собственных целей, по мнению сторонников этой теории, достиг Снейп? На мой взгляд, он сложил свою голову ради общего блага, притом вообще ничего с этого не получив.

По-моему, Снейп достиг одной очень важной собственной цели - он стал замечательной личностью. Такой личностью, которой невозможно не восхищаться. Да, при жизни он не получил этого восхищения - но важнее всё-таки, что он таким стал и знал об этом.

Хотя в интервью Роулинг говорила, что Снейп заслуживает большего осуждения, чем Волдеморт тк Снейпа хоть кто-то любил, и я категорически не согласна с этим заявлением! Снейп и 3% не совершил тех ужасов, что творил Волдеморт. Скорее подошло бы Гриндевальд заслуживает большего осуждения.

Это интервью, по-моему, было после шестой книги - после убийства Снейпом Дамблдора. Роулинг надо было поддерживать видимость "злодейского образа" Снейпа - хотя и так уже многие догадались, что он это сделал по просьбе Дамблдора ))) Ну и плюс к тому, мне кажется, она тогда ещё не придумала некоторые нюансы образа - скажем, особенности его детства и взаимоотношений с Лили. А в результате получилось так, что нигде не видно, чтобы его особенно любили - ни мать, ни Лили. А вот Волдеморта очень сильно любят, по крайней мере, два человека - Беллатриса и Барти Крауч-младший

Снейп очень любил Дамблдора, возможно, был очень ему предан и горд тем, что Дамблдор ему доверяет

Я тоже так считаю. У него к Дамблдору глубокое сыновнее чувство. И Дамблдор это знает, поэтому и обратился к нему с такой во многом личной просьбой. Об этом можно попросить только того, кто тебе как сын. И говорить такие вещи "поможете старику избавиться от боли и унижения", умолять - всё это возможно только по отношению к очень близкому, практически родному человеку. Думаю, до Снейпа последним, кого Дамблдор умолял, был Гриндевальд - только тот наплевал на его мольбы.

Ещё Снейп гордился своей шпионской деятельностью и тем, что кроме него, этого никто не сможет. И, когда я читала книгу, у меня создалось впечатление, что он очень хотел доказать окружающим, что он тоже заслуживает любви и признания, а не просто: "Дамблдор сказал, что он на нашей стороне, а мы верим Дамблдору".

Совершенно верно. Снейп вовсе не считает себя выше других людей, как тут некоторым бы хотелось, и ему вовсе не наплевать на то, что о нём думают. А в любви и признании он нуждался с детства, ещё в школе страдал из-за того, что не получал их - а вот Джеймс Поттер запросто получал - и потом тоже стремился доказать, что их заслуживает, просто научился лучше скрывать, как его ранит недоверие.

Almi2017 писал(а): 17 ноя 2017 15:05 По-моему, Снейп достиг одной очень важной собственной цели - он стал замечательной личностью. Такой личностью, которой невозможно не восхищаться. Да, при жизни он не получил этого восхищения - но важнее всё-таки, что он таким стал и знал об этом.

Да, только это не та цель, которая достигается
Идя по головам и используя людей для своей выгоды. То чего добился Северус Снейп, достойно гордости и признания Годриком Гриффиндором, но не Салазаром Слизерином.

Это интервью, по-моему, было после шестой книги - после убийства Снейпом Дамблдора. Роулинг надо было поддерживать видимость "злодейского образа" Снейпа - хотя и так уже многие догадались, что он это сделал по просьбе Дамблдора )))

Я никогда не сомневалась, что Северус положительный персонаж и когда он убил Дамблдора(хоть это и было шоком) я была уверена, что так и надо, когда прошёл шок, то обратив внимание на некоторые факты(руку Дамблдора, слова Снейпа обращённые к Гарри, сама просьба Дамблдора, который никогда бы не попросил пощады у Пожирателя) и окончательно себя убедила.

Ну и плюс к тому, мне кажется, она тогда ещё не придумала некоторые нюансы образа - скажем, особенности его детства и взаимоотношений с Лили. А в результате получилось так, что нигде не видно, чтобы его особенно любили - ни мать, ни Лили.

Тоже не увидела, чтобы мама или Лили его любили. Да и вообще в книге мало кто был добр к нему, возможно отсюда и такая привязанность к Лили, ребёнком над ним смеялись соседские дети, родттелям не нужен, а тут появилась девочка, тоже волшебница, такая же как он, он ей был интересен, наверное, первый раз в жизни у него было с кем поговорить и первый кто его слушал...

Амалтея писал(а): 17 ноя 2017 16:24 Да, только это не та цель, которая достигается Идя по головам и используя людей для своей выгоды. То чего добился Северус Снейп, достойно гордости и признания Годриком Гриффиндором, но не Салазаром Слизерином.

Совершенно верно. Впрочем, я отнюдь не уверена, что Салазар Слизерин одобрил бы хождение по головам в духе Волдеморта. У нас ведь есть ещё слизеринец Слагхорн - абсолютно типичный такой слизеринец ))) - который от хладнокровных рассуждений его ученика Тома Риддла об убийствах как способе достижения бессмертия приходит в ужас. Мне кажется, это и для Слизерина несколько чересчур.

Я никогда не сомневалась, что Северус положительный персонаж и когда он убил Дамблдора(хоть это и было шоком) я была уверена, что так и надо, когда прошёл шок, то обратив внимание на некоторые факты(руку Дамблдора, слова Снейпа обращённые к Гарри, сама просьба Дамблдора, который никогда бы не попросил пощады у Пожирателя) и окончательно себя убедила.

Я стала снейпоманкой после - и вследствие - шестой книги и понимания того, какую ношу, какой крест взял на себя Снейп, выполнив просьбу Дамблдора. Что Дамблдор сам "организовал" свою смерть, я была практически уверена - он, по моим ощущениям, был человеком очень "просчитанным" и не мог так ошибаться в том, кто столько лет был рядом с ним.

Тоже не увидела, чтобы мама или Лили его любили. Да и вообще в книге мало кто был добр к нему, возможно отсюда и такая привязанность к Лили, ребёнком над ним смеялись соседские дети, родттелям не нужен, а тут появилась девочка, тоже волшебница, такая же как он, он ей был интересен, наверное, первый раз в жизни у него было с кем поговорить и первый кто его слушал...

Да, он как-то маловато хорошего видел от людей. Поэтому он явно очень благодарен за любое проявление доброты к себе: Лили, Дамблдор, даже Малфой, который его по плечу похлопал после распределения и, видимо, заступался за него, когда он начинал учиться в Хогвартсе - во всех этих случаях он всю жизнь помнит добро и проявляет редкостную самоотверженность ради этих людей или их близких. Правда, и зло он долго помнит ... но это не всегда плохо.

Алми

Мне кажется, это и для Слизерина несколько чересчур.

Да нет. В самый раз- это ведь Слизерин собирался травить детей огромной змеей. Так что Томми достойный переемник. Чего не скажешь о многих других слизеринцах.

Almi2017 писал(а): 17 ноя 2017 19:44 Совершенно верно. Впрочем, я отнюдь не уверена, что Салазар Слизерин одобрил бы хождение по головам в духе Волдеморта. У нас ведь есть ещё слизеринец Слагхорн - абсолютно типичный такой слизеринец ))) - который от хладнокровных рассуждений его ученика Тома Риддла об убийствах как способе достижения бессмертия приходит в ужас. Мне кажется, это и для Слизерина несколько чересчур.

Том Реддл - это не Салазар Слизерин. И я уверена, что истенный, канонный слизеринец - это Гораций Слизнорт. Это именно то, что описывает распределяющая шляпа, Малфои - тоже истенные слизеринцы, а вот Снейп, на мой взгляд, больше подходит Гриффиндору или Когтеврану. Ну не хитрый он, он редко хитрит, он говорит, то что думает, даже если из-за этого становится не очень популярной личностью, он довольно прямолинеен.

Я стала снейпоманкой после - и вследствие - шестой книги и понимания того, какую ношу, какой крест взял на себя Снейп, выполнив просьбу Дамблдора. Что Дамблдор сам "организовал" свою смерть, я была практически уверена - он, по моим ощущениям, был человеком очень "просчитанным" и не мог так ошибаться в том, кто столько лет был рядом с ним.

Да, один из аргументов, в лучшее в Томе Реддле Дамблдор не поверил. Я была ребёнком когда читала Философский камень и вместе с Гарри подозревала Северуса во всех смертных грехах и когда оказалось, что он не виноват, после этого я никогда не сомневалась и считала, что многие претензии Снейпа к Гарри обоснованными(а я была ребёнком), хоть он и часто к нему придирался. Я читала интервью с Роулинг, гдеона очень удивлялась популярности Снейпа и не понимала, чем он может нравится. Я тогда задумалась над этим вопросом и могу с уверенностью сказать, мне всегда нравился Снейп, потому что я всегда верила в лучшее в нем.

во всех этих случаях он всю жизнь помнит добро и проявляет редкостную самоотверженность ради этих людей или их близких. Правда, и зло он долго помнит ... но это не всегда плохо.

После того, как над ним издевались Мародеры, не удивительно, особенно учитывая, что он всегда был очень одинок. В его жизни хорошего было очень мало. Многие бы ожесточились ещё сильнее. Я не вижу в Снейпе плохого человека, скорее он просто запутался в том, что хорошо, а что плохо и попал в плохую компанию.

Black dog 10 писал(а): 17 ноя 2017 20:36 [Да нет. В самый раз- это ведь Слизерин собирался травить детей огромной змеей. Так что Томми достойный переемник. Чего не скажешь о многих других слизеринцах.

Мне кажется, он не травить собирался, а просто запугивал.

Almi2017 писал(а): 17 ноя 2017 19:44 Что Дамблдор сам "организовал" свою смерть, я была практически уверена - он, по моим ощущениям, был человеком очень "просчитанным" и не мог так ошибаться в том, кто столько лет был рядом с ним.

Забавно, это пишет тот же субъект, что предъявлял мне нежелание признавать Дамблдора хитрее Лорда как якобы основу для каких-то выводов )) А сама считала Снегга сторонником Дамблдора именно потому, что никак не могла признать Лорда умнее и просчитанней. Вот Лорд может ошибаться, а Дамблдор - ни-ни, непогрешимый такой. (Стало быть, Фиделиус сдал и маглов на самом деле убил Сириус, а Питер - незаметная и безобидная "тень", если уж Дамблдор никогда не ошибается в людях)

Поэтому он явно очень благодарен за любое проявление доброты к себе: Лили, Дамблдор, даже Малфой,

А Лорд опять в пролете. Ваш неблагодарный Снегг, предварительно получив от него положительный ответ на свою очень важную и личную просьбу, тут же сдал его на блюдечке заклятому врагу и не почесался.

Амалтея писал(а): 17 ноя 2017 16:24сама просьба Дамблдора, который никогда бы не попросил пощады у Пожирателя

Вот понятия не имею, откуда берется, что Дамблдор просил если не эвтаназии, то автоматически пощады. Я, прочитав шестую книгу, считала, что Снегг в самом деле оказался на Темной стороне. Но сколь помню свои тогдашние впечатления, мне показалось, что Дамблдор просил Снегга одуматься. И это совершенно закономерно, учитывая, что Дамблдор ему верил. А расстаться с многолетней верой в человека за несколько секунд не просто.

Амалтея писал(а): 17 ноя 2017 20:49 Том Реддл - это не Салазар Слизерин. И я уверена, что истенный, канонный слизеринец - это Гораций Слизнорт. Это именно то, что описывает распределяющая шляпа, Малфои - тоже истенные слизеринцы, а вот Снейп, на мой взгляд, больше подходит Гриффиндору или Когтеврану. Ну не хитрый он, он редко хитрит, он говорит, то что думает, даже если из-за этого становится не очень популярной личностью, он довольно прямолинеен.

Мне тоже кажется, что у Снейпа натура скорее гриффиндорская. Прежде всего, потому что он очень храбрый и самоотверженный человек- а самоотверженность и храбрость черты по преимуществу гриффиндорские. Ну и прямота, да: типичный слизеринец ИМХО - прежде всего человек, который хорошо умеет устраивать свои дела, заботиться о своих интересах. К Снейпу сие не относится от слова "совсем")))

Да, один из аргументов, в лучшее в Томе Реддле Дамблдор не поверил. Я была ребёнком когда читала Философский камень и вместе с Гарри подозревала Северуса во всех смертных грехах и когда оказалось, что он не виноват, после этого я никогда не сомневалась и считала, что многие претензии Снейпа к Гарри обоснованными(а я была ребёнком), хоть он и часто к нему придирался. Я читала интервью с Роулинг, где она очень удивлялась популярности Снейпа и не понимала, чем он может нравится. Я тогда задумалась над этим вопросом и могу с уверенностью сказать, мне всегда нравился Снейп, потому что я всегда верила в лучшее в нем.

Я тоже хорошо запомнила урок первой книги: люди не то, чем кажутся. Последующие книги эту мысль только подтверждали ))) Негативно на меня повлияло поведение Снейпа в конце третьей книги: мне очень не понравилось, что он готов был отдать дементорам человека, который на самом деле был невиновен, даже не выслушав его, а потом выжил из школы Люпина. Невиновный узник и социальный изгой - я их воспринимала как жертв, и мне было очень неприятно, что Снейп на них ополчился. И только прочитав все книги, я сумела посмотреть на ситуацию глазами Снейпа - и поняла его чувства и мотивы, хотя и сейчас считаю его поведение, естественно, неправильным и ошибочным. А потом была четвёртая книга и то, как он показал Метку Фаджу, чтобы поддержать Дамблдора, хотя его никто не просит это делать. Потом пятая - и его детские воспоминания, очень грустные, и Озеро. Тут уже стал вырисовываться образ, вызывающий глубокое сочувствие. Собственно, всё это меня подготовило ... но мысль о том, какую муку он взял на себя, убив Дамблдора по его просьбе, произвела во мне полнейший переворот. Что касается Роулинг ... ИМХО она лукавила ))) Если она написала все эти замечательные книги, то она не могла не понимать, что Снейп крайне интересен и притягателен. Хотя бы потому, что необычен ))

После того, как над ним издевались Мародеры, не удивительно, особенно учитывая, что он всегда был очень одинок. В его жизни хорошего было очень мало. Многие бы ожесточились ещё сильнее. Я не вижу в Снейпе плохого человека, скорее он просто запутался в том, что хорошо, а что плохо и попал в плохую компанию.

Ну памятливость и на добро, и на зло - признак натуры с сильными и глубокими чувствами. А как в нём можно видеть плохого человека по итогам семикнижия, я вообще не очень понимаю. Да и мальчишкой он, естественно, был именно запутавшимся, а не плохим. Плохим его понемногу делала служба Лорду - но, к счастью, не доделала, он раскаялся.

Элинор, как вы помните, и боролась, и даже говорила ложь под присягой. В ее пользу сыграли только а) ее прошлая сдержанность б) порядочность: она по своей воле дала большую сумму из наследства Мэри, полагая, что этим выполнит желание покойной тети, и на фоне этого попытки доказать ее ненависть к Мэри действительно имели мало успеха в глазах посторонних. У Снегга таких бонусов для оправдания не было.

Да, судя по всему, очень гордое и эмоциональное создание, чувствуется сдержанность и… что-то еще… как будто… страстность...

Допрос продолжался. Это было как сон… страшный сон… ночной кошмар… Нельзя позволить себе расслабиться, и нельзя честно признаться: «Да, я ее ненавидела… Да, я желала ей смерти… Да, все время, пока я нарезала сандвичи, я представляла себе, как она умирает и Родди возвращается ко мне…»

"Совсем не страстное чувство!? О, Родди, Родди!"

На чем была основана убежденность Пуаро, что она сможет быть счастлива с Питером Лордом, который по сути спас ей жизнь? На том, что тот не только человек, который бесспорно способен на самую бескорыстную и самоотверженную любовь - но и тоже страстная натура, хотя сам в себе это отрицает.

вы действительно считаете, что лучше отправиться в тюрьму без вины до конца своих дней, лишь бы никто не узнал о твоей любви? Ну, тогда Снейпу не следовало и перед смертью открывать свою тайну - унёс бы её с собой в могилу. Но он так не поступил - он хотел, чтобы Гарри узнал правду, и не мог не понимать, что её узнают и другие люди. И знаете, в этом есть настоящее величие - в том, чтобы поверить в людей, в то, что они не оплюют и не растопчут твою святыню. Особенно если у тебя такой болезненный опыт отношений с окружающими, как у Снейпа. Для этого, наверное, нужно даже больше мужества, чем для того, чтобы отдать за них жизнь. У Снейпа перед смертью было такое мужество - и я не думаю, что оно не нашлось бы у него при жизни.

На пороге смерти он действительно чувствовал потребность открыться - потому что ему было уже нечего терять. Но делать это ради спасения своей жизни? Не знаю...