Северус Снейп (обсуждение различных фактов о персонаже)

[Читатель]

Вам непонятно, как можно увлечься Паратовым? Да проще простого. В ее городке небось и мужчин круче него никогда не видали. Задурил девчонке голову своей показухой, эффектной стрельбой да милостыней нищим. И вот он уже и смелый, и добрый, и прямо идеальный мужчина.

Совершенно верно, Паратов - ходячий "спецэффект". И как можно таким увлечься в 14 лет эдак на годик - я прекрасно понимаю. Я не понимаю, как можно в него влюбиться так, как влюбилась Лариса. Ей не 14 лет. И, позвольте, если это, как Вы говорите, от ума вообще не зависит, кого любить - любить, а не увлекаться - то от чего зависит? От физиологии? Искренне надеюсь, что Вы так не считаете. Нет, зависит от личности - и ум в этом тоже участвует. Любящий понимает, почему любит, и может сказать. Снейп вон и в 10 лет мог, только постеснялся ))) И Лариса может и говорит - только после её объяснений хочется за голову схватиться.

Увы... от ума это часто не зависит... Вот судьба актрисы которая играла катерину из Грозы островского... казаалось бы. Но..

[Black dog 10]

Я бы начал с повышения зарплаты.)))

Или накормить вкусняшками. Но по словам некоторых он не нуждается ни в первом, ни тем более во втором

[JanJansen]

Я бы начал с повышения зарплаты.)))

Или накормить вкусняшками. Но по словам некоторых он не нуждается ни в первом, ни тем более во втором

))) Так ведь никто не нуждается))) Мы все, выше материальных ценностей. Мы говорим презрительное:"фи", этим бесполезным бумажкам.
Но от повышения зарплаты не откажется никто.

[Almi2017]

Ну так это надо уметь - быть психологически независимым от тех, кто "задаёт тон", стоять на собственных ногах в моральном плане. Вообще уметь быть одиноким, если понадобится - вон, как герой темы это умеет. Карандышев не умеет - он для этого слишком уж не уверен в себе. Только это не повод вытирать об человека ноги ИМХО.

Ой Мерлин! Что случилось, что вы вдруг признали Снегга уверенным в себе и независимым от Мародеров и даже умеющим стоять на собственных ногах?

Вообще-то я этого никогда и не отрицала - это Вы всегда превратно понимаете то, что я пишу. Снейп прекрасно умеет стоять на собственных ногах - вот только не испытывать боль от некоторых вещей не умеет. Не умеет не испытывать её от воспоминаний о том, как презрительно относились к нему Мародёры. Заметьте, он не говорит Гарри "Ваш отец был жестоким и любил отвратительные развлечения" - он говорит о его заносчивости и высокомерии. Что бы Вы там ни говорили - Снейпа задевало пренебрежительное отношение к себе, а не сами по себе физические и нравственные страдания, которые ему причинили. Страдания - лишь квинтэссенция этого отношения. И задевает оно Снейпа не потому что он считает Мародёров какими-то особо выдающимися людьми - ничуть не считает - а потому что такое отношение в принципе глубоко оскорбительно. И да, Снейп желает услышать от Мародёров признание, что они были глубоко неправы по отношению к нему. Не то чтобы он без этого вот прямо жить не мог - вполне может - но некоторые его раны это способно залечить. Но вот специально делать что-либо, чтобы получить одобрение Мародёров и кого бы то ни было вообще - даже Лили, как ни странно - он бы нипочём не стал. Либо принимайте и одобряйте таким, какой есть, либо ну вас нафиг, хоть мне и больно - а я буду делать только то, что сам считаю должным и правильным. У Карандышева, как и у Петтигрю, нет вот этого самого "что я сам считаю должным и правильным". Это называется "моральный стержень". Причём у Снейпа он так прочен, что выдержал и полную "переоценку ценностей". Предупреждаю Ваш вопрос - это не означает, что человек в принципе не способен чем-то поступиться ради более значимого, с его точки зрения. Он продолжал быть в ПС, поскольку убийство невинных, до которых ему дела не было, не перевешивало в его глазах "принадлежность к мощному и впечатляющему" - пока дело не коснулось Лили. Ему отвратительно убийство Дамблдора - но те цели, ради которых оно совершается, включая сострадание к самому Дамблдору, который вот-вот не сможет терпеть и начнёт орать от боли на глазах своих врагов, важнее. У Снейпа сильная личная воля и чувство собственного достоинства, чего нет у Карандышева и Петтигрю. Но это вовсе не означает неуязвимость, отсутствие ран от отношения других людей. Раны есть - но не они определяются выбор. Хотя раны, нанесённые Мародёрами, отчасти повлияли на выбор в пользу ПС - но он искал не одобрения, а победы, необходимости признать его превосходство и свою неправоту. И у товарищей по ПС он, кстати, одобрения не искал - в тех сценах, которые показаны, никто не ведёт себя с ним свысока и покровительственно. Да даже оба лидера так себя с ним никогда не ведут. Что характерно: оба зовут его строго по имени, Северус - так, как ему нравится. Значит, хотят, чтобы он был доволен их отношением к себе. Умеет себя поставить, да, умеет заставить относиться к себе уважительно. Вот только чтобы любили, сделать не может - а в любви нуждается. Но покупать, вымогать, заискивать, делать что бы то ни было искусственное, чтобы её получить, Снейп никогда не будет - это ниже его достоинства.

[Krystal]

ПС в ГП "традиционнее" ОФ - что есть, то есть: поэтому, при всей нелюбви к ним, меня всегда коробили фанфики, где им приписывают всяческий немыслимый разврат.

Ну и что вы крутитесь? Вы же сотоварищи им даже изнасилования приписывали. безо всяких оснований, просто так. Лорд этому якобы потворствовал.

[Almi2017]

Его собственные слова и поведение показывали, что он жалкий и глупый человек, который хочет что-то доказать тем, кто этого совершенно не достоин.

Вот это верно. И именно в этом его отличие от сильного и умного Снейпа.

Слушайте, ну это уже смешно. Вы же вместе с Альми как раз утверждаете, что Снегг пытался что-то доказать Мародерам - что он прямо мечтал, чтобы они перед ними повинились и признали, что были неправы, что он - полноценный человек. Вы утверждали даже, что именно это ему от них и нужно, а не их смерть. И что теперь? Зачем так все перекручивать, лишь бы "отмежевать" симпатичного вам Снегга от несимпатичного вам Карандышева - как ранее пыталась сделать Альми относительно Питера, ссылаясь на интервью, где они совершенно объединены по менталитету и мотивам? Вы бы уж как-нибудь определились. Кто у вас Снегг - сильный и независимый, чихать хотевший на Мародеров, или покоя не знавший, потому что они померли, так и не выказав удивления и восторга по поводу его личных качеств.

И если вы не в курсе, любой неуверенный ведет себя так, словно пытается кому-то что-то доказывать - либо окружающим, либо себе. Не так много постов назад вы и самого Снегга так описывали, но уже передумали, оказывается. А если будете опять утверждать, то придется вам собственные выражения про "жалкий и глупый" применить к нему.

Я не считаю Карандышева жалким - на мой взгляд, жалок скорее Паратов с его понтами. Да и все остальные там не лучше. Что его поведение глупое - да, согласна. Но поведение, а не он сам. И разница не в том, что Карандышеву не наплевать на Кнуровых-Паратовых, а Снейпу наплевать на Мародёров - обоим не наплевать. Но Снейп никогда не станет искать одобрения Мародёров, понимаете? И вообще чьего-либо одобрения. И ничего не станет делать только ради этого одобрения. Это Мародёры должны признать достоинство Снейпа, а не он должен что-либо для этого сделать. Просто, в отличие от Вас, он не считает их уж вовсе никчёмными людьми, в принципе не способными признать свою неправоту. С его точки зрения, раз они ДОЛЖНЫ это сделать - значит, могут )))

[Almi2017]

ПС в ГП "традиционнее" ОФ - что есть, то есть: поэтому, при всей нелюбви к ним, меня всегда коробили фанфики, где им приписывают всяческий немыслимый разврат.

Ну и что вы крутитесь? Вы же сотоварищи им даже изнасилования приписывали. безо всяких оснований, просто так. Лорд этому якобы потворствовал.

Неправда. Я писала, что если бы это им было нужно для какой-то цели, они бы так и поступили - а вовсе не ради удовольствия. И в традиционном обществе именно так бы и поступили ради продолжения рода, например. Да так и поступали - и поступают до сих пор. Ваше восприятие изнасилования основано на чувстве ценности отдельной личности и её достоинства, как Вы этого не понимаете? Но чем традиционнее общество, тем больше ему наплевать на отдельную личность и её достоинство.

[Krystal]

Вообще-то я этого никогда и не отрицала - это Вы всегда превратно понимаете то, что я пишу.

Неправда. По вашим прошлым постам, он так нуждается в ком-то, хоть в одобрении первого встречного, что ради этого только и бегает на войну, да еще по чужой крови шлепает, потому что сам быть один не в состоянии, а чужая кровь для него - нормальная цена за свою корысть и "свору". Тусовочка нужна, которая будет аплодировать. Даже если он знает, что им не нужен как человек, даже если ему это вовсе не друзья, как вы пишете, и он ни к кому, от Темного Лорда до Малфоя, никакой привязанности не испытывает - все равно выстилается перед ними. Человек, умещий стоять на своих собственных ногах, никогда и ничего подобного не делает. Он относится к этому так: нравлюсь - хорошо, не нравлюсь - ну и не надо; есть компания, нет компании - не так важно, у меня есть я.

И задевает оно Снейпа не потому что он считает Мародёров какими-то особо выдающимися людьми - ничуть не считает - а потому что такое отношение в принципе глубоко оскорбительно.

Странно, что применительно к Карандышеву вы этого самого уже не понимаете.

И да, Снейп желает услышать от Мародёров признание, что они были глубоко неправы по отношению к нему. Не то чтобы он без этого вот прямо жить не мог - вполне может - но некоторые его раны это способно залечить. Но вот специально делать что-либо, чтобы получить одобрение Мародёров и кого бы то ни было вообще - даже Лили, как ни странно - он бы нипочём не стал.

А Карандышев вообще не искал их одобрения, если вы не заметили. Он искал той самой "победы", о которой вы твердите в отношении Снегга почему-то. А у вас Снегг одобрения ищет. У тех, кого презирает. Да Карандышев, в таком случае, куда более независимый и с чувством собственного достоинства, нежели ваш Снейп. К тому же, Карандышев еще и к бандитам не лип, чтобы что-то доказать купцам, и никого не убивал ради выеживания перед сильными.
Питер, впрочем, тоже искал признания лишь тех, кем восхищается, а не тех, кого презирает.

[Krystal]

Неправда. Я писала, что если бы это им было нужно для какой-то цели, они бы так и поступили -

Ну вот видите. А орденцам вы этого не приписываете. Мародерам не приписываете, хотя похожие наклонности они в каноне демонстрировали, как и то, что никакого достоинства никаких личностей, кроме себя самих, не признают в принципе. Но вам тазик грязи хочется вылить на тех, кто вам не нравится, даже если оснований на то ни малейших они не подавали.

Мое отношение к изнасилованиям основано на понятии чести, а честь для традиционной морали, как вы выражаетесь, как раз важна.

[Almi2017]

Но если бы его такое общение не устраивало, он бы его прекратил.

Возможно, она ему и в самом деле очень нравится. (Как Лили Снейпу. Хотя, конечно, Снейп бы такого обращения не стал терпеть даже от Лили). Ну просто в самом деле обидно за него. Да он импульсивен - но довольно многие люди импульсивны. Да, он идеалист, что, возможно, воспринимается как некая форма чудачества в "техно- и наукоцентрическом" обществе - но разве это плохо? И слабохарактерным, как уже было сказано, его не назовешь. В одной из повестей есть упоминание, что у него "гиперопекающая" мать (об отце, что характерно, ни слова), но будь он слабохарактерным , он бы смирился с этим, а не пытался вырваться из под ее опеки. Он уж точно не трус - скорее наоборот. А что касается интеллекта - он и здесь нисколько не уступает Алисе - его ум находчив и оригинален, а развитое воображение помогает ему в критической ситуации быстро находить необычные и неожиданные решения.

Ой, ну что, Вы не понимаете, как бы автор здесь выкрутился? Она бы влюбилась в него, как Гермиона в Рона - с тоской и рыданиями. И признала бы, что была неправа, что он герой и умница. Делов-то ))) Хотя привычка опекать его всё равно бы осталась - и он бы особо не возражал. Но уверяю Вас - это ТРАДИЦИОННОЕ отношение женщины к мужчине. Мужчина всегда немножко ребёнок - женщина уже ребёнком взрослая. Женщинам, которые этого совсем не понимают, нечего делать с мужчинами моложе собственных отцов.

[Krystal]

Я не считаю Карандышева жалким - на мой взгляд, жалок скорее Паратов с его понтами.

Вот да, как и Мародеры у озера. Когда Паратов искренне недоумевает, что Карандышев смеет вести себя "как человек", Паратов сам так смешно выглядит. Правда, это не очень веселит, так как при прочтении понятно, что Паратов в самом деле может что-то плохое сделать Карандышеву, если захочет, а наоборот - вряд ли.

Да и все остальные там не лучше. Что его поведение глупое - да, согласна. Но поведение, а не он сам. И разница не в том, что Карандышеву не наплевать на Кнуровых-Паратовых, а Снейпу наплевать на Мародёров - обоим не наплевать. Но Снейп никогда не станет искать одобрения Мародёров, понимаете?

А вы понимаете, что Карандышев вообще не искал одобрения тех купцов? Он их уделать хотел, а не одобрение получить.

И еще раз скажу, в том, чтобы искать такое одобрение, была бы не глупость и не жалкость, а ужасный комплекс.

Просто, в отличие от Вас, он не считает их уж вовсе никчёмными людьми, в принципе не способными признать свою неправоту.

Приведите цитату об этом убеждении Снегга из канона, а не приписывайте ему собственные идеи.

[Krystal]

Но уверяю Вас - это ТРАДИЦИОННОЕ отношение женщины к мужчине. Мужчина всегда немножко ребёнок - женщина уже ребёнком взрослая. Женщинам, которые этого совсем не понимают, нечего делать с мужчинами моложе собственных отцов.

С какой стати вы говорите от имени всех женщин? Да еще рекомендации раздаете, кому с кем быть. Вы не в курсе,что женщина совсем не обязательно будет относиться к мужчине как к дитяте? И что она, о ужас, сама может рассчитывать найти у него защиту и опеку, а не наоборот? Пользуясь вашим выражением, женщинам, которые рассуждают так, ребеночка бы завести, а не мужа.

[Krystal]

В очень хорошую женщину влюбился - умную и с принципами.

В глупую никчемную стерву он влюбился, у которой биология заменяет и разум, и совесть. И очень нелепо когда вы пытаетесь изобразить в любви какие-то устремления рассудка. Словно Снегг посидел и подумал: подходит мне эта баба или не подходит. Если бы в любви участвовал ум, в жизни он бы ее не полюбил, а если бы случилась такая беда, то разлюбил бы скорее. По всем критериям идейно не подходящая, да еще и враг на войне потом. На кой ее любить? Проблем, что ли, мало?
Вот и Лариса так же. На что ей отчаливший в неведомые дали Паратов, когда для всех было бы лучше, если бы она любила своег жениха? Ан нет. Любовь зла.
А когда любят невзрачных, больных, пьяных и прочих, от кого, как понятно по уму, никакой корысти не срубишь, а то еще и свое отдашь - это что, тоже тупость у вас?
А если бы Лариса любила Кнурова или Вожеватова, то сделала бы умнее, по-вашему?
Просто мерзко, как вы пытаетесь оплевать настоящее высокое чувство, не знающее никаких расчетов.

Совершенно верно, Паратов - ходячий "спецэффект". И как можно таким увлечься в 14 лет эдак на годик - я прекрасно понимаю. Я не понимаю, как можно в него влюбиться так, как влюбилась Лариса. Ей не 14 лет. И, позвольте, если это, как Вы говорите, от ума вообще не зависит, кого любить - любить, а не увлекаться - то от чего зависит?

Вы что, издеваетесь? Вы и впрямь утверждаете, что прежде чем влюбиться, человек сидит и умом рассуждает, нужно оно ему это или нет и достоин ли избранник?
(Интересно, а каким умом руководствовался ваш Бог, призывающий любить всех вплоть до отоморозков?)
От чего зависит? Если я напишу, что это чувство снисходит на землю из высоких сфер, так, что даже в распоследней стерве позволяет увидеть тот необыкновенный слепящий свет, каким полон Патронус Снегга, вас это убедит? Вряд ли. А рассуждения о бессознательном в психоанализе, об Аниме и Анимусе, вас убеждают? Черта с два человек сможет разумно сказать и объяснить от чего его "торкнет", и по венам пойдет электричество. Иной и распрекрасен, и ум будет признавать его достоинства, а сердце все-таки молчать, - а иной и черт-те кто, а женщина жизнь за него отдаст.

Дикость, что вам это непонятно. Если бы в любви руководствовались умственным выбором, то всегда любили бы только достойных, красивых, умных и так далее. А любят всяких.

И про Ларису мне понятно. Если бы я была на ее месте (в смысле, такой вот барышней Ларисой Дмитриевной того века из провинциального городка, с традиционными ценностями и без больших запросов), и не видела Паратова "со стороны" во всей красе, и если бы для сравнения с Паратовым в моем распоряжении были только бездушные купцы, невыразительные чиновники и воры-кассиры (да еще кавказцы, готовые зарезать от ревности, и шулеры в качестве зятьев) - может, и сама могла бы увлечься таким. Хотя на такую силу чувства я вряд ли способна, даже в роли барышни того времени ))
(Хотя это, конечно, абстрактно - все равно это была бы уже не я как таковая. С моими идеалами Паратова и сравнивать было бы смешно. Но понять Ларису я могу).

[Kuzja 71]

Вот и что с ним таким делать?!

Любить. Кормить. И никогда не бросать

[Читатель]

В очень хорошую женщину влюбился - умную и с принципами.

В глупую никчемную стерву он влюбился, у которой биология заменяет и разум, и совесть. И очень нелепо когда вы пытаетесь изобразить в любви какие-то устремления рассудка. Словно Снегг посидел и подумал: подходит мне эта баба или не подходит. Если бы в любви участвовал ум, в жизни он бы ее не полюбил, а если бы случилась такая беда, то разлюбил бы скорее. По всем критериям идейно не подходящая, да еще и враг на войне потом. На кой ее любить? Проблем, что ли, мало?
Вот и Лариса так же. На что ей отчаливший в неведомые дали Паратов, когда для всех было бы лучше, если бы она любила своег жениха? Ан нет. Любовь зла.
А когда любят невзрачных, больных, пьяных и прочих, от кого, как понятно по уму, никакой корысти не срубишь, а то еще и свое отдашь - это что, тоже тупость у вас?
А если бы Лариса любила Кнурова или Вожеватова, то сделала бы умнее, по-вашему?
Просто мерзко, как вы пытаетесь оплевать настоящее высокое чувство, не знающее никаких расчетов.

Совершенно верно, Паратов - ходячий "спецэффект". И как можно таким увлечься в 14 лет эдак на годик - я прекрасно понимаю. Я не понимаю, как можно в него влюбиться так, как влюбилась Лариса. Ей не 14 лет. И, позвольте, если это, как Вы говорите, от ума вообще не зависит, кого любить - любить, а не увлекаться - то от чего зависит?

Вы что, издеваетесь? Вы и впрямь утверждаете, что прежде чем влюбиться, человек сидит и умом рассуждает, нужно оно ему это или нет и достоин ли избранник?
(Интересно, а каким умом руководствовался ваш Бог, призывающий любить всех вплоть до отоморозков?)
От чего зависит? Если я напишу, что это чувство снисходит на землю из высоких сфер, так, что даже в распоследней стерве позволяет увидеть тот необыкновенный слепящий свет, каким полон Патронус Снегга, вас это убедит? Вряд ли. А рассуждения о бессознательном в психоанализе, об Аниме и Анимусе, вас убеждают? Черта с два человек сможет разумно сказать и объяснить от чего его "торкнет", и по венам пойдет электричество. Иной и распрекрасен, и ум будет признавать его достоинства, а сердце все-таки молчать, - а иной и черт-те кто, а женщина жизнь за него отдаст.

Дикость, что вам это непонятно. Если бы в любви руководствовались умственным выбором, то всегда любили бы только достойных, красивых, умных и так далее. А любят всяких.

И про Ларису мне понятно. Если бы я была на ее месте (в смысле, такой вот барышней Ларисой Дмитриевной того века из провинциального городка, с традиционными ценностями и без больших запросов), и не видела Паратова "со стороны" во всей красе, и если бы для сравнения с Паратовым в моем распоряжении были только бездушные купцы, невыразительные чиновники и воры-кассиры (да еще кавказцы, готовые зарезать от ревности, и шулеры в качестве зятьев) - может, и сама могла бы увлечься таким. Хотя на такую силу чувства я вряд ли способна, даже в роли барышни того времени ))
(Хотя это, конечно, абстрактно - все равно это была бы уже не я как таковая. С моими идеалами Паратова и сравнивать было бы смешно. Но понять Ларису я могу).

кстати насчет пьесы.... Вот что то НИ ОДНОГО достойного человека я там не вижу.. Так все таки не бывает. Чтоб вот совсем.

[Almi2017]

Неправда. По вашим прошлым постам, он так нуждается в ком-то, хоть в одобрении первого встречного, что ради этого только и бегает на войну, да еще по чужой крови шлепает, потому что сам быть один не в состоянии, а чужая кровь для него - нормальная цена за свою корысть и "свору".

Ну так объясните, ради каких высоких идей ВАШ Снегг "шлёпает по чужой крови" - мой Снейп этого всячески избегает, в отличие от Вашего. Назовите, пожалуйста, чётко и внятно, без Ваших обычных расплывчатостей, хоть одну такую идею - чтобы мы все увидели, что она того стоит, эта идея. И докажите, что для Снейпа эта идея действительно настолько значима - со ссылками на книгу, пожалуйста. Так ради какой великой идеи Ваш Снегг считает правильным и допустимым проливать чужую кровь, которая для него, видимо, весьма небезразлична? И заодно поясните, почему он, такой высокоидейный, не считает возможным пролить ради этой идеи кровь Лили. Почему Ваш высокоморальный и высокоидейный считает, что всеми можно жертвовать ради неизвестно какой "великой цели" - а ею вдруг нет? Потому что он её любит? И в каком месте тогда вдруг оказывается вся его вымышленная Вами высокоморальность? А моя теория не требует считать Снейпа высокоморальным и высокоидейным. Он талантливый юноша, нуждающийся в признании и уязвлённый его отсутствием. И идущий туда, где может его получить, это признание, где может ощутить себя нужным и востребованным, к тому же принадлежащим к "лучшим" - точнее, к тем, кто себя считает таковыми. Потом пригляделся, веры в принадлежность к "лучшим" поубавилось - что делают среди "лучших" крэбогойлы? - кровища не понравилась, но и не так чтобы вызвала глубокие переживания: ну не было ему дела до этих людей, как до него никому всю жизнь не было дела. Собственные руки по возможности старался не пачкать - а от принадлежности не видел резона отказываться. Мой Снейп реальный впавший в грех человек, а не Ваша возвышенная невнятица. И у того, кто поддался соблазнам и впал в грех, тоже может быть чувство собственного достоинства - оно-то и помогает им выбраться, когда приходит время.

Даже если он знает, что им не нужен как человек

Они ему тоже не нужны как люди. Он от них получает то, что от них можно получить - на школьном фоне оскорблений и унижений это не так уж и мало.

Человек, умещий стоять на своих собственных ногах, никогда и ничего подобного не делает.

Ещё как делает - умение стоять на собственных ногах не предполагает отсутствие у человека потребности в признании как таковом. Ещё раз повторяю - Снейп не поступался при этом ничем значимым для себя. Внезапно - о ужас! - смерть посторонних людей не была тем самым "значимым". Вот не была - и всё.

Он относится к этому так: нравлюсь - хорошо, не нравлюсь - ну и не надо; есть компания, нет компании - не так важно, у меня есть я.

Снейп так и относится. И ещё раз - он ничем значимым для себя не поступался, когда пошёл в ПС и оставался там до момента угрозы жизни Лили. Как только возникла угроза тому, что для него значимо - он немедленно послал Лорда и ПС в игнор. Вот так ведут себя люди с чувством собственного достоинства.

И задевает оно Снейпа не потому что он считает Мародёров какими-то особо выдающимися людьми - ничуть не считает - а потому что такое отношение в принципе глубоко оскорбительно.

Странно, что применительно к Карандышеву вы этого самого уже не понимаете

Я не понимаю? Вы меня ни с кем не путаете? ))) Я считаю неправильной его реакцию на это оскорбление. Пригласить к себе своих оскорбителей, стараться их угостить, чтобы показать, что он не хуже их - это неверный подход. Снейп своим оскорбителям по возможности пирамидону выписывал - чтобы осознали, насколько неправы, и прониклись своей глубокой неправотой))) А кому не мог выписать лично - выписывал наследнику, который вообще-то такого не заслужил.

А Карандышев вообще не искал их одобрения, если вы не заметили. Он искал той самой "победы", о которой вы твердите в отношении Снегга почему-то

В чём победа-то? В том, что Лариса станет его женой? Ну правильно - а тот обед зачем? В чём здесь победа над обидчиками?

А у вас Снегг одобрения ищет. У тех, кого презирает

Извинений он ищет. И нет, он не презирает Мародёров как таковых - он презирает их поступки по отношению к себе. Он хочет, чтобы они просили прощения и горько сожалели о своей вине перед ним - вот чего он ищет. Чтобы признали, что были неправы, и относились с должным, полагающимся ему уважением. Того же, чего ищет любой нормальный человек, которого обидели - а вовсе не их одобрения. Искал бы одобрения - делал бы что-нибудь, чтобы их умаслить, а не по мордасам давал при каждом удобном случае.

Да Карандышев, в таком случае, куда более независимый и с чувством собственного достоинства, нежели ваш Снейп. К тому же, Карандышев еще и к бандитам не лип, чтобы что-то доказать купцам, и никого не убивал ради выеживания перед сильными.

Слушайте, чего Вы скачете с одного на другое? В ПС Снейп пошёл, чтобы себе доказать, что сильнее и круче своих обидчиков - себе доказать, а не им. Как бандитов он ПС на момент вступления не воспринимал -для этого надо было поближе познакомиться с их методами, да ещё и на себе их испытать, когда убили не кого-то, а его любимую женщину. А насчёт убивал вообще Ваша придумка - ну нет в книге ни слова о том, что Снейп убивал, будучи в ПС. Теоретически в стычках могло такое быть - но автор намеренно этот вопрос оставила за скобками, поскольку для понимания образа Снейпа он, с её точки зрения, не важен. В любом случае, палачом, сознательно переступившим грань "высшего деяния зла", Снейп в каноне не был. Так что нечего тут лепить одну выдумку на другую - я просто брошу Вам отвечать, если и дальше так пойдёт.

Питер, впрочем, тоже искал признания лишь тех, кем восхищается, а не тех, кого презирает.

Питер никого не презирал - а восхищался в том числе нелюбимыми Вами Мародёрами. Пытался, видимо, по привычке, приобретённой в их компании, презрительно относиться к Снейпу - но тот с ним провёл "воспитательную работу", после которой Питер огрызаться огрызается, а глаза отводит и не подчиняться боится. У Снейпа хороший педагогический опыт )))

[Krystal]

Ну так объясните, ради каких высоких идей ВАШ Снегг "шлёпает по чужой крови"

Если вы слегка забыли в пылу спора - Пожиратели бандиты у вас, а не у меня. (Более того, не столь давно вы заявили, что Лорд вообще мучил людей просто ради развлечения). И не у Роулинг, которая в каноне описывала гражданскую войну. Поэтому непонятно, с чего вы меня об этом спрашиваете. Снегг сражается за будущее своей страны, каким его видит, как и большинство там с обеих сторон. И Темный путь для него не пустой звук.

И заодно поясните, почему он, такой высокоидейный, не считает возможным пролить ради этой идеи кровь Лили. Почему Ваш высокоморальный и высокоидейный считает, что всеми можно жертвовать ради неизвестно какой "великой цели" - а ею вдруг нет? Потому что он её любит?

Он не жертвует, а сражается. Смерти Лили он не хочет, потому что ее любит. И при чем тут мораль или аморальность? Это любовь. Которая в том и заключается, что один конкретный человек для тебя не равен остальным, не равен - и все.

Он талантливый юноша, нуждающийся в признании и уязвлённый его отсутствием. И идущий туда, где может его получить, это признание, где может ощутить себя нужным и востребованным,

Вы заявляли, что при этом он сам других не ценил и считал, что они его тоже не ценят. Что же он там у вас искал? Сугубо удачное капиталовложение, то есть вложение талантов в практическом смысле? Широкое поле для практики режущих заклинаний, как говорили некоторые?

Ещё как делает - умение стоять на собственных ногах не предполагает отсутствие у человека потребности в признании как таковом.

Это умение не делает признание самоцелью в чем бы то ни было. Тем более в походе на войну. По-вашему, это как на вечеринку сходить, да?

Снейп так и относится.

Еще раз. Зачем он тогда пошел к Пожирателям и зачем добивался одобрения презираемых им Мародеров?

И ещё раз - он ничем значимым для себя не поступался, когда пошёл в ПС и оставался там до момента угрозы жизни Лили. Как только возникла угроза тому, что для него значимо - он немедленно послал Лорда и ПС в игнор. Вот так ведут себя люди с чувством собственного достоинства.

Вообще-то так ведет себя любой банальный искатель выгоды
И где ваш Снейп был все время, пока Лили воевала на стороне Ордена, или по его убеждению, бросать вызовы Темному Лорду - это безопасное занятие?

Снейп своим оскорбителям по возможности пирамидону выписывал - чтобы осознали, насколько неправы, и прониклись своей глубокой неправотой)))

Ах, так значит, когда он Сектумсемпрой их лупил, это тоже для того, чтобы они горько раскаялись, покаялись и признали неправоту перед ним? )))) Ну что тут скажешь, сказать тут нечего.

В чём победа-то? В том, что Лариса станет его женой? Ну правильно - а тот обед зачем? В чём здесь победа над обидчиками?

По-русски же там написано. Провозгласить тост, торжествующий его победу. И чтоб они выпили.

Того же, чего ищет любой нормальный человек, которого обидели

Нормальный человек ищет сначала прекращения воздействия, потом отмщения, а уж покаяние обидчиков - как придется.

А насчёт убивал вообще Ваша придумка

А что ж он у вас там на войне делал, репортажи в "Пророк" писал? Либо прямо, либо опосредованно, кого-то да убивал.
И нечего отделять тут "высшее деяние зла" по своему усмотрению. У Роулинг душу разрывает любое убийство, хоть в бою, хоть нет. Слизнорт никаких оговорок не вносит. "Высшее деяние зла" - само по себе отнятие жизни у другого.

Так что нечего тут лепить одну выдумку на другую - я просто брошу Вам отвечать, если и дальше так пойдёт.

Вы так смешно этим всегда угрожаете, словно вам, как и вымышленному вами Снейпу, страстно хочется получить признание своей ценности от врага, хотя бы виртуального ))

Питер никого не презирал - а восхищался в том числе нелюбимыми Вами Мародёрами.

Да, какое-то время восхищался. А Снегг нет. Поэтому попытки вашего Снейпа получить их признание выглядят похуже, чем аналогичные попытки Питера.

Пытался, видимо, по привычке, приобретённой в их компании, презрительно относиться к Снейпу - но тот с ним провёл "воспитательную работу", после которой Питер огрызаться огрызается, а глаза отводит и не подчиняться боится. У Снейпа хороший педагогический опыт )))

А вот такую мерзость, как именование издевательств "педагогикой", "воспитательной работой" или чем-то подобным, я до сих пор видела, кажется, только со стороны одной-двух исключительных персон на Хогвартснете - когда писали, что Мародеры недостаточно хорошо "учили" Снегга. Теперь вы. После этого тем более можете больше ничего рассказывать ни о своей "морали", ни о "вере", вы себя этим охарактеризовали по самую макушку. Гадость какая. Снегг Питера воспитывал, оказывается, как педагог. У меня нет приличных слов, чтобы охарактеризовать такую гадость.

А чтобы утверждать, будто Питер хоть с кем-то мог держаться презрительно, это надо вообще его не понимать, как и по-настоящему закомплексованных людей в целом. Комплексы Питера для него пострашнее, чем вся ваша хваленая "педагогика" (вот же дрянь) от Снегга.

Ну так и про Снегга можно писать, что Мародеры его "воспитывали", почему нет?

[Krystal]

кстати насчет пьесы.... Вот что то НИ ОДНОГО достойного человека я там не вижу.. Так все таки не бывает. Чтоб вот совсем.

По мне, Лариса и Карандышев нормальные, хоть и со своими недостатками.

[Kuzja 71]

Ну так это надо уметь - быть психологически независимым от тех, кто "задаёт тон", стоять на собственных ногах в моральном плане. Вообще уметь быть одиноким, если понадобится - вон, как герой темы это умеет. Карандышев не умеет - он для этого слишком уж не уверен в себе. Только это не повод вытирать об человека ноги ИМХО.

Вытирать об человека ноги в любом случае отвратительно. Но Карандышев ничем не лучше Кнуровых-Паратовых-Вожеватовых. Разница только в том, что у этих есть деньги, а у Карандышева нет.

Я не знаю, как бы он вёл себя, имея деньги, как они. Жёсткого морального стержня, не позволяющего делать некоторые вещи, я у него не вижу. Но и склонности вытирать ноги об других людей, которую Вы ему так уверенно приписываете, тоже не вижу. Вот у Ларисы вижу - а у него нет. А Вы в чём её видите?

Вот этого я, к сожалению, не сумею объяснить. Была б пьеса под рукой. А так я сейчас и не вспомню, с какого момента у меня сложилось такое вот мнение о Карандышеве. Извините.

[Almi2017]

Неправда. Я писала, что если бы это им было нужно для какой-то цели, они бы так и поступили -

Ну вот видите. А орденцам вы этого не приписываете.

А вот орденцы куда менее традиционны, чем ПС - для них отдельная личность более значима, чем общность.

Мое отношение к изнасилованиям основано на понятии чести, а честь для традиционной морали, как вы выражаетесь, как раз важна.

А, ясно. Ну то есть если женщину насилует её муж. для Вас это нормально, да? Здесь нет никакого бесчестья - поскольку с точки традиции нет никакой личной чести у женщины, есть только честь семейная.

[Krystal]

А вот орденцы куда менее традиционны, чем ПС - для них отдельная личность более значима, чем общность.

Да неужто? Уж для Мародеров так значима, так значима... что личность, что общность, впрочем.

А, ясно. Ну то есть если женщину насилует её муж. для Вас это нормально, да? Здесь нет никакого бесчестья

По-вашему, здесь все по чести?

[JanJansen]

Дикость, что вам это непонятно. Если бы в любви руководствовались умственным выбором, то всегда любили бы только достойных, красивых, умных и так далее. А любят всяких.

Любят всяких. Но достойных, красивых и умных любят все же чаще, чем глупых, уродливых мерзавцев.

Сильный, здоровый, красивый, успешный человек гораздо с большей вероятносью вызовет у женщины любовь, чем ночующий на лавочке алкоголик. (пахнущий перегаром, и обсикавшийся во сне).

[Krystal]

Любят всяких. Но достойных, красивых и умных любят все же чаще, чем глупых, уродливых мерзавцев.

И почему же тогда так бывает, что вот человек и умный, и на внешность симпатичный, и порядочный, нормальный, не подлец и не мерзавец, и по взглядам во многом близкий - ан вот "не цепляет за душу"? Не поясните ли вы такой нередкий жизненный нюанс, знаток житейской мудрости и чужих сердец?

И красивые, и умные, и порядочные часто остаются нелюбимыми. Зато за кем-то вроде Паратова или за какой-нибудь стервозной и бездушной бабой целые "шлейфы" могут быть.

[Almi2017]

Снегг сражается за будущее своей страны, каким его видит, как и большинство там с обеих сторон.

И каким именно он его видит? Пожалуйста, чётко и внятно, со ссылками на текст.

И Темный путь для него не пустой звук

Тёмный путь, как Вы сами утверждали - путь индивидуальный. Если на этом пути человек убивает людей - он их убивает исключительно ради личной пользы. Не вижу, с какой стати это более морально, чем убивать их ради принадлежности и признания.

Он не жертвует, а сражается.

Вот теперь я скажу - это у Вас он "жертвует". Это Вы утверждаете, что чужая кровь для его вещь столь значимая, что он ну никак не может согласиться с её пролитием ради личных целей. Вот ради совершенно непонятных общих - пожалуйста. Так какие это общие цели? какое будущее? А то люди, убивающие ради такого будущего, как в АУ-2, и считающие это будущее своим идеалом, в сотни раз хуже тех, кто убивает ради личной потребности в принадлежности и признании. Того, кто сильно нуждается в уважении, в том, чтобы быть для кого-то "своим", и ради этого готов убивать, я могу понять, хотя и не одобрить, разумеется. Но того, кто убивает ради ТАКОГО будущего ... это кем же надо быть, чтобы желать обществу таких перспектив?

Смерти Лили он не хочет, потому что ее любит. И при чем тут мораль или аморальность? Это любовь. Которая в том и заключается, что один конкретный человек для тебя не равен остальным, не равен - и все

Ну так почему Вы никак не хотите понять, что смерть остальных людей его просто не волновала - ему это не нравилось, как любому нормальному человеку, но не было чем-то таким, из-за чего стоит отказаться от членства в ПС? А вот идейность предполагает принципиальное решение - вот эта цель стоит любых жертв, любой крови. А раз любой - значит, и крови твоей любимой. Вот что такое идейность. А всё прочее не идейность, а самообольщение. Снейп достаточно трезв, чтобы не обольщаться подобным образом. Да и Ваш Лорд не верит в идейность - Вы бы с ним никогда в жизни не сошлись, потому что Вы идеалистка, а он - ничуть, он умный и трезвый негодяй. Он предпочитает более надёжную почву для верности. У кого-то это личная преданность ему, личное обожание. А у кого - свой собственный личный интерес. Снейп -второй случай.

Вы заявляли, что при этом он сам других не ценил и считал, что они его тоже не ценят.

Это Вы откуда взяли? Он не считал их друзьями, не искал с ними личной близости. Но то, что его признают, уважают, нуждаются в нём он очень ценил.

Ещё как делает - умение стоять на собственных ногах не предполагает отсутствие у человека потребности в признании как таковом.

Это умение не делает признание самоцелью в чем бы то ни было. Тем более в походе на войну. По-вашему, это как на вечеринку сходить, да?

Это умение не отрицает признание как важную цель. Тем более именно на войне его проще всего завоевать. Любой честолюбивый человек, идущий в армию ради славы, у Вас тоже не умеет стоять на собственных ногах?

Снейп так и относится.

Еще раз. Зачем он тогда пошел к Пожирателям и зачем добивался одобрения презираемых им Мародеров?

Ещё раз: к Пожирателям - за самоутверждением и признанием, одобрения Мародёров не добивался - добивался, чтобы они признали свою неправоту перед ним.

Вообще-то так ведет себя любой банальный искатель выгоды

Так ведёт себя не только "банальный искатель выгоды" но и любой человек, для которого отношения с определённой структурой основаны на личном интересе. Сам интерес при этом может быть разным. Но я вообще не вижу в ПС ни одного "идейного", кроме Регулуса- который из-за этого и пошёл против Лорда. В том числе и сам Лорд ни разу не идейный - вот уж кто эгоист ...

И где ваш Снейп был все время, пока Лили воевала на стороне Ордена, или по его убеждению, бросать вызовы Темному Лорду - это безопасное занятие?

Да Снейп вообще не следил за тем, что делает Лили - она его отвергла и он перестал вмешиваться в её жизнь. Выбор перед ним встал только тогда, когда возникла непосредственная угроза её жизни.

Ах, так значит, когда он Сектумсемпрой их лупил, это тоже для того, чтобы они горько раскаялись, покаялись и признали неправоту перед ним? ))))

В том числе и для этого. Если бы не для этого - залупил бы насмерть, благо Сектумсемпра позволяет. Или он у Вас Азкабана боится, поэтому и не убивает Мародёров? А чего тогда в ПС пошёл, если боится? )))

По-русски же там написано. Провозгласить тост, торжествующий его победу. И чтоб они выпили

А. Ну в этом случае логичнее было бы не этикетки на винах переклеивать, а специально заставить их пить за его победу самую дешёвую бормотуху. Чтобы показать, как он их презирает - не считает нужным раскошеливаться на их угощение.

Нормальный человек ищет сначала прекращения воздействия, потом отмщения, а уж покаяние обидчиков - как придется

Воздействие давно уже прекратилось, с момента окончания школы. А самое лучшее отмщение - как раз раскаяние обидчиков. Чтобы стыдились своих поступков и прощения просили.

А что ж он у вас там на войне делал, репортажи в "Пророк" писал? Либо прямо, либо опосредованно, кого-то да убивал.

Шпионил он там. Опосредованно, возможно, этим и убивал, как в случае с пророчеством - хотя не факт, не любая информация ведёт к гибели людей. В стычках участвовал. Вон, в ловле Поттеров на кучу Авад - один труп. В Минмагии столько же. Если это обычная производительность ПС - Снейп мог за все два-три года никого не убить даже случайно.

И нечего отделять тут "высшее деяние зла" по своему усмотрению. У Роулинг душу разрывает любое убийство, хоть в бою, хоть нет

Докажите. Где сказано, что душу Снейпа разорвало убийство Дамблдора? Где сказано, что душу Молли разорвало убийство Беллы? Вы утверждали, что и Гарри Лорда убил - его душа разорвана? Доказательства где?

Питер никого не презирал - а восхищался в том числе нелюбимыми Вами Мародёрами.

Да, какое-то время восхищался. А Снегг нет. Поэтому попытки вашего Снейпа получить их признание выглядят похуже, чем аналогичные попытки Питера

Ещё раз - он не пытается получить их признание. Он считает, что они обязаны признать его достоинство и ценность - и извиниться. И все его выпады в их адрес - попытки заставить их это сделать. Заставить сожалеть о том, что они сделали. А признание Снейпу нужно от общества в целом - настоящее признание, по заслугам, а не липовое, "за хорошее поведение".

А вот такую мерзость, как именование издевательств "педагогикой", "воспитательной работой" или чем-то подобным, я до сих пор видела, кажется, только со стороны одной-двух исключительных персон на Хогвартснете - когда писали, что Мародеры недостаточно хорошо "учили" Снегга. Теперь вы.

Издевательств? Где это я хоть слово сказала о том, что Снейп над Питером "издевался"? Это Вы придумали и приписали Снейпу - ну Вы молодец, что скажешь ))) Вот представьте себе на минутку, что Питер Снейпа попробовал по старой памяти "Сопливусом" назвать или ещё как-то выказать ему своё неуважение - как Вы думаете, как именно отреагировал бы Снейп? По-моему, так, чтобы отбить охоту вести себя подобным образом - он и в школе никому не спускает хамства. И это не было бы "издевательством" - это было бы именно воспитательной работой. Ибо нефиг зарываться. Если бы он и остальных Мародёров в этом случае так же повоспитывал - это было бы очень хорошо.

А чтобы утверждать, будто Питер хоть с кем-то мог держаться презрительно, это надо вообще его не понимать, как и по-настоящему закомплексованных людей в целом. Комплексы Питера для него пострашнее, чем вся ваша хваленая "педагогика" (вот же дрянь) от Снегга.

Ваш Питер у Озера захлёбывается от смеха, глядя на висящего вверх ногами Снейпа - это он не презрительное отношение таким образом выказывает, нет? И чего ж это ему комплексы ржать не мешают? А уж как он со своими "комплексами" на Сириуса бочку катит в ВХ - каждому бы такие "комплексы" в ситуации, когда он кругом виноват ...

Ну так и про Снегга можно писать, что Мародеры его "воспитывали", почему нет?

Снейп должен был безропотно сносить хамство от бывшего Мародёра, да? Да ещё от того, кто Лили продал? Питер и в сцене с Нарси и Беллой со Снейпом держится вызывающе - интересно, как он мог себя вести, пока Снейп его не припугнул?

[Almi2017]

А вот орденцы куда менее традиционны, чем ПС - для них отдельная личность более значима, чем общность.

Да неужто? Уж для Мародеров так значима, так значима... что личность, что общность, впрочем.

Более значима, чем для ПС. Хотя бы личность "своих". В ПС своего можно пытками наказывать - и все довольны. Что не их пытают.

А, ясно. Ну то есть если женщину насилует её муж. для Вас это нормально, да? Здесь нет никакого бесчестья

По-вашему, здесь все по чести?

Какого лысого Мерлина Вы обрезаете цитату таким образом??? С точки зрения традиционного общества там нет бесчестья. А я не принадлежу к традиционному обществу.