Horcruxes

[lita]

Дневник скорее всего был создан самым первым из хряксов, поскольку возродившийся (почти) из него Вольдеморт имел вид нормального себя в 16 лет,

Но это же не аргумент. Это воспоминание, а значит он мог его запечатать туда хоть в 100 лет и все равно выглядеть 16-летним.

Это сам Риддл сказал, что он воспоминание. Естесственно, не рассказывать же ему кому ни попадя про хряксы. Но мы-то знаем, что он никакое не воспоминание, а самый настоящий хоркрукс.

Кто сказал что все Х должны действовать одинаково? У них разные свойства, зависящие от самого объекта в немалой степени, иначе зачем выбирать магически мощные старинные артефакты, можно любую побрекушку Х сделать.
А у Поттера есть СВОЯ душа + кровь матери с защитой, её любовь. Хрякс в нем пассивен (пока, или проявляется урывками) т.к. нейтрализован этими факторами и правильным воспитание Дамблдора.

Ну не могут же у них быть совсем разные свойства, должны быть и общие, помимо свойств якоря. Возможность активации должна быть в каждом, примерно как способность к регенерации есть в обеих половинках дождевого червяка, разрезанного пополам. Предполагать, что дневник уникален со своей самодеятельностью, тоже можно, но как-то это нелогично, по-моему. А так все выстраивается в цепочку - хоркрукс при воздействии на него (в том числе и при уничтожении) переходит в воздействующего и пытается полностью подчинить его личность. Если Дамблдор при уничтожении хрякса в кольце получил "прививку" Вольдеморта, то его желание умереть, причем умереть именно от руки Снейпа, вполне логично - во-первых, Снейпа Гарри захочет убить, а директора не захочет (а убить надо, чтоб этот кусок души прицепился к двум уже имеющимся в Гарри), во-вторых, Снейп со своей оклюменцией - единственый (кроме самого Дамблдора), кто сумеет сохранить наличие в себе хрякса в тайне от Вольдеморта.
Любовь Лили - да, согласна, тоже может служить тормозом для активации хрякса в Гарри.

[>ива<]

Ну не могут же у них быть совсем разные свойства, должны быть и общие, помимо свойств якоря.

Ну конечно способность активации есть в каждом. Они пассивны до момента прямого воздействия внешнего фактора. Дневник уникален тем, что он "интерактивен". В этом его уникальность и его свойство.

Это сам Риддл сказал, что он воспоминание.

Но это и есть именно ВОСПОМИНАНИЕ. Но в отличие от воспоминаний в думоотводе - у этого есть и душа, и мозги, и способность к регенерации.
Память + разум + часть души.

[Астрея]

да по моему фигня все это. не может быть Потя хоркруксом. волдя что, на протяжении пяти лет гонялся за собственным хоркруксом, чтоб его убить? нет, бред это. слишком много странного. да и вообще, хоть 10 версий выдвигай, тетя Ро, все равно все вывернет так, как никто и помыслить не смог. хотя, судя по посл. гнижке это у нее стало охуже получаться. а вообще, я предполагаю, что один из хоркруксов может быть в палочке Волди. идея бредовая, но кто его знает.

[Йен]

Ну ведь то, что Ро их не указала, не значит, что их не было, правда?

Правда. Но в поддержку моей мысли что вещи не дают особой магической власти душе спрятанной в них:
«....would Lord Voldemort use tin cans or old potion bottles to guard his own precious soul? You are forgetting what I have showed you. Lord Voldemort liked to collect trophies, and he preferred objects with a powerful magical history His pride, his belief in his own superiority, his determination to carve for himself a startling place in magical history; these things, suggest to me that Voldemort would have chosen his Horcruxes with some care, favoring objects worthy of the honor."
I believe that Lord Voldemort would prefer objects that, in themselves, have a certain grandeur.
Директор упирает на то что выбор постороен на гордости, чувстве исключительности и как следствие идет отбор «крутых» артефактов. Он акцентирует ЭТОТ факт, но НЕ упоминает что дополнительные магические свойства могут повлиять на силу хрякса.

Ну навскидку могу подкинуть идею, что чем в более мощный (магически) артефакт запечатывается часть души -тем сильнее становится сам маг, его заклятия и возможности.

Не-а, это не совпадает со словами директора о том что магические способности ТЛ остаются незатронутыми манипуляциями с хряксами.
Never forget, though, that while his soul may be damaged beyond repair, his brain and his magical powers remain intact.

[lita]

дракучая ива, нет возможности сейчас цитату искать, но и Дамблдор говорил, что ему это "воспоминание" сразу показалось подозрительным. То есть, что он сразу просек, что никакое это не воспоминание. Теория "7-7" очень красивая, но почему бы не допустить, что хряксы всплывают в книгах не по порядку, а хаотически?

[>ива<]

lita, дык предположить конечно можно. Что я часто и делала. Только пока нет ни одного стройного опровержения этой теории... Если кто найдет - я с ним соглашусь, но пока "за" больше, чем "против".

Йен,

Не-а, это не совпадает со словами директора о том что магические способности ТЛ остаются незатронутыми манипуляциями с хряксами.

Ладно, это тогда не катит. Но это было первое, что пришло в голову, я ж предупредила.) И в тех цитатах, которые приводила я, как раз упор идет на магические свойства объекта. Зачем было их вообще упоминать, да еще несколько раз почти подряд, подчеркнуто (и первая цитата - Дамблдор) если свойства не играют роли?..

[lita]

Очередная мысля. Руку на отсечение не дам, но чем дольше вчитываюсь, тем сильнее убеждаюсь, что кубок по квиддичу и чаша Хаффлпафф - это один и тот же предмет. Судите сами.
Почему за столько лет такая вся из себя крутая гриффиндорская команда никак не могла получить этот несчастный кубок, а стоило Гарри стать капитаном - и пожалуйста, нате вам. При том, что состав команды выглядит явно слабее, чем раньше. А мы знаем, что для того, чтоб вступить в контакт с вольдемортовским хоркруксом и уничтожить его, надо на этот хоркрукс предварительно "наложить лапу" - например, поговорить с дневником или поносить кольцо на собственном пальчике. Гарри, как капитан команды, обладает временными правами на этот кубок и таким образом получает возможность уничтожить хрякс (по моей теории - перекачать его в себя).

[>ива<]

lita, чаша Хаффлпафа - маленькая, золотая, изящная, с гравировкой барсука. Чаша по Квиддичу - большой кубок, не более... И к тому же об этом бы 100% знал Дамблдор и уничтожил её.

[Астрея]

2. В подтверждение теории: «Гарри - Хоркрукс»
Предположим, чтоВолд пришел в дом Поттеров, чтобы сделать Хоркрукс. Причем именно в Гарри. Ведь Дамб говорит, что Волд пришел с намеринием сделать Хрюкс. Сначала он убил Джеймса (пошло отделение Хоркрукса), потом хотел вложить Хрякс в Гарри, заклинание Хрякса отлетело, попало в Волда и выбило его из тела. Лили можно было и не убивать.
Мы помним, что Гарри помнит зеленую вспышку от заклинания. А от куда мы знаем, что от заклинания вложения Хоркрукса на «хранение» летит не зеленая вспышка.

так, так, стоп. вы меня простите конечно. но по моему не стоит так заворачивать. чего-то многовато домыслов. даже слишком. как то не вяжется. да и эти доводы не слишком сильны. и почему заклинание хрюкса, должно было выбить Волди из тела? вот этого я уж никак не пойму.

[>ива<]

Астрея, если ТЛ и собирался сделать последний Х в Годриковой Лощине (как сказал Дамб), то уж никак не из ГП, а с помощью ГП. Он шел его убить и создать последний Х из очередного артефакта, который он прихватил с собой. Поттер-Х мог получиться только случайно.

[lita]

чаша Хаффлпафа - маленькая, золотая, изящная, с гравировкой барсука. Чаша по Квиддичу - большой кубок, не более... И к тому же об этом бы 100% знал Дамблдор и уничтожил её.

А что мешает "нарастить" чашу вверх до размеров кубка и добавить гравировки трех остальных геральдических животных? Дамблдор, как показывает опыт, много чего знает и не спешит уничтожать предметы, которые могут пригодиться. ФК он тоже мог уничтожить до поступления Гарри в школу, но решил годик подождать. К тому же, как я уже говорила, для контакта с хоркруксом надо им отчасти обладать. Кубком обладает в течение года выигравшая команда, в особенности - ее капитан. Директор на кубок по квиддичу никакого права собственности не имеет. А что он про кубок-чашу знает - тут никаких сомнений, если это и правда та самая чаша, замаскированная.

[>ива<]

lita, слишком призрачно. ) Директор также не обладал никаким правом на медальон за которым поперся и на кольцо, если уж на то пошло)) И такой он по-твоему тупой, чтобы тащить Поттера в пещеру, когда под носом хрякс? И что - Волд думаешь спит спокойно зная, что у Дамба в руках одно из его шести чудес света?)) Давно бы приказал СС его оттуда вытащить. И уж никакого смысле его НЕ уничтожать я не вижу. Это не первые книги, щас все серьезнее и действовать надо намного оперативнее, учитывая "соображалку Поттера". А здесь и намеков никаких со стороны Д на квиддич не было. Так что...
В Хоге как я думаю есть 1 хрякс, но он скорее всего спрятан в той комнате, куда Гарри спрятал учебник ПП. И Дамб о нем не знал.

[LupusEst]

Возможно, любое убийство рвёт душу, но кусочек сложно переместить. Потом ТОЛЬКО ЛИ убийство рвёт душу. Может, чтобы порвать душу достаточно, чтобы умер кто-то близкий и родной, даже и своей смертью.
Строго: есть ли в английском обороты, связанные с разрывом души или соотв. понятия в национальном сознании.

Используется ли душа убиваемого для создания Хрякса, то есть, например, Хрякс не часть делимой души, а её копия на основе убиваемой души(фильм "Корпор. бессмерт."). Это не соответствует рассуждениям Дамба, но объясняет необходимость специального уббивства.

[lita]

дракучая ива, право на медальон, кольцо и прочие вещи, которые надеваются на себя, зарабатывается именно ношением их на себе. Что надел - то мое. Поэтому Дамблдору и понадобилось потаскать кольцо на пальце, прежде чем он смог объявит Поттеру, что хрякс в кольце "уничтожен".
Вольдеморт спит спокойно, потому что верит Снейпу, которому он поручил спрятать чашу в Хогвартсе.
И - основное наше противоречие в том, что я все оцениваю с точки зрения неуничтожимости хряксов в розницу. Если оно так, то директору никакого смысла нет уничтожать чашу (он с кольцом уже попробовал, и теперь вот помирать пришлось, чтоб избавиться от хрякса в себе самом). Ему надо поштучно и постепенно, чтоб не было передоза, слить все оставшиеся куски Вольдеморта в Гарри. А для этого надо установить между ними и Гарри некую связь. Выигрыш кубка такую связь как раз и создает.

[>ива<]

lita, сорри, но все равно это нелогично, даже если не брать в расчет, что с теорией о неучтожимых Х я не согласна.
Он мог постепенно, "поштучно" слить ему этот хрякс намного раньше, после дневника. А так получается совсем не поштучно, а в седьмой книге - как минимум 3 Х разом. И никакого намека Д на квиддичный кубок не делал, даже вскользь. А связь Кубок -Гарри - ну это несерьезно как-то Так же, как Дамб мог "поносить" кольцо, он мог дать Поттеру поносить кубок)))) В конце-концов ты ж сама говоришь, что кубок - фикция, маскировка, а ненастоящий кубок по квиддичу, а значит привязкак к победе Гриффа некорректна)

[Йен]

Ива, разделяю мнение. Хряксы уничтожимы как и куски души в них. Вот несколько цитат, подтверждающих это.
The point of a Horcrux is, as Professor Slughorn explained, to keep part of the self hidden and safe, not to fling it into somebody else's path and run the risk that they might destroy it—as indeed happened: that particular fragment of soul is no more; you saw to that.

"But the six Horcruxes, then," said Harry, a little desperately, "how are we supposed to find them?"
"You are forgetting... you have already destroyed one of them. And I have destroyed another."

a withered hand does not seem an unreasonable exchange for a seventh of Voldemort's soul.

[lita]

Йен, а перевести для особо трудных?

дракучая ива, раньше директор не мог этот Х слить в Гарри. Первый опыт был поставлен на 2-м году, потом Дамблдору надо было проверить, во-первых, как это подействует на Гарри (на это нужно время, чтоб убедиться, что собственая личность Поттера по-прежнему сильнее "прививки"), и во-вторых, почувствует ли это Волд, а для этого его надо воскресить. Ужасно звучит, но по-моему, воскрешение Вольдеморта входило в директорские планы. И в-третьих, директору надо было добиться безоговорочной гарриной лояльности. К 6-му году все это осуществлено. И можно теперь закидывать в Гарри хряксы до кучи без особого риска - Вольдеморту он все равно уже не подчинится ни за какие коврижки. А намекнуть на кубок никогда не поздно, намекнет еще, не беспокойся.
И кубок - не фикция. Х он или не Х, а дают его именно за победу в чемпионате школы.
Дать "поносить" кубок - эээ... угу, давайте дадим Поттеру поносить кубок, и еще дадим поносить директорские очки, чтоб никто не усомнился, что Потер просто директорский любимчик, поэтому ему можно ВСЕ!

[Pin]

Всем привет!

lita, - я много пропустил, а что за теория "7-7"? 7 книг - семь хряксов, да? (Если нет - то дай ссылочку, где это перетирается).

[Йен]

Не для трудных , а для тебя –перевожу)

«Особенность хрякса, как объяснил профессор Слагхорн, хранить часть себя спрятанной в безопасном месте, не кидать ее посреди чьей то дороги , рискуя что кто то может уничтожить ее- как это и произошло в самом деле: конкретно этого фрагмента души уже нет, ты видел это»

«но эти 6 хряксов» сказал гарри несколько безнадежно «как же мынайдем их?»
«ты забываешь...ты уже уничтожил один из них...а я уничтожил другой»

«ослабевшая рука не кажется чрезмерной платой за 1/7 вольдовской души»

Lita, я тоже думала о кубке, особенно учитывая что до прибытия поттера в школу по моему целый ряд лет им вледел только слизерин, что имеет некоторое значение...но директор бы знал. Тем более по виду, один серебряный, другой золотой , да и по форме...

[>ива<]

Кстати, для всех, кто считает Дневник первым Х и в частности на замечание литы

Дневник скорее всего был создан самым первым из хряксов, поскольку возродившийся (почти) из него Вольдеморт имел вид нормального себя в 16 лет. //Это сам Риддл сказал, что он воспоминание. Естесственно, не рассказывать же ему кому ни попадя про хряксы. Но мы-то знаем, что он никакое не воспоминание, а самый настоящий хоркрукс. //

Волдеморт НЕ МОГ создать его в 16 лет. Отца он убивает в 17! лет (см. фотографию, которую скинул pin, там год смерти его отца 1943) и кольцо следовательно тоже крадет в 17. И уже с кольцом не пальце допытывается у Слагхорна как создать Х, как разорвать душу итд... А нам известно, что он его больше не носил с тех пор, как сделал его Х.

Так что все доводы: он там 16-летний и потому это первый Х - не катят.

[Pin]

А как конкретно работает хрякс? Когда ЛВ хватануло рикошетом от собственной авады - за счёт чего он выжил? Или попроще - вот к примеру у некоего волшебника есть хрякс. Т.е. всё как по Слагхону: он сам и его половинка в хряксе. Допустим волшебника авадят. Он естественно не умирает - т.к. в укромном месте лежит хрякс и как бы спасает его. Волшебник жив. А хрякс? Тоже невредим или уже исчерпан (использован)? Если невредим - то заморочка с 7-ю хряксами ахинея! Т.к. надо было не плодить огромное количество хряксов, а сделать один и забросить его на Луну скажем... Если хрякс (как и полагается) израсходован - то (предполагаю!) один из хряксов был разрушен в результате рикошета авады, когда ГП получил свой шрам - иначе благодаря чему Вольд выжил-то?

[Glider]

Pin

А как конкретно работает хрякс?

Хоркрукс удерживает душу своего создателя от отлета на тот свет и дает ему возможность возродиться с помощью специального ритуала, один из вариантов которого был описан в конце ГП-4 - ИМХО их может быть несколько вариантов и даже несколько разных ритуалов, суть которых одна - восстановить тело волшебнику, душу которого держат на земле хоркруксы. Также скорее всего хоркрукс - НЕ одноразовая вещь. А то, что Волдеморт разделил свою душу на 7 частей - это скорее всего из-за магии чисел, а не из-за того, чтобы иметь возможность лишний раз возрождаться ...

[>ива<]

Скидываю сюда последние мысли о Х. Все-таки здесь это по сабжу.

Мне пришла в голову такая вот идея: бессмертие в том понимании, в котором ТЛ обеспечил его себе создав 7 частей души работает только тогда, когда частей души именно 7. Поясню. Только благодаря тому, что ГП стал шестым хряксом - ТЛ и не погиб, а стал практически английским духом.)) В этом и есть загадка числа 7. В этом и есть смысл создания шести Х. Если же хряксов меньше шести, то объект смертен, НО существует возможность ВОССОЗДАТЬ его, как из клетки ДНК. Т.е. он имеет шанс на возрождение в будущем с помощью внешнего воздействия, но не может существовать в настоящем: ни в виде духа, ни в каком ином обличии.

А значит развязка может быть такой: ГП станет последним хоркраксом Темного Лорда. И ему придется жить с этим до конца своих дней (если не повесится, узнав как он ошибался в СС))). Вечная борьба добра и зла в самом себе. Это оправдывает надо вам сказать всю раскритикованную БИ Дамблдора т.к. он предполагал с чем придется столкнуться Гарри.

А вот вдогонку цитата из ПП: гл.9 Снейп

The Dark Arts," said Snape, "are many, varied, ever-changing, and eternal. Fighting them is like fighting a manyheaded monster, which, each time a neck is severed, sprouts a head even fiercer and cleverer than before. You are fighting that which is unfixed, mutating, indestructible."


Темные Искусства — продолжал Снейп, -есть огромная, многоликая, вечно меняющаяся и неистребимая сила. Бороться с ней — все равно что сражаться с многоглавым чудовищем: всякий раз, когда отрубаешь голову, появляется новая, умнее и сильнее прежней. Это сражение с непостоянной, растущей, несокрушимой мощью.

[lita]

Всем привет!
lita, - я много пропустил, а что за теория "7-7"? 7 книг - семь хряксов, да?

И тебе привет, давно не виделись
Да, это та самая теория семи книгохряксов, горячей сторонницей которой была и остается Ива, и прохладной противницей которой была и остаюсь я.

Допустим волшебника авадят. Он естественно не умирает - т.к. в укромном месте лежит хрякс и как бы спасает его. Волшебник жив. А хрякс? Тоже невредим или уже исчерпан (использован)?

Хрякс не может быть использован, это ж души кусман, а не бумажная салфетка. Часть души может либо присоединиться к другой части той же души, либо при помощи ужасных магических действий попасть в некий предмет, более или менее одушевленный. Я лично считаю, что третьего не дано, нельзя то есть уничтожить душу по частям - только целиком.

«Особенность хрякса, как объяснил профессор Слагхорн, хранить часть себя спрятанной в безопасном месте, не кидать ее посреди чьей то дороги , рискуя что кто то может уничтожить ее- как это и произошло в самом деле: конкретно этого фрагмента души уже нет, ты видел это»

Спасибо за перевод. Я честно пытаюсь учить английский, но пока пребываю в стадии "май нэйм из вася" и в рамках нерусифицированного фотошопа
По цитатам: ну вот я как раз и считаю, что как отдельные куски души они неуничтожимы, а если их закачивать в одно общее хранилище - в Поттера, к примеру - то они там перестают быть отдельными, поскольку сливаются воедино (и когда сольются все, то как обычная целая душа станут уничтожимы). Тогда действительно "конкретно этого фрагмента души уже нет", а есть двойной кусок в Гарри. Зачем Дамблдору в очередной раз не объяснять Поттеру всей правды, по-моему, понятно - он полагает, что о некоторых вещах Гарри должен догадываться в последний момент, когда обстоятельства приперли к стенке, и отступать уже некуда. То же самое и в отношении других цитат - это полуправда, причем даже лимонной долькой не приправленная, ибо выдрессированный до состояния полной веры директору подросток и без сладкого не усомнится в его словах, и не станет искать там скрытые смыслы.

я тоже думала о кубке, особенно учитывая что до прибытия поттера в школу по моему целый ряд лет им вледел только слизерин, что имеет некоторое значение...но директор бы знал. Тем более по виду, один серебряный, другой золотой , да и по форме...

А директор знает, разумеется! Просто не рассказывает Гарри. И - можно цитату или указание книг и глав, где есть описание кубка по квиддичу? Я не помню упоминания о том, что он серебряный. Хотя... что мастеру алхимии стоит покрасить золото в цвет серебра? Пара пустяков

Кстати, для всех, кто считает Дневник первым Х и в частности на замечание литы

Дневник скорее всего был создан самым первым из хряксов, поскольку возродившийся (почти) из него Вольдеморт имел вид нормального себя в 16 лет.

Волдеморт НЕ МОГ создать его в 16 лет. Отца он убивает в 17! лет (см. фотографию, которую скинул pin, там год смерти его отца 1943) и кольцо следовательно тоже крадет в 17. И уже с кольцом не пальце допытывается у Слагхорна как создать Х, как разорвать душу итд... А нам известно, что он его больше не носил с тех пор, как сделал его Х.

Что говорит о том, что кольцо он украл до того, как убил отца и сделал 1-й Х. Сначала украл кольцооткрыл тайную комнату, потом побеседовал с деканомзакрыл тайную комнату, потом (в последние летние каникулы) убил отца и сделал Х-дневник. Который при попытке ожить имел вид Тома Риддла не в 16, как я неудачно посчитала, а в 17 лет. Так тебя устроит? Знаю, что не устроит, я уже и не надеюсь
По поводу числа 7 - повторяю просьбу из параллельной темы - хочется более конкретных доказательств перехода количества в качество именно на этой цифре. Это продолжение теории "7-7"?

[>ива<]

lita, не, не устроит. Но не из вредности. Доказательства:

1-Том украл кольцо у Морфина и СРАЗУ после этого (в тот же день, максимум на следующий) убил Риддлов. В текст щас не полезу, но это так, можешь проверить.

2-Тайная комната была открыта когда Тому было 16! лет, а не 17! Он СНАЧАЛА открыл ТК, и только потом украл кольцо и убил отца.

3-В дневнике Тому 16 лет. 1992 год: ТК была открыта снова, как и 50! лет назад. Т.е. в 1942 году. А убил он в 1943 году.