Государственное устройство магов

[Олаурон]

По поводу Салазара и отношений с маглами в его время информации мало, но чуть более поздние времена описаны самой Роулинг в том числе в истории семьи Малфоев. Например,
Having rendered unknown, shady (and almost certainly magical) services to King William I, Malfoy was given a prime piece of land in Wiltshire, seized from local landowners, upon which his descendants have lived for ten consecutive centuries.
Т.е. чистокровные маги получали земли от магловских королей в обмен на услуги (предположительно магического толка).
Until the imposition of the Statute of Secrecy in 1692, the Malfoy family was active within high-born Muggle circles, and it is said that their fervent opposition to the imposition of the Statute was due, in part, to the fact that they would have to withdraw from this enjoyable sphere of social life.
Т.е. до статута Малфои активно участвовали в жизни магловского света и даже были противниками установления статута. Что, в свою очередь, свидетельствует о том, что о затворничестве чистокровных в достатутные времена говорить не приходится.

[Маньяк Чёрная Звезда]

Ну почему же забываю? Не забываю. Напротив, я практически со всем указанным соглашаюсь (кроме, разве что, состава министерства - о нём мы можем только догадываться, но при этом учитываем, что как Малфои, так и Волдеморт работать в министерстве не планировали: первый (или первые, если у Люциуса это наследственное) предпочитал роль серого кардинала, а второй просто жаждал разрушений).

Скажем так. Мы не можем сказать о том, каковым было соотношение выходцев из различных хаусов на момент захвата Министерства Пожирателями, но можем предположить, что в проволдемортовском министерстве слизеринцы и немногочисленные лояльные Лорду представители других хаусов заняли большинство руководящих постов. После смены власти понятно, что это соотношение изменится в прямопротивоположную сторону: большинство постов будет занято гриффиндорцами, рейвенклоуцами и хаффлпаффцами, которые сами или чьи родственники сражались в Битве за Хогвартс. И этот факт явно испортит настроение Люциусу и его кошельку.

Но именно то, что чистокровные ещё больше потеряют в возможности выражать своё мнение, усилит их стремление к реваншу.

Всё так, стремление будет огромным, но... кто ж им даст его реализовать. Нет, не то чтобы факт принадлежностей к слизеринскому хаусу отрежет любую возможность попасть в министерство. Но попадут туда только те кто сражался на стороне защитников Хогвартса (а такие наверняка были, в моём хэдканорне Кингсли тоже слизеринец)

[Windinwillow]

Не обязательно вредить. Скажем так, достигать своих целей в мире магглов, используя магию. Возможно, даже ту, которую лучше бы не использовать. Хранить секрет для мага - это же не запрет на обучение маггла (ничего не получится), а запрет показывать, что ты в принципе можешь то и это. Потому что может возникнуть соблазн применить.

Ага, ок, становится яснее.
Хорошо, тогда другой вопрос: в чем вы видите опасность если магл прознает о том, что может маг?
Давайте также представим такую ситуацию. У нас есть семейство Гонтов, живущее бедно рядом с заносчивым отпрыском богатого магловского семейства. В отсутствие ограничений, вы думаете они бы не решили воспользоваться магией для достижения своих целей?

Могли бы, конечно.
Только непонятно, как магическое семейство без статута могло быть настолько нищим и убогим, как Гонты. Их возможности тогда сильно превосходили маггловские и они могли предоставлять эксклюзивные услуги.

Насколько в чистокровной среде приветствовалось проникнуть к какому-то магглу - землевладельцу и достигать там личные цели. Если Слизерин не хотел раскрывать секреты и хотел учить только чистокровных, то можно предположить, что он считал, что чистокровные уже не склонны сильно афишировать свои способности перед магглами.

Понятно.
Есть способы не афишировать свои способности и приэтом получить то, что хочешь от магла. К примеру, Империум, конфундус, различные зелья влияющие на разум.

В маленьком поселении люди могли заметить, что знакомый человек вдруг начал себя вести "не так", да ещё и в пользу определенного человека. Если этот человек - условный Гонт (странный отщепенец), это могло быть подозрительным. С чего вдруг? А люди в колдовство само по себе верили. Вот тут и могли возникнуть проблемы, имхо.

Также всё-таки давайте определимся: были ограничения или не были. У вас получается всё-таки были, говоря что определенное поведение не приветствовалось. Как именно за это наказывали? Я знаю, что фактов нет, но просто хотелось бы понять, какую картинку вы выстраиваете.

Если, например, маги жили более-менее общиной, например, большой семьёй в три-четыре поколения (то есть родители, дети с семьями, внуки с семьями) в одном селении, то слишком зарвавшегося члена семьи могли окоротить свои же, если его поведение вызвало подозрение на уровне сплетен и пересудов. То есть по поселению ходили сплетни и слухи, самые невероятные, но члены семьи понимали, что у слухов есть основа. Типа, парень приворожил девушку/девушка парня, у кого-то посевы-стада внезапно хиреют, а у кого-то наоборот, жиреют, хотя засуха или мор, ...или там улов/добыча на охоте подозрительно большая. Торговля "чудодейственным" всяким насколько развитая, что местные власти заинтересовались - а власти уже тогда были связаны с религиозными организациями. Такое, почти бытовое, но необъяснимое естественным образом, и с привкусом несправедливости.

У нас общество порицает воровство и убийство, приэтом преступления все равно совершаются с определенной регулярностью. Это я к тому, что среди чистокровных также должны были возникнуть люди, считающие иначе, чем их окружение. Т.е. опять-таки, просто отсеев маглорожденных, проблему с потенциальным распространением секретов не решить.

Если "считает иначе" зелёный юнец, а в семье много взрослых, зрелых и пожилых людей, то юнца либо окоротят, либо он покинет семью - и дом, и, скорее всего, поселение. То есть некоторый шанс, что он прекратит "считать иначе" и будет жить нормально. Или семья начнет прикрывать его делишки - опять же, будет подстраховка от магглов.
Магглорожденному, если он сам по себе или в маггловской семье, такого лишён. Если вдруг с дурными наклонностями - у
никто ему не указ
Риддл в приюте, который творил беззаконие и пугал даже взрослых - вот вам пример такого товарища. Никогда не задумывались, а что было бы, не приди тогда Дамблдор? При наличии статута, при наличии законодательства он хоть как-то сдерживался, потому что знал о наказании. А так?

В каноне мы видим результат действия статута,изоляции чистокровных магов. Не думаю, что во времена основания школы разрыв был столь разительный между двумя мирами.

Хорошо. В таком случае мы получаем, что маги должны были достаточно плотно взаимодействовать с маглами. Мы знаем что даже в условиях статуса разница между магами и маглами не такая уж и огромная - это все те же англичане, просто некоторые с задранными носами и помешанные на чистоте крови.

Чистокровные - это не только с "задранным носами и помешанные на чистоте крови". Артур Уизли каждый день бывает в Лондоне, но смотрит на магглов как на диковинных зверюшек. И это при том, что в самой семье у него нет ровно ничего такого, чего не могло бы быть в семье магглов. Разве что какие-то приборчики, так и у магглов есть то, чего нет у Уизли. И вот это восприятие магглов как принципиально других и отличает чистокровных. Но как было тогда, мы не знаем.

Возникает вопрос, а в чем тогда разница? При плотном взаимодействии мораль должна быть близка. И если не принято любыми способами добиваться желаемого и обижать того, кто слабее, то точно такому же должны были учить в семьях и маглы.

Одно дело - чему учат в семье, другое дело... самоощущение, образ мыслей и действий. Например, если ребенок занимается спортом - разве он будет специально плохо бегать, прыгать или плавать в играх с друзьями, или танцор - намеренно плохо танцевать, музыкант - фальшивить, сильный человек - не применять все свои возможности при переноске тяжестей? Намеренно не прятать свои способности- не выпячивать с самолюбованием, а просто не прятать - это нормально. Вот скрывать, специально сдерживаться, чтобы другие вдруг не увидели - это ненормально, это или психологические проблемы, или какие-то манипуляции. А способность к магии пронизывает всю деятельность человека, а не один какой-то аспект, тем более очень узкий, вроде способности к музыке или рисованию.
А теперь представьте себе, что обыкновенный человек-маг может пользоваться теми заклинаниями, которое все просто учат в школе. Разве это не привлечет внимания магглов? Разве этот человек не поймет, что он превосходит окружающих во многом и многократно? Ощущение, что ты сильнее и способнее всех - это осень большое испытание для юного человека.

Нет, теории у меня пока нет. Но вопрос, откуда взялись гонения на магов и как сохранению тайн магов мог помочь недопуск их в школу, интересует.
Ответ, что Слизерин - бессмысленный фанатик чистокровности, как ПС считаю неудовлетворительным.

Понятно.
А к Грину вы как относитесь?

[/quote] Не справился. А теперь представьте, что никакого Дамблдора не было, что Гриндевпльд варился в собственном соку и некому его было остановить.

[Windinwillow]

По поводу Салазара и отношений с маглами в его время информации мало, но чуть более поздние времена описаны самой Роулинг в том числе в истории семьи Малфоев. Например,
Having rendered unknown, shady (and almost certainly magical) services to King William I, Malfoy was given a prime piece of land in Wiltshire, seized from local landowners, upon which his descendants have lived for ten consecutive centuries.
Т.е. чистокровные маги получали земли от магловских королей в обмен на услуги (предположительно магического толка).
Until the imposition of the Statute of Secrecy in 1692, the Malfoy family was active within high-born Muggle circles, and it is said that their fervent opposition to the imposition of the Statute was due, in part, to the fact that they would have to withdraw from this enjoyable sphere of social life.
Т.е. до статута Малфои активно участвовали в жизни магловского света и даже были противниками установления статута. Что, в свою очередь, свидетельствует о том, что о затворничестве чистокровных в достатутные времена говорить не приходится.

Цыгане тоже далеко не затворники. Но живут всё-таки по своему и среди своих, прекрасно контактируя с остальным миром и внутри разных государств

[Windinwillow]

Хотя Дину, что, домой надо было запереться? У Тонкса неизвестно, есть ли родственники, а если есть, то зачем их подвергать опасности? Гарри, Рона и Гермиону ПС заловили у маггловской кафешке, дементоров натравили в маггловском городе, строение какое-то тоже обрушили в маггловском мире...Почему вы решили, что чистокровные непременно впадут в ступор в городе и чем он отличается от леса, кроме как числом потенциальных жертв, я не знаю.

Гарри, Рона и Гермиону заловили только потому, что они произнесли имя, на котором было табу. Домой уходить прятаться, возможно, не идеальный вариант (хотя уже лучше, чем лес). Вот уйти куда-нибудь в люкс Рица или Савоя с небольшим конфундусом над маглами будет гораздо более надёжно, безопасно и, что немаловажно, комфортно.

Вообще не вижу принципиальной разницы, в лесу им сидеть или в городе. Искали бы все равно везде. Только в городе пришлось бы больше магии применять, наверное.

[Читатель]

В маленьком поселении люди могли заметить, что знакомый человек вдруг начал себя вести "не так", да ещё и в пользу определенного человека. Если этот человек - условный Гонт (странный отщепенец), это могло быть подозрительным. С чего вдруг? А люди в колдовство само по себе верили. Вот тут и могли возникнуть проблемы, имхо.

А зачем магу жить обязательно как условный Гонт? Ну вот человек. Он ничем повторяю НИЧЕМ не отличается . От человека высшего общества. Именно ВЫСШЕГО условным крестьянином маг просто не будет

Если, например, маги жили более-менее общиной, например, большой семьёй в три-четыре поколения (то есть родители, дети с семьями, внуки с семьями) в одном селении,

А зачем так скученно жить? Наоборот по одному выгоднее.Хотя общий дом может быть. Где то далеко в скрытом магическом поселении

Торговля "чудодейственным" всяким насколько развитая, что местные власти заинтересовались - а власти уже тогда были связаны с религиозными организациями.

обязательно заинтересуются! Как интересовались очень многие короли. При их дворах столько магов было. Или "магов"Маги были бы очень важными людьми и на всякие

Типа, парень приворожил девушку/девушка парня, у кого-то посевы-стада внезапно хиреют, а у кого-то наоборот, жиреют, хотя засуха или мор, ...или там улов/добыча на охоте подозрительно большая.

не разменивались не их уровень!

Риддл в приюте, который творил беззаконие и пугал даже взрослых - вот вам пример такого товарища. Никогда не задумывались, а что было бы, не приди тогда Дамблдор? При наличии статута, при наличии законодательства он хоть как-то сдерживался, потому что знал о наказании. А так?

А так..Стал бы в итоге богатым влиятельным человеком.

[Windinwillow]

В маленьком поселении люди могли заметить, что знакомый человек вдруг начал себя вести "не так", да ещё и в пользу определенного человека. Если этот человек - условный Гонт (странный отщепенец), это могло быть подозрительным. С чего вдруг? А люди в колдовство само по себе верили. Вот тут и могли возникнуть проблемы, имхо.

А зачем магу жить обязательно как условный Гонт? Ну вот человек. Он ничем повторяю НИЧЕМ не отличается . От человека высшего общества. Именно ВЫСШЕГО условным крестьянином маг просто не будет

а кто его в высшее общество примет просто так, если он крестьянский сын? Или им дворянство предоставляли при выпуске?

Если, например, маги жили более-менее общиной, например, большой семьёй в три-четыре поколения (то есть родители, дети с семьями, внуки с семьями) в одном селении,

А зачем так скученно жить? Наоборот по одному выгоднее.Хотя общий дом может быть. Где то далеко в скрытом магическом поселении

десятый век, читатель. То вы подростков пытаетесь под мамкину юбку затолкать, то вдруг людей, привыкших жить в большой семье, на выселки отправляете.

Торговля "чудодейственным" всяким насколько развитая, что местные власти заинтересовались - а власти уже тогда были связаны с религиозными организациями.

обязательно заинтересуются! Как интересовались очень многие короли. При их дворах столько магов было. Или "магов"Маги были бы очень важными людьми и на всякие

Типа, парень приворожил девушку/девушка парня, у кого-то посевы-стада внезапно хиреют, а у кого-то наоборот, жиреют, хотя засуха или мор, ...или там улов/добыча на охоте подозрительно большая.

не разменивались не их уровень!

Ну расскажите про "их уровень"...

Риддл в приюте, который творил беззаконие и пугал даже взрослых - вот вам пример такого товарища. Никогда не задумывались, а что было бы, не приди тогда Дамблдор? При наличии статута, при наличии законодательства он хоть как-то сдерживался, потому что знал о наказании. А так?

А так..Стал бы в итоге богатым влиятельным человеком.

С чего вдруг?

[Читатель]

С чего вдруг?

С чего вдруг что? На какой из трех вопросов?

[Windinwillow]

С чего вдруг?

С чего вдруг что? На какой из трех вопросов?

С чего вдруг Том Риддл стал богатым и влиятельным человеком?

[Читатель]

С чего вдруг Том Риддл стал богатым и влиятельным человеком?

С помощью магии конечно. Кого запугать. Кого подкупить.Магия хорошее подспорье. А если ты ЕДИНСТВЕННЫЙ маг...

[Windinwillow]

С чего вдруг Том Риддл стал богатым и влиятельным человеком?

С помощью магии конечно. Кого запугать. Кого подкупить.Магия хорошее подспорье. А если ты ЕДИНСТВЕННЫЙ маг...

О, так теперь маги, оказывается, и без учения маги?

[Читатель]

а кто его в высшее общество примет просто так, если он крестьянский сын? Или им дворянство предоставляли при выпуске?

Вам имя Жанна Д Арк ничего не говорит? Ну а так например вот история https://www.youtube.com/watch?v=oFlqDJiKrGc и вовсе незачем говорить что крестьянский сын можно придумать себе биографию . Кто проверит? Если ты ГРАМОТЕН то точно не крестьянин ( Когда большинство феодалов то не умеют читать и писать.)

[Читатель]

а кто его в высшее общество примет просто так, если он крестьянский сын? Или им дворянство предоставляли при выпуске?

При магократии могут и дворянство. А так вполне возможно сословие "маги"

[Читатель]

десятый век, читатель. То вы подростков пытаетесь под мамкину юбку затолкать, то вдруг людей, привыкших жить в большой семье, на выселки отправляете.

В смысле взрослые.И взрослый маг это не на выселках. А уважаемый человек. С ОЧЕНЬ влиятельными клиентами. Услуги магов ОЧЕНЬ дороги были бы. Н при таком малом количестве магов конечно.

[Читатель]

Ну расскажите про "их уровень"...

Изх уровень либо работа на богачей и власть. Как то. Лечить короля. Быить в армии короля. Быть шпионом короля. Помогать купцу товары возить. Либо. Быть этими самыми аристократами и купцами сами. Либо быть учеными опять же под защитой короля.Жизнь в деревне не их уровень. Сколько заплатит крестьянская община? Да и.. Не позволят наверное. Та же власть ей нужны услуги мага.

[Windinwillow]

а кто его в высшее общество примет просто так, если он крестьянский сын? Или им дворянство предоставляли при выпуске?

Вам имя Жанна Д Арк ничего не говорит?

вы точно хотите такого хоть кому-то?

и вовсе незачем говорить что крестьянский сын можно придумать себе биографию . Кто проверит? Если ты ГРАМОТЕН то точно не крестьянин ( Когда большинство феодалов то не умеют читать и писать.)

,вот именно. А для того, чтобы общаться с учёными людьми того времени, маги банально безграмотны.

[Windinwillow]

десятый век, читатель. То вы подростков пытаетесь под мамкину юбку затолкать, то вдруг людей, привыкших жить в большой семье, на выселки отправляете.

В смысле взрослые.И взрослый маг это не на выселках. А уважаемый человек. С ОЧЕНЬ влиятельными клиентами. Услуги магов ОЧЕНЬ дороги были бы. Н при таком малом количестве магов конечно.

Где этот уважаемый человек будет жить? В лесу куковать?

[Windinwillow]

Ну расскажите про "их уровень"...

Изх уровень либо работа на богачей и власть. Как то. Лечить короля.

Если у мага вообще получится вылечить маггла. А не отравить. К них в зелья и ядовитые растения входят. И лечат они в основном всякие магические повреждения, даже в Мунго.

Быить в армии короля.

и сразу - генералом. От солдата-мага толку чуть, если он не будет колдовать. Да и в сражении... Сколько он там сможет той палкой намахать, перед тем, как башку снесут или на копьё наденут?

Быть шпионом короля.

А кто не пойми кому доверит быть шпионом, да ещё и короля?

Помогать купцу товары возить. Либо. Быть этими самыми аристократами и купцами сами.

Если маг из аристократии, то да. А если нет, то как он в этой среде окажется - просто придет? А кто он такой и чем докажет свое право?

Либо быть учеными опять же под защитой короля.

и какие это учёные под защитой короля в десятом веке? Оно королю зачем?

Жизнь в деревне не их уровень. Сколько заплатит крестьянская община? Да и.. Не позволят наверное. Та же власть ей нужны услуги мага.

А зачем человеку платить, если он домой вернулся?

[Windinwillow]

а кто его в высшее общество примет просто так, если он крестьянский сын? Или им дворянство предоставляли при выпуске?

При магократии могут и дворянство. А так вполне возможно сословие "маги"

Какой магократии, вы о каком периоде фантазируете? Десятый век, примерно время основания Хогвартса.

[Читатель]

вы точно хотите такого хоть кому-то?

Такого в смысле чего?Она была крестьянкой а стала очень уважаемой дворянкой Фактически.

[Читатель]

,вот именно. А для того, чтобы общаться с учёными людьми того времени, маги банально безграмотны.

Обученные в школе типа Хогвартса?

[Читатель]

Где этот уважаемый человек будет жить? В лесу куковать?

В своем доме.Или замке

[Читатель]

Если маг из аристократии, то да. А если нет, то как он в этой среде окажется - просто придет? А кто он такой и чем докажет свое право?

Силой он докажет. Силой. Особенно если это ранне средневековье в принципе. Поддельными документами и прочимУж изобразить важного человека маг сможет легко.А в 10 веке просто напросто ЗАВОЕВАТЬ титул можно было

[Читатель]

Какой магократии, вы о каком периоде фантазируете? Десятый век, примерно время основания Хогвартса.

О будещем. В смысле если маги выходят в мир то ОЧЕНЬ вероятна магократия.не обязательна но вероятна. Что могут маглы.. Против банального обливиэйта? Ничего! То есть мы возращаемся к тому что сами маглы НИЧЕГО не могут противопоставить магам. Значит часть магов выступила на стороне маглов. И именно это заставило уйти в статут!

[Jaina]

Могли бы, конечно.
Только непонятно, как магическое семейство без статута могло быть настолько нищим и убогим, как Гонты. Их возможности тогда сильно превосходили маггловские и они могли предоставлять эксклюзивные услуги.

Какие, к примеру, услуги?
Также, допустим, не такими нищими и убогими, как Гонты. Но ведь "всегда есть рыба побольше". Предоставляя услуги условные Гонты могли разбогатеть, но это не означает, что они оказались бы там, где могли хотеть оказаться вот именно сейчас. Скажем на месте короля или какого-то важной персоны. Можно было, конечно, добиваться, но разве не возможен соблазн прийти и отнять?

В маленьком поселении люди могли заметить, что знакомый человек вдруг начал себя вести "не так", да ещё и в пользу определенного человека.

Ну здесь все упирается в хорошо продуманный план. И потом, кто мешает законфундить все маленькое поселение?

Если, например, маги жили более-менее общиной, например, большой семьёй в три-четыре поколения (то есть родители, дети с семьями, внуки с семьями) в одном селении, то слишком зарвавшегося члена семьи могли окоротить свои же

Могли бы. А мог этот член приэтом взять и не послушаться и продолжить делать то, что нравится.

То есть некоторый шанс, что он прекратит "считать иначе" и будет жить нормально

Есть, но не железный. Но опять-таки это все как бы работает, только если семья нормальная и традиция четко передается из поколения в поколение. А если семья имеет "странные" амбиции, то и ребенка они воспитают именно таким.

Риддл в приюте, который творил беззаконие и пугал даже взрослых - вот вам пример такого товарища.

Не могу считать пример удачным, ибо маглорожденные не сами по себе, а их берут обучать в школу. Т.е. наше обсуждение сводится к тому, а что делает человек после школы.
Кстати, раз уж зашла речь о Риддле... Как быть с сиротами, которые приэтом являются чистокровными волшебниками? Гарри, Риддл - это по сути теже маглорожденные. Т.е. по-хорошему Салазар должен был отсеивать таких. Но он воевал исключительно против маглорожденных.

И вот это восприятие магглов как принципиально других и отличает чистокровных. Но как было тогда, мы не знаем.

Так в каноне есть статус, который разделяет магов и маглов. Но мы говорим о достатусных временах. И граница должна была быть стёрта.

Разве это не привлечет внимания магглов? Разве этот человек не поймет, что он превосходит окружающих во многом и многократно?

Ну, допустим, привлечет. И что сделают маглы? В чем неприемлемость?
Может и поймет и может действительно сможет (хотя ещё вопрос - все зависит от того, как он изучал магию. Да и без палочки многие мало что могут. Т.е. отбери или сломай палочку и более вы не всесильный). Но так про любое можно сказать. Тот кто отлично фехтует или стреляет может решить, что он превосходит окружающих. Я не совсем понимаю, к чему вы ведёте?

Не справился. А теперь представьте, что никакого Дамблдора не было, что Гриндевпльд варился в собственном соку и некому его было остановить.

Ну так Грин был из чистокровных. Т.е. мы опять упирается, что проблема не в крови. От того, что вы уберете маглорожденных вы проблему не решите. Очевидно, что надо было придумывать иные способы.