Krystal писал(а): 29 янв 2020 03:20
очень все просто, Альми, если бы насилие и жестокость не были нужны людям, то насилие и жестокость давным-давно бы исчезли
Если бы аппендикс был не нужен людям, он давно бы исчез
Но он не исчезает. С ним мирятся, пока он не воспаляется, а когда воспаляется - вырезают. Та же история с насилием и жестокостью. Очевидно, это последствия агрессивности человеческой натуры. Но не будь человек агрессивен, мы до сих пор жили бы в пещерах. Очевидно, сейчас агрессивность нужна меньше, но эволюция сохраняет в человеке это качество - возможно, оно всё-таки нужно. В то же время оно преследует любые "воспаления" агрессивности - и чем дальше, тем больше. Раньше только убийства и изнасилования, теперь уже и телесные наказания, и некоторые формы вербальной агрессии.
Зачем общество преследует насилие и жестокость, если они ему нужны? Вот это попробуйте объяснить. Потому что нет никакой логики в преследовании того, что обществу необходимо.
а не повторялись, как главенствующая константа, во всех веках и пространствах, принимая разнообразные формы.
И преследование насилия и жестокости повторяется, как главенствующая константа, во все времена, принимая разнообразные формы. Ещё раз: зачем люди преследуют и наказывают то, что им так нужно ? У вас есть разумное объяснение?
Это вам не какая-то загадочная инфекция чумы, тут все зависит только и исключительно от воли и желания людей.
Нет, это аппендикс. Который не нужен, но обладание им совершенно не зависит от воли желания людей. Вы не можете от него избавиться усилием воли. И люди не могут от насилия и жестокости усилием воли. Это очевидно.
Но вот чего я не могу понять,
Кристал, так это, извините, вас.
Вы ненавидите жестокость и насилие - и кто ваш любимый персонаж в ГП? Наверное, Дамблдор, который тоже ненавидит жестокость и насилие, запретил телесные наказания в школе, выступал за то, чтобы убрать из Азкабана дементоров?
Нет, ваш любимый персонаж - Волдеморт. Жестокий и склонный к насилию, практикующий очень болезненные телесные наказания даже взрослых людей, своих соратников.
Зачем мы обсуждаем человечество, скажите мне, пожалуйста? Может быть, разумнее будет задать вопрос вам: почему вам нравится тот, кто склонен к жестокости и насилию?
Возможно, эта склонность как-то связана с другими, более симпатичными вам качествами?
И возможно, именно здесь кроется ответ на ваш вопрос? Возможно, вам нравится агрессивный Волдеморт, а не спокойный и мудрый Дамблдор, потому что агрессия прямо связана с тем, от чего вы в восторге, и что я, хотя люблю Дамблдора и не люблю Волдеморта, готова уважать? Я имею в виду человеческую склонность покорять и подчинять "природу вещей". У Волдеморта это проявлено очень сильно, он не ставит эту склонность под моральный контроль, как Дамблдор. Но именно она ведёт человека к открытиям и исследованиям. Вот зачем человеку агрессивность как таковая. А жестокость и насилие - это её "воспаления". Но вам же не нравятся те, кто, как Дамблдор, способны её контролировать и подчинять морали, поэтому обходятся без "воспалений". Вам нравятся те, кто этого не делает, как Волдеморт, кто упивается своей жестокостью. Так в чём проблема и какие у вас претензии к человечеству? И, сорри, в современном мире вы со своей любовью к таким, как Волдеморт, в меньшинстве. Подобно тому, как человечество научилось быстро и качественно удалять аппендицит, человечество выработало отвращение к жестокости как элемент здоровой психики. Да, больных в этом смысле хватает, но общество не считает их нормой. Жестокость отвратительна, это константа для современного человека. Поэтому на форумах есть люди, которые оправдывают Мародёров, в том числе и в ситуации с Озером, пытаясь обелить их самих, но нет людей, которым само по себе Озеро не было бы отвратительно. Не встречала таких.
не только делать, даже говорить разнообразные вещи ни у кого не поворачивались бы языки (и клавиатуры).
А вот говорить - это другое дело. Меня тоже порой шокируют некоторые взгляды, но я прекрасно понимаю, что это человеческий ум блуждает в лабиринте моральных проблем, а не проявляется жажда человеческих страданий. Впрочем, вы парадоксальным образом готовы объявить жестокостью даже нежелание уничтожить всех людей на свете, поэтому об этом давайте лучше не начинать.
Но людям это надо. [вырезано]
По-моему, вы путаете декларации и доказательства. Декларации никого и ни в чём убедить не могут. И было бы лучше, если бы вы пытались осмыслить проблему, а не выдавали очередные декларации.
Вот о том и речь.
Вообще-то вы говорили совсем не о том, а об обратном - якобы времена разделяются.
Так вот по этому принципу они и разделяются. Человек может изменить будущее и не может изменить прошлое.
Своё будущее человек может изменить, убив палача. Своё прошлое он уже ничем не изменит, и этим в том числе. Всё, что он в принципе может - уменьшить влияние прошлого на настоящее. И прощение - лучший способ его уменьшить.
Вы так пишете, потому что вам до лампочки справедливость, вы даже не понимаете, зачем она нужна. И почему может усиливать боль жертвы то, что агрессор в настоящем жив и счастлив и здоров и все время и живет, и живет...
Нет, мне не до лампочки справедливость и я прекрасно понимаю, зачем она нужна. И так же прекрасно понимаю, что она совершенно не решает ту проблему, о которой вы говорите. Джеймс Поттер не был жив, счастлив и здоров, он умер в 21 год. Сириус Блэк в том же возрасте попал в Азкабан и провёл там, невиновный, 12 лет, а потом вскоре погиб. Стало Снейпу хоть немного легче от всего этого? Что-то незаметно. Не вижу, чтобы его боль это хоть немного ослабило. Вот и вся цена этому вашему аргументу. Это иллюзия: "вот обидчик умрёт или будет страдать, и мне сразу станет легче". Не станет. Не надо этой лжи. А вот прощение даёт облегчение, это факт.
И месть тоже не воскресит Эдмона Дантеса, понимаете? Скорее, окончательно добьёт в графе то, что ещё от него осталось.
Справедливость не добивает, надежда на нее, наоборот, дает силы жить. И ненависть в таких обстоятельствах становится тем, что помогает выстоять. Ничего вы в этом не понимаете, на самом деле, зачем только рассуждать беретесь.
Да я-то как раз всё понимаю, потому что меня интересует правда. А вы считаете, что если вы так чувствуете, то это тем самым уже истина. Нет. Чувства могут обманывать. И вас они обманывают. Ненависть помогает выстоять в настоящем и изменить будущее. Но она ничего не может сделать с прошлым. И месть ничего не может сделать с прошлым. И вы это прекрасно знаете, только признавать не хотите. Я понимаю наказание виновных ради чувства справедливости - справедливое наказание, прошу заметить, а не месть, которая ориентирована только на собственную боль, а не на справедливость. Я понимаю наказание виновных ради того, чтобы насилие никогда не повторилось. Но те проблемы, о которых вы говорите, месть не решает вообще. А прощение решает.
Не самый лучший пример, потому что человек либо умирает от заражения, либо кожа регенерирует. Никто не может жить с ободранной кожей.
Она не регенерирует, травма постоянно "обновляется", почти непрерывно.
Если кожа не регенерирует, надо разбираться, почему так происходит. Это значит, что сам организм повреждён, не только кожа, и не обязательно тем самым "сдиранием".
Интересно, как бы вы такому пострадавшему в глаза посоветовали "простить" тех, кто такое делает.
Снейпу в глаза я бы легко посоветовала Мародёров простить. Вот без проблем. Ни в малейшей степени их не оправдывая при этом. Простить ради себя, не ради них, разумеется.
Зло мира. Прошлое мира, полное этого несказанного зла. Касается этого мира. Очень многое ни с кем здесь бы и не случилось, если бы мир был другим. Как вы этого не понимаете?
Знаете, я понимаю, что это из той же серии, что и предложение глобальных изменений в магомире вместо создания конкретной службы помощи попавшим в беду магам. Мне, извините, совершенно неинтересно, что было бы, если бы мир был другим. Я могу на досуге пофантазировать на эту тему, но это именно досужее занятие. Я имею дело с этим миром и с конкретной проблемой конкретного человека в этом мире. У этих проблем может быть разное решение. Но ни одно из этих решений не сводится к рассуждениям на тему "что было бы, если бы мир был другим". И прощение - одно из наиболее эффективных решений, когда речь идёт о прошлом.
Вы, кажется, пытаетесь выставить зло в виде отдельных суперсильных маньяков-одиночек, которые из века в век умудряются устроить бучу в хорошей, доброй, миленькой системе, конечно же защищающей и оберегающей жертв и яро обрушивающейся на этих палачей.
Нет, не пытаюсь. Среди тех, кого наказывает уголовный закон, суперсильных маньяков единицы, большинство - обычные средние люди. Тем не менее, система наказывает их за насилие и жестокость. И чем дальше, тем больше наказуемо именно это.
До фига агрессоров здесь без системы были бы бессильны и безвредны, как слизняки без раковин.
Разумеется, агрессоры способный использовать систему. И суперсильные одиночки способны, как ваш Волдеморт использовал МинМагии. Но система, если говорить о законе и морали, заточена под преследование насилия и жестокости. Нормальная здоровая система, я сейчас не беру всякие извраты. Нет, тут всё далеко не идеально. Но тенденция именно такова. И нигде, никогда насилие и жестокость не объявлялись нормой жизни.
А идейки про то, что пусть лучше жертва себя ударит кинжалом, чем попытается восстановить справедливость, я даже комментировать браться не буду.
Ну, я прекрасно понимаю вашу логику. Вы используете принцип коллективной вины. Тут нет ничего нового, его использовали, например, нацисты, уничтожая всех людей определённой национальности, независимо от личной вины. Только у вас масштабы покруче. Вы всё человечество объявляете коллективно виновным перед жертвой и подлежащим за это уничтожению, тотальному геноциду. Вот что вы делаете. При этом забываете спросить очень многих жертв: а они этого хотят? Вот Меропа хотела бы, чтобы мир был уничтожен? Нет, она хотела, чтобы её сын жил. Снейп хотел бы, чтобы мир был уничтожен? Нет, он хотел, чтобы Лили была жива, а когда она погибла - чтобы жил её сын, чтобы жили дальше его ученики. То есть вам ещё и надо найти уникальную жертву, которая никого не любит и никому не хочет жизни и добра. И почему-то именно ей позволено решать за всех, в том числе за тех жертв, которые кого-то любят и даже готовы за кого-то умереть. То есть вам нужна жертва с душой Волдеморта. И ей вы вручаете судьбу мира. Вам не кажется, что с этим могут не согласиться отнюдь не "благополучные", но и другие жертвы, например? Те, которые любят?
"Не может примириться со своим прошлым", подите ж, как будто это жертвы сами свое "прошлое" сделали и теперь ропщут, а другие, няшки, тут совершенно ни при чем. "Никого не касается кроме него самого", это как вообще такое сказать.
А что, ВСЕ другие люди имеют отношение к их прошлому? Или только некоторые? Повторяю: у жертвы есть возможность обезвредить своё прошлое. Простить. Сказать себе: да, со мной случилось ужасное, но я могу и с этим жить дальше. Это и есть прощение. Если жертва не может с этим жить дальше, то это её выбор. Но она не может выбирать за других.
Посоветуйте только еще Снеггу утопиться в озере или спрыгнуть с крыши Хогвартса, а не махать там Сектумсемпрами, к общему неудобству.
По вашей логике, Снейпу надо было не Сектумсемпрами махать, а взорвать к Мерлиновой бабушке весь Хогвартс. А он, окаянный, спокойно в нём преподавал, да ещё и защищал его от всех напастей по внутреннему побуждению, подумать только! Вы не забыли, что мы о прошлом говорим? А махать Сектумсемпрами, чтобы в настоящем не дать себя унизить - это я всячески одобряю. Только смешивать не надо. Снейп не махал Сектумсемпрой даже на стоящего перед ним Сириуса Блэка, которого считал предателем Лили. Он и тут хотел по правилам, по закону. Так что Снейп - совершенно не подходящий к вашим идеям пример.
Он продолжает это испытывать, потому что справедливости нет. И прощение с потолка не берется. Особенно в адрес тех, кто никогда не только не просил о прощении, но даже и не считал себя виноватым.
А в чём должна быть справедливость? Если говорить о мести, то что ещё можно сделать с его обидчиками, кроме того, что сделал с ними жизнь? Помните странную девушку ещё на старом форуме, которая считала, что за те же "зубы Гермионы" Снейпа, который достаточно много страдал в жизни и умер отнюдь не лёгкой смертью, надо воскресить и убить ещё раз, каким-нибудь долгим и мучительным способом? Вы предлагаете по отношению к Мародёрам примерно то же самое, что ли? В этом справедливость?
На самом деле, спрведливость в данном случае совершенно не связана с местью. Она связана ... именно со справедливостью. С коллективным публичным признанием, что по отношению к Снейпу Джеймс и Сириус вели себя как последние скоты, и в этой части и были последними скотами. Это не означает, что они во всём ими были. Но Снейпу и не надо ничего другого от мира, только вот этого признания - с ним поступали по-скотски.
А проблема того, что эти люди не считали себя виноватыми, есть - и как раз поэтому Снейп не может их простить. Но, во-первых, мы говорим не только о его ситуации. Мы говорим в принципе о мести и прощении. И я уверена, что в ряде случаев виновный может раскаяться. Я и о Мародёрах, в отличие от вас, думаю, что они бы раскаялись, будь у них на это побольше времени. А во-вторых, в прощении есть не только прощение виновного, но и, условно говоря, прощение самого своего прошлого. Я понимаю, каково человеку принять тот факт, что в его жизни было нечто болезненное и унизительное. Но ... тут ключевое слово, которое стоит себе сказать - "было". Это больше не происходит. И вот это уже психологический аспект. Причём я лично не считаю, что человек всё это должен делать сам. Ему должны помочь. Неравнодушные люди должны ему сказать, что тот затравленный подросток - это давно уже не он. Он им был - и ... ну, вот таким оказался его личный путь в мире. Не идеальным, да. А у кого он идеален? У Джеймса, который не смог никого защитить, и его сын рос сиротой, да который вдобавок оставил сыну на память ещё и позор своих подростковых гадостей, а не только героизм? У Сириуса с его Азкабаном? У оборотня Люпина? У самого Дамблдора с его погибшей сестрой и братом, который его не простил никогда? У Гарри, над которым измывался кузен и которого годами пытались убить? Нет никого или почти никого, чей путь был бы свободен от боли и стыда, от насилия и унижения. И если путь Снейпа от них не свободен, это лишь значит, что он человек, как и другие. Добро пожаловать в клуб. Вот что он должен был бы услышать от человека, которому не наплевать. А если твое прошлое не содержит в себе ничего такого, что не случалось бы и с другими, ты можешь его простить, это прошлое, за то, что оно было. Вот как-то так.
Ваши фантазии о Пожирательских буднях к канону не имеют отношения. И нападать толпой на одного любят именно Мародеры, а не Снегг
Это не фантазии, Пожиратели нападали именно превосходящей силой. И членов ОФ убивали по одному-по двое, нападая на дом. А Снейп как раз этого не любил, только у него, боюсь, не всегда был выбор, раз уж он стал ПС.
Они не были ублюдками и были бы ему хорошими друзьями.
Как говорил Гарри про Пожирателей, "мы были бы лучшими друзьями, если бы они не пытались меня убить".
Но они не пытались его убить. И, в отличие от Пожирателей, запросто могли бы перестать на него нападать, это было не принципиально для них.
Чего?! А вы уверены, что даже жертвы концлагерей все показывали на нацистов пальцами и говорили - "Это вот палачи, это садисты"?
Да, я уверена, что жертвы концлагерей спустя годы именно это и говорили про нацистов.
Там говорить ничего не надо. все видно из действий. абсолютно независимо от того, называли палачей так вслух или нет. А у вас если жертва не сказала, то и палач не палач. Я просто слов не нахожу.
Нацистов палачами называют все. Называть так издевающихся над одноклассником подростков - это ваша личная фишка. Вы опять забываете, что вы сами - это ещё не весь мир и не всё человечество. И вы применительно к Мародёрам не жертва, это Снейп жертва.
Потому что видел его и у Гарри, в указанных ситуациях.
Не поверите, автор в какой-то период у самого Снейпа углядела ваш любимый "садизм". Может быть, не будем ссылаться на то, кто что "видит"? Не было у Гарри никакого высокомерия, Снейп переносил на него своё отношение к Джеймсу, и только. Отсюда и вылезали глупые и несправедливые обвинения в адрес Гарри.
А вот садизма у Гарри Снегг все-таки не видел. По крайней мере до тех пор, пока не предположил, что Гарри тоже могло понравиться "озеро".
К чести Снейпа, такой немыслимый бред он всерьёз не предполагал. "Вам понравилось?" - это был риторический вопрос.
Знаете, если публично снять трусы с пятилетнего ребёнка, он тоже будет чувствовать себя страшно униженным, даже если не знает о существовании такой штуки, как секс. Потому что он уже знает - когда чужие люди видят тебя без трусов, это очень стыдно.
Вот именно! И это связано именно с сексуальной сферой. Маленькое дите уже проникается этим, хотя еще не понимает, а подростки уже понимают.
Маленькие дети не знают ничего о сексе. Стыд здесь - чисто социальный аспект. В тех обществах, где принято ходить нагишом - а такие общества есть- это НЕ стыдно. Что, у этих людей внезапно отсутствует сексуальная сфера? Да нет, у них социальные нормы иные. И стыд связан именно с социальным, а не с сексуальным.
По той же причине 16-летние девочки будут стыдиться, если с них насильно снимут бюстгальтер. Интересно, на что вы и это спишете?
На то, что в нашем обществе у женщин принято прикрывать грудь, разумеется. И да, эта норма возникла потому, что грудь рассматривается как нечто эротичное. А в какой-то период стыдились и голых ног, которые тоже эротичны - а сейчас вот не стыдятся, носят очень короткие юбки. Вы не понимаете, что всё это обусловлено социально? Зачем вы спорите с очевидным?
Уже сами не знаете, как оправдать сексуально двинутого отморозка.
Знаете, если вам тут так важен именно сексуальный аспект, то дело вовсе не в Джеймсе, а в особенностях вашего мышления.
При этом [слово под вопросом РКН 12/2022] его не важна, насильное публичное раздевание имеет только один контекст. И ответьте честно на один вопрос. если бы Джеймс зажал с дружками какую-нибудь девочку у озера и насильно снимал с нее белье, вы бы к Мародерчикам так же относились? Или только со Снеггом так у вас можно, не становясь при этом плохими?
Во-первых, с какой это стати у вас только сексуальное унижение делает агрессоров плохими, а всё остальное нет? Это опять-таки ваша особенность, а я так не считаю. Во-вторых, в раздевании девочки гетеросексуальным мальчиком сексуальный аспект есть. В раздевании им же мальчика - извините, нет. Так что [слово под вопросом РКН 12/2022] важна. Если человек в принципе может быть для агрессора сексуальным объектом, это сексуальное насилие. Если нет, это не сексуальное насилие. Снейп не мог быть для Джеймса сексуальным объектом, уж извините. Так что контекст тут именно социальный. "Сделаем с ним нечто постыдное для него".
