HPForum.ru

Lady Astrel, да, именно так. Я просто привожу версию, которая (если я правильно помню) была озвучена в книге

Да, была. Устами Портоса. Но, если ты помнишь, мушкетёры вообще не пытались разобраться во внутренних делах Франции.

Lady Astrel, помню, конечно) Особенно мне нравилось то, что они по большому счету ренегаты и действовали против интересов государства))

Папа Римский, и вот за это-то их и убивали. Долго и муторно. Если вдуматься, католики были инициаторами только одной резни - Варфоломеевской ночи, и то это было спонтанно.
А потом появился Ришелье, который их дожал. Так что религиозные разногласия здесь вторичны.

Lady Astrel писал(а):

Папа Римский писал(а):Война из-за того, что мессы велись на разных языках.

Ради исторической точности замечу, что это не было первопричиной. Но настоящая причина Дюма не интересовала.

хыхыхы

вообще любая религиозная резня по своей сути бестолкова. как поют мои любимые и обожаемые Blind Guardian, "Another crusifiction for another Holy War"... В целом проблематику всех религиозных конфликтов очень точно алегорически выразил Джоннатан Свифт в рассуждениях лилипутов с какой стороны бить яйцо)


Я, кстати, только сейчас задумался над тем, как звучит сама тема. Ведь вопрос стоит не в существовании бога, а, как я понимаю, в том, является ли религия в самом деле божественным откровением одному или нескольким лицам, или она есть выдумка ангажированного круга лиц?

Grim Papa, но тогда придётся вернуться к вопросу: "Что есть религия? Что обозначает этот термин?" И вспомнить, что религия - это вид мировоззрения.

Grim Papa писал(а):вообще любая религиозная резня по своей сути бестолкова.

Замечательно сказано! А, самое главное, верно. Ибо Бог (если он есть, конечно) один на всех, как его не называй. А ссориться из-за того, что один молится так, а второй - по-другому, глупо, на мой взгляд. Здесь дело не в обрядах, а в том, верит человек или нет.

Grim Papa писал(а):является ли религия в самом деле божественным откровением одному или нескольким лицам, или она есть выдумка ангажированного круга лиц?

Интересный вопрос. Меня он всегда занимал. Лично я не исключаю того, что религиозные книги, которые мы имеем на данный момент, пеписаны не раз и не два. И религия, если и являлась в самом начале , когда зарождалась, откровением кому-либо, к настоящему моменту уже давно таковой не является. Это, скорее, удоботрактуемое для общества мировоззрение, не раз переписанное под тех или иных правителей под видом церковных реформ.

Все "божественные книги" написаны людьми!! Библия писалась людьми, Коран и проч. Вся религия построена на правилах, абсолютно естественных и правильных, но созданных и написанных людьми. Так некой узкой группе людей проще управлять массами. ИМХо

удоботрактуемое для общества мировоззрение

вот и решили

Grim Papa писал(а):Ведь вопрос стоит не в существовании бога, а, как я понимаю, в том, является ли религия в самом деле божественным откровением одному или нескольким лицам, или она есть выдумка ангажированного круга лиц?

Lady Astrel писал(а):Grim Papa, но тогда придётся вернуться к вопросу: "Что есть религия? Что обозначает этот термин?" И вспомнить, что религия - это вид мировоззрения.

если ты в моей фразе слово "религия" заменишь своим определением, то смысл ни на йоту не изменится


Да, книги писались людьми. Но вопрос заключается в том, чьи это мысли: мысли догматиков или же божественное откровение?

Grim Papa писал(а):если ты в моей фразе слово "религия" заменишь своим определением, то смысл ни на йоту не изменится

Да. Только я обращалась в большей степени не к тебе.

Grim Papa писал(а):Но вопрос заключается в том, чьи это мысли: мысли догматиков или же божественное откровение?

А тебе не кажется, что в момент написания эти книги не являлись догмами, а их авторы, соответственно, догматиками?

Lady Astrel писал(а):А тебе не кажется, что в момент написания эти книги не являлись догмами, а их авторы, соответственно, догматиками?

нет

если религиозные учение - выдумка, то они писались с определённой целью, писались, чтобы быть догмами, иначе контроля не будет

Интересный подход... То есть ты полагаешь, что те же евангелисты, пока писали Евангелия, уже прикидывали, что христианство получит такое широкое распространение?

а ты попробуй почитать ту книжку, о которой я говорил для тех, кто не в теме, книга называется "Забавное Евангелие" под авторством Лео Таксиля. Труд не претендует ни на какую научность, а является самым типичным проявлением атеизма - тупо стёб) но стёб грамотный: автор идёт дословно по Евангелие (по всем четырём) и указывает на исторические ошибки, на противоречия евангелистов и тыпы... очень смешно, надо сказать))


Lady Astrel, так вот, автор там утверждает, что никаких Луки, Марка, Матвея и Иоанна не существовало, ибо исходя из их записей остаётся лишь предположить, что они жили в какой-то параллельной реальности) несоответствие на несоответствии, исторические ошибки, граничащие с анекдотической наивностью авторов... всё это наводит на мысль, что Евангелия в самом деле были написаны горааааздо позднее, уже во время распространения христианского учения

Во всяком случае, Канонические Евангелия были канонизированы (и, возможно, отредактированы) не ранее 4-го века. Точно не помню. Во всяком случае, еще где-то в веке 6-ом они воспринимались настолько "неканоническими",что допускалось их редактирование - был создан единый текст (так и называвшийся "Один по четырем", не помню, как по-гречески). Правда, довольно скоро он был изъят из практики официального богослужения, но неблагочестивым не считался (некоторыми ближневосточными церквями употреблялся до 8-го века).
Опять-же, известна пропасть апокрифических евангелий.

И, главное (о целях создания евангелий): они не излагают учение Христа. Евангелия - "Благая весть" - излагают биографию того самого Христа, Истинного Христа - не путать с ложными. Вопрос, видимо, для ранних христиан актуальный - и в апостольских Посланиях (а они датированы точно, Маркион их - или большую их часть - издал где-то к середине 2-го века) говорится много о ложных учителях, и сам Христос (в Четвероевангелии), вроде, говорит, что придут под его именем многие...

А вот те сочинения, где именно что излагается Учение (и у которых известны авторы) - там действительно автор мог сразу утверждать Догму. Возможно, так Магомет писал Коран (если он - а нынешний текст, вроде, записан по памяти - близок к исходному). Так писал (или говорил - кто ж его знает) Мани. А также Лютер, Кальвин, и т.д....

Действительно ли все созданно и подчиняется Богу? Или все это было придуманно чтобы объяснить устройство мира?

Мое мнение таково. Религия - это еще один способ человека верить. ЧЕЛОВЕК ДОЛЖЕН ВО ЧТО-ЛИБО ВЕРИТЬ, без этого он не сможет жить. Одни верят в Бога, другие в себя, третьи еще во что-то. Это дает смысл жить и не разочаровываться. Это первое.
Второе, что я хочу написать, это то, что религия была и остается моральным ограничителем людских страстей. Можно сказать, что религия - это совесть, мораль то, что вложено человеку с младенчества. Создает человеку определенную планку свободы, за которую он не может переступить, как бы не пытался.
И третье. Да, религия объясняет сотворение мира. Надо же было людям как-то все объяснять в Древние времена.

P.S. Хотя мне больше по душе теория сотворения мира Богом, чем Дарвиновская (если не ошибаюсь от нее отказались). И если бы человек произошел от обезьяны, то и сейчас был бы такой же процесс.

Анна Мария писал(а):А ссориться из-за того, что один молится так, а второй - по-другому, глупо, на мой взгляд. Здесь дело не в обрядах, а в том, верит человек или нет.

А если в чьи-то обряды входит человеческое жертвоприношение - тоже "ссориться глупо"? И фраза "Карфаген должен быть разрушен" - вопиющая политнекорректность?

dmart, ты предлагаешь убить их всех нафиг?)

1gReX писал(а):dmart, ты предлагаешь убить их всех нафиг?)

Во всяком случае, Ветхий Завет ничего против такого радикального решения проблемы не имеет.

dmart, дак мы вон начали уже потихоньку, если верить пропаганде программ Время и Вести)
Грузины осетин в жертву Мировому Богу хотели принести, а мы с ними (грузинами) "поссорились"

Во времена становления например тогоже Христианства люди ничего не знали ни о устройстве мира, ни о устройстве вещей. Заморочить им голову было проще простого, и потом в последующих веках всегда находились люди, которые продолжали морочить головы окружающих при том ещё и дописывая всё новые и новые факты. Заметьте, что при становлении науки, это где то XVII век и позже, люди смогли многое объяснить. И объяснить не с точки зрения религии (например Католической церкови, всё тотже Бруно это сделал), а с точки зрения науки. С тех пор власть церкви сильно начала падать и до сих пор не поднималась, а даже наоборот.

P.S. Пример рассмотрен относительно Католической церкви, среднее века и до наших дней.

NeBeL писал(а):Заметьте, что при становлении науки, это где то XVII век и позже, люди смогли многое объяснить.

На самом деле не так много и смогли объяснить-то... Явления природы - да. Причины зарождения жизни на Земле - нет. Ответить на вопрос, что будет с нами после смерти - тоже нет.
Что касается Джордано Бруно,то, простите, его вклад в развитие науки был... да, собственно, никакого вклада и не было. (Ещё рекомендую почитать Материалы процесса: Выдача Джордано Бруно Римской Инквизиции) Замечу, кстати, что идея о шарообразности Земли в его времена не была новой, в Наваррской Библии (это XIIIв., если не ошибаюсь, но уж точно не позднее XIV) планеты изображены в виде шаров, а учение Коперника было осуждено лет через 10 после казни Бруно.

Если уж на то пошло, религия, как и мифология, философия и естествознание, отвечают на космогонические вопросы. Не уверена, что применительно к религии вообще можно употреблять словосочетание "заморочить голову". "Морочить голову" можно только если сообщаешь заведомую ложь, чего нельзя категорически утверждать применительно ни к одной религии.

Lady Astrel писал(а):Явления природы - да. Причины зарождения жизни на Земле - нет. Ответить на вопрос, что будет с нами после смерти - тоже нет.

На последние два вопроса и до сих пор ответить не могут.
А что касается Бруно, то он лишь опирался на ранние теории. Но это "опирание" было верным, это сошлось с его точкой зрения и он её отстаивал. Он поднялся и посмел указать на "неверное" церкви, которая в то время обладала огромной властью. Материалы не читал, но по памяти помню, что его выдал ученик, который устроился к нему в подмастерии, веря, что бруно обладает какойто магией, и научит его. Разочаровавший просто выдал Бруно инквизиции. Научные факты приобрели свою значимость не ранее XVII века, увидели свет так сказать и дали огромный толчок для дальнейших работ.

Lady Astrel писал(а):"Морочить голову" можно только если сообщаешь заведомую ложь, чего нельзя категорически утверждать применительно ни к одной религии.

Например утверждение, что всё вращается вокруг Земли, уже есть ложь => морочили голову всем.
В наше время учёные выдвинули не мало теорий, опровергающих факты из той же самой Библии например.

NeBeL писал(а):Материалы не читал, но по памяти помню, что его выдал ученик, который устроился к нему в подмастерии, веря, что бруно обладает какойто магией, и научит его.

А ты почитай материалы: возможно, нудно, но полезно.

NeBeL писал(а):Например утверждение, что всё вращается вокруг Земли, уже есть ложь => морочили голову всем.

Неверно. Начнём с того, что геоцентрическая система мира была предложена Птолемеем который не имел отношения к христианству по той причине, что был "древним греком". И на тот момент эта теория давала удовлетворительные ответы на вопросы. Не было никого, кто точно бы знал, что это - не так, и поэтому о заведомой лжи речь идти не может. В конце концов, все науки проходили период становления и многие из теорий оказывались ошибочными, а потому отбрасывались в ходе развития.
Да, и между прочим. Не помню, чтобы это утверждалось в Ветхом Завете.

NeBeL писал(а):В наше время учёные выдвинули не мало теорий, опровергающих факты из той же самой Библии например.

Например?

Lady Astrel писал(а):Например?

Например есть история, в которой говорится, что пастуху явился некий голос, и явился он в виде куста, который вспыхнул огнём. Этот "горящий куст" велел ему сделать то и сё.... а когда голос замолк, то куст был не вредим. Учённые объясняют этот факт просто: в то время года листва на таких кустах имеет одну особенность, под бликами солнца может казаться, что куст объят пламенем. Есть много таких "чудесных явлений", которые также можно объяснить с логической точки зрения.