Форум Клуба Гарри Поттера
https://hpforum.ru/
Скажите, сколько маркетинга-рекламы вложили в раскрутку первой книги?В литературном плане, конечно, а не в плане маркетинга, рекламы и проч.
Выдающих? Да по сообщениям сразу видно, кто профессионал, а кто нет. Мне не нужно смотерть на диплом Dixi, чтобы понять, что она - профессионал. И она, и я, и Gally говорим практически одно и то же. Ну а больше здесь профессионалов и нет (если, конечно, случайно кого-то не забыл). И это тоже сразу заметно.Elle Driver писал(а):Сергеич, повежливее? Я буду такой, какая я есть. И если я сказала что-то, то значит, что я читала некоторое время тему. К сожалению, у нас слишком много людей, выдающих себя за профессионалов.
По крайней мере, за меня здесь уже сказано.begemoT писал(а):[quote="alex]
Вот только не надо говорить за всех!
А ты сам веришь в то, что ты сказал? Что означает ляп? Для простоты будем говорить лишь о логических ляпах. Ляп - это непонимание связи событий в собственном произведениию Если этих ляпов слишком много, то, конечно с некоторым преувеличением можно сказать, что автор никак не ориентируется в тех событиях, которые он насочинял. Следуя твоей логике, ЭТО может стать шедевром?[/quote]begemoT писал(а):[[quote="alex]
Что же касается ляпов - совершенно правы и Gally_Lingua, и Just Tonks. Ляпы никогда не вляияли, не влияют и влиять не могут на качество художетсвенного произведения, и, уж тем более, никогда не могли быть препятствием для того, чтобы отнести то или иное произведение к шедеврам.
Ну, слава богу... касательно вкусов уже было говорено, что о них спорят, и о них нужно спорить. Речь не идет о литературных вкусах, речь идет об эстетике и пошлости, утверждать, что ГП - классика мировой литературы - пошло, и умаляет достоинства книги. Касательно, живых образов у Ро, так они и в сериале "скорая помощь" нничуть не менее живые и сложные... так неужели вы готовы сказать, что это равнозначно фильмам Чаплина или Эйзенштейна. Про себя вы точно знаете, что лучше и поверьте, я, наверняка с вами соглашусь. Теперь о последнем, когда я говорю, о том, что бывают произведения хорошие, а бывают гениальные, я не собираюсь их сравнивать по объективному принципу, это, конечно можно сделать, но тратить на это ни мое, ни ваше драгоценное время нет ни сил, ни желания. Но неужели вы готовы поставить в один ряд ГП, Войну и Мир и Гамлета? Ответьте на этот один вопрос, только честно и без лишних рассуждений - и наш спор думаю будет окончен. Думается мне, вы поймете о чем я здесь так долго писал.Just Tonks писал(а):М-м-м... я верно понимаю, что вы сводите текст к сюжету и признаете примат фабулы над стилистикой?...
Опять-таки, по каким критериям?.. Скажем, вы готовы доказать, что "Война и мир" - гениальное произведение? А как?Оценивать произведения можно и нужно...
Смелое заявление....есть определенные понятия о вкусе, они у всех людей одной культуры (а на самом деле и у всего человечества) общие...
А как же, к примеру, с религиозными заморочками? Сможет ли, к примеру, правоверный мусульманин оценить, к примеру, картину "Дама с горностаем"?.. То есть вы за этакое "коллективное сознательное"? Что большинство признало "хорошим", то и хорошо?.. alex писал(а):Выдающих? Да по сообщениям сразу видно, кто профессионал, а кто нет. Мне не нужно смотерть на диплом Dixi, чтобы понять, что она - профессионал. И она, и я, и Gally говорим практически одно и то же. Ну а больше здесь профессионалов и нет (если, конечно, случайно кого-то не забыл). И это тоже сразу заметно.
alex писал(а):
Вот и говори за себя. Ты - это ещё далеко не все.
В моём понимании то, что ты называешь техническими ляпами называется логическими.alex писал(а):
Естественно, верю. Я никогда и ничего не говрю зря. И ляпы разные бывают. У Роулинг очень много ляпов чисто технических. Как, например, нестыковка дат. Что же касается таких вот логических - то у неё их вовсе не много.
Ну, не знаю. Возможно, для тебя события выглядят сложно и запутанно, мысли и чувства героев кажутся сложными. Взаимоотнохения маглского и магического мира кажутся вполне естественными. Возможно, ты даже веришь, что такая система является устойчивой и развивающейся так, как следует (т.е., отбрасывая всякие иррациональности). Я могу тебе только посочувствовать (предвижу, что ты отвергаешь сочувствие). Могу сказать одно. Когда ты повзрослеешь (умственно), то ты поймёшь, свои ошибки.alex писал(а):
Ну а насчёт того, что ты писал о художественной ценности произведения и всего, что за сим последовало - насчёт нелогичности мира Роулинг, неестественности взаимоотношений, примитивности мыслей - вот уж пока всё естсественно, отнюдь не примитивно и достаточно логично.
Рассуждать как? Поясни.alex писал(а):
Новые идеи? Бог мой, какие, в таком случае, новые идеи ты обнаружил у Толстого, Шекспира, Диккенса и т.д. и т.п.? Тоже ведь, если так рассуждать, ничего нового не сказали.
Но это-то он говорит вполне всерьез... В любом случае примеров понимания различных культур - тьма. Про общечеловеческие ценности пишите в ЛС, если очень хочется - но они все-таки есть и они внутри нас, но это уже флуд. И еще про ГП - очень важно, чтобы Роулинг вовремя остановилась, понимаю, что это звучит как крамола для многих любителей ее произведений - но не стоит из них делать совсем уже мыльную оперу...Я рада, что есть тема "Кто такой Алекс". Алекс, очнись, тебя уже никто не воспринимает всерьез.alex писал(а):Выдающих? Да по сообщениям сразу видно, кто профессионал, а кто нет. Мне не нужно смотерть на диплом Dixi, чтобы понять, что она - профессионал. И она, и я, и Gally говорим практически одно и то же. Ну а больше здесь профессионалов и нет (если, конечно, случайно кого-то не забыл). И это тоже сразу заметно.Elle Driver писал(а):Сергеич, повежливее? Я буду такой, какая я есть. И если я сказала что-то, то значит, что я читала некоторое время тему. К сожалению, у нас слишком много людей, выдающих себя за профессионалов.
Нет-нет, я не придираюсь и не желаю вас задеть. Просто тяжело читать сообщения со сбитыми цитатами.mocking-bird писал(а):С цитатами - ваша правда...
А по меткому народному слову, сравнивать пень с ярмаркой и задницу с пальцем не рекомендуется.Позвольте объяснить Вам и не примите с моей стороны это за нравоучения: сравнение, по меткому слову Лаппо-Данилевского - это один из способов мышления, оно не всегда требует четких критериев.
Видимо, из-за отсутствия четких критериев сравнения, n'est-ce pas?Увы, нет. Сравнение работает в гуманитарнои знании тогда и только тогда, когда имеются эти самые объективные критерии. Чего стоила бы компаративистика, если бы лингвисты сравнивали языки друг с другом как бог на душу положит?Вся гуманитарная наука будь то история, филология, социология - построена на сравнении как на основном методологическом принципе, при том, что далеко не везде в ней присутствуют объективные критерии.
Речь вовсе не о том. (Хотя, конечно, не всегда можно по достоинству оценить литературу того или иного народа, не будучи знакомым с культурой оного народа. Нежно любимого мною Маркеса я прочла впервые давным-давно, когда еще не смогла бы найти на карте Колумбию. А потом - уже немножечко изучив культуру Латинской Америки и освоив испанский язык - перечла нежно любимого мною Маркеса совершенно другими глазами). Речь ровно о том, что у каждой культуры - свои "вкусовые" ограничения. Я не зря привела в пример именно "Даму с горностаем". Ислам не одобряет изображения людей и животных, и лишь поэтому правоверный мусульманин вряд ли будет смотреть на эту картину как на произведение искусства.А вы можете оценить по достоинству АльГамбру или стихи Хафиза - вам для этого нужно быть мусульманкой???
Если уж совсем точно - "...кому в Японии нужен Блок, да еще и ранний...".А чтобы окончательно добить - один японский филолог написал и защитил диссертацию по Блоку, когда один известный российский писатель и сатирик спросил его, а кому нужен Блок в Японии - тот, подумав, ответил - мне.
Мелкие детали - в стиле ВАШа. А моя подруга из Сантьяго, натуральная чилийка, - филолог и изучает Фета. Что за ценности? (Мальчик, скажи слово "духовность"... © ВАШ жеНо существуют некие общечеловеческие принципы, ценности - о которых между прочим, в весьма не сложной и ненавязчивой манере пишет и Ро.
) Какие из "общечеловеческих ценностей" заставляют признать "Войну и мир" гениальным произведением, а "Гарри Поттера" - только хорошим?.. Для того, чтобы ответить, что лучше не надо ничего сравнивать - не так ли. Процесс сравнения проходит так глубоко у нас в голове, что остется незаметен, а виден только его результат - и согласитесь, почему-то и у меня и у вас, результат вышел схожий - ГП- это конечно не Толстой, но очень приятно 
Основной недостаток связан с тем, что число этих критериев близится к +бесконечности. Посмотрите чудесные исследования М. Гефтера - лучшее, что было в советской историографии, поищите там четкие критерии. Да зачем далеко ходить - сравнительные жизнеописания Плутарха. Вы там найдете столько критериев, что калькулятор сдохнет прежде всех их суммирует . Если серьезно - вы правы, но только отчасти - сравнение- это принцип мышления и научного познания, единственный реальный критерий сравнения - сопоставимость, остальное в зависимости от цели сравнения (см. выше). При сравнении лучше\хуже разных по уровню (в этом-то мы согласились, надеюсь) произведений основный критерий - хороший вкус, который внутри нас (против этого тоже слава богу не было возражений), и как я надеюсь доказал, это не нечто эфемерное (у нас с вами, хоть мы и не знакомы он-то оказался схожим. Кстати я тоже очень ценю Маркеса ). Это не случайность- и основывается это ни на какой не духовности (вырвало на монитор при произнесении этого слова), вот что действительно неопределимо, а именно на общечеловеческих ценностях (понимайте это словосочетание как можно шире, речь идет не только о десяти заповедях) и принципах. Объяснить на каких может только Кант... писал уже об этом. Вроде бы с этим уже ясно. Итак отвечая на ваш вопрос - что позволяет мне ставить Толстого выше ГП - чувство вкуса (плюс немного здравого рассудка, все что от него осталось) Скажите вы читали Данте на языке оригинала, а Верлена... и все же уровень указать можно, а об этом я и говорю, когда утверждаю, что ГП и Толстой это разный уровень литературы. (Вот и все сравнение лучше\хуже на этом должно быть окончено). Правоверный не значит фанатик. Это, чтоб мысль не забылась Совершенно справедливо. Именно критерии. Вкус - не критерий. Толстому вон Шекспир не нравился.mocking-bird писал(а):Но задайте вопрос по-другому: что в них общего или различного - легко начнете сравнивать и критерии сами возьмутся как с неба...
(*энергично мотает головой*) Я сказала, что ГП - это не "Гамлет", но очень приятно. Про Толстого я тактично умолчала....и согласитесь, почему-то и у меня и у вас, результат вышел схожий - ГП- это конечно не Толстой, но очень приятно
Именно сопоставимость. Но! Вот вам критерий - психологизм в описании персонажей. Это хорошо? Конечно, еще бы. Берем любую относительно современную пьесу, пусть даже не "шедевральную", просто хорошую. Психологизм? Психологизм. Герои живые? Еще какие! Показаны "весомо, грубо, зримо"? А то! Сравниваем по этому критерию выбранную нами пьесу с пьесами, скажем, Мольера-Корнеля-Расина etc. Что у нас получится? Что средняя современная пьеса "шедевральнее" текстов классицизма, посколько никакого психологизма в этих текстах нет и быть не может ("один герой" = "одно доминирующее качество", персонажи-функции). Дико, смешно? Угу.Если серьезно - вы правы, но только отчасти - сравнение- это принцип мышления и научного познания, единственный реальный критерий сравнения - сопоставимость, остальное в зависимости от цели сравнения (см. выше).
Ни в коем случае. Я терпимо отношусь к любой религии.Не нужно делать из правоверного мусульманина - экстремиста.
Данте - читала.Скажите вы читали Данте на языке оригинала, а Верлена... и все же уровень указать можно, а об этом я и говорю, когда утверждаю, что ГП и Толстой это разный уровень литературы.
Верлена - нет; мой французский для этого не приспособлен. Но... хотите, я скажу вам страшное? Я готова доказать, что "Гарри Поттер" в любом из существующих переводов и "Гарри Поттер" в оригинале - это разный уровень литературы. . Если вам нужен критерий - пожалуйста, точность передачи ощущений... В ГП она так скажем на весьма невысоком уровне, то есть предельно проста, это зависит, грубо говоря, от трех компонентов: мастерское владение словом (на грани невозможного), внутреннее содержание (в смысле если автору есть, что сказать), божья искра.Гор Видал просто завидовал популярности Воннегута у нас.mocking-bird писал(а):Касательно перевода: я могу доказать что переводы Райт-Ковалевой произведений Воннегута лучше оригинала, и это, что-нибудь даст? Кстати, это не я придумал... И не один я могу это доказать
Впрочем, по-русски Воннегут звучит и впрямь лучше, чем по-английски, и я тоже могу это доказать. В смысле, действительно доказать. Так и Драйзера Нора Галь очень даже исправила - в подлиннике его совершенно невозможно читать, это за гранью литературы. "Извините, я не умею плохо писать по-русски", - сухо возражала св. Нора, когда ей на это намекали. Расшифруйте, пожалуйста: что значит "точность передачи ощущений"? Чьих ощущений? Гарри?Если вам нужен критерий - пожалуйста, точность передачи ощущений... В ГП она так скажем на весьма невысоком уровне, то есть предельно проста...
(*ехидно*) Общечеловеческая мораль?Это безусловное понятие - вкус, он может со временем меняться, но как и мораль присутствует всегда.
Нет, не считаю. Но, повторюсь, о "Войне и мире" я тактично умолчу, идет?..Скажите, неужели вы считаете, что Гп и Война и Мир это птицы одного полета???
Вряд ли. Читала и перечитывала - я, видите ли, заканчивала филологический факультет, и предложением "почитать" что-либо меня можно разве что насмешить.Тогда перечитайте на досуге ВиМ, получите несказанное удовольствие, обещаю Вам...
Или взбесить - в зависимости от того, в хорошем или дурном я расположении духа. Ни в коем случае. Язык.И еще, когда вы говорите, что вам больше нравится ГП чем ХХХ, по каким критериям вы это сравниваете??? Психологизм? Легкость чтения?
(*передергивая плечиками*) Ни малейшего. Собственно, потому и оспариваю абсолютность понятия "вкус". Кому-то и обожаемый мною Джойс кажется старым занудой, а кому-то и Маркес - певцом грязи, постели и инцеста.но читая Толстого вы, сколь я мог понять, вы особого удовольствия не получали...
Видите ли я тоже закончил филологический факультет и даже аспирантуру (МГУ, если вас интересуют подробности обращайтесь в ЛС), и вместо того, чтоб писать докторскую спорю о ГП - куда как более приятное занятие, думаю вы со мной согласитесь. Говорить о том, что Гор Видал просто завидовал популярности Воннегута в СССРе несколько смешно (потому и смайлик, в смысле шутка понята, хоть и не оценена), он достаточно тактичен, чтоб промолчать в таком случае, кроме того он пользовался такой популярностью в Штатах, какая Воннегуту даже и не снилась... Теодора Драйзера невозможно читать ни в подлиннике, ни в переводеJust Tonks писал(а):Гор Видал просто завидовал популярности Воннегута у нас.mocking-bird писал(а):Касательно перевода: я могу доказать что переводы Райт-Ковалевой произведений Воннегута лучше оригинала, и это, что-нибудь даст? Кстати, это не я придумал... И не один я могу это доказать
Расшифруйте, пожалуйста: что значит "точность передачи ощущений"? Чьих ощущений? Гарри?Если вам нужен критерий - пожалуйста, точность передачи ощущений... В ГП она так скажем на весьма невысоком уровне, то есть предельно проста...
(*ехидно*) Общечеловеческая мораль?Это безусловное понятие - вкус, он может со временем меняться, но как и мораль присутствует всегда.
Нет, не считаю. Но, повторюсь, о "Войне и мире" я тактично умолчу, идет?..Скажите, неужели вы считаете, что Гп и Война и Мир это птицы одного полета???
Вряд ли. Читала и перечитывала - я, видите ли, заканчивала филологический факультет, и предложением "почитать" что-либо меня можно разве что насмешить.Тогда перечитайте на досуге ВиМ, получите несказанное удовольствие, обещаю Вам...
И еще, когда вы говорите, что вам больше нравится ГП чем ХХХ, по каким критериям вы это сравниваете??? Психологизм? Легкость чтения?Ни в коем случае. Язык.
(*передергивая плечиками*) Ни малейшего. Собственно, потому и оспариваю абсолютность понятия "вкус". Кому-то и обожаемый мною Джойс кажется старым занудой, а кому-то и Маркес - певцом грязи, постели и инцеста.но читая Толстого вы, сколь я мог понять, вы особого удовольствия не получали...
Однако, приравнивать его к Ирвингу Стоуну, например, было бы несколько неоправданно... Расскажу вам историю про то, как Щукин (купец который) пытался понять Пикассо. Он очень любил творчество молодого Пикассо, картины розового и голубого периодов, и никак не мог понять его увлечение кубизмом (а по-большому счету создание нового направления), тогда он специально купил несколько картин Пикассо, в т.ч. и знаменитую "скрипку" и повесил ее у себя над кроватью - и через некоторое время, он ее просто полюбил (не в интимном плане ). Понимание величины произведения, добрая воля и упорство способны совершить чудеса, хотя это, конечно, не панацея.Ни в коем случае. Язык.И еще, когда вы говорите, что вам больше нравится ГП чем ХХХ, по каким критериям вы это сравниваете??? Психологизм? Легкость чтения?
(*передергивая плечиками*) Ни малейшего. Собственно, потому и оспариваю абсолютность понятия "вкус". Кому-то и обожаемый мною Джойс кажется старым занудой, а кому-то и Маркес - певцом грязи, постели и инцеста.[/quote] И вы можете сказать, что люди, считающие Джойса и Маркеса занудами и графоманами обладают хорошим вкусом??? Неужели они отрицают за ними право находится в "святая святых" литературы... Ну, так кому-то и Маринина нравится, и о чем-нибудь это говорит???но читая Толстого вы, сколь я мог понять, вы особого удовольствия не получали...
Если Вы внимательно прочитаете мои сообщения, то увидите, что я говрю абсолютно то же самое, что и Just Tonks, только она молодец, потому как находит время говорить это гораздо более развёрнуто. А вот достойных опровержений здесь ещё просто не было. Да и не может быть.Stephan_S писал(а):begemoT, не спорь с Алексом - это всё равно что головой стену ломать. У него нет внятных аргументов, а из невнятных только два:
1) "я кандидат наук, и поэтому мои мысли правильнее"
2) "мои друзья - доктора, и они вообще не ошибаются"
и очень мало доказательств. Даже если Господь Бог его опровергнет, Алекс скажет, что он умнее Бога.
Так что, думай, надо ли с ТАКИМИ спорить.
Уже два года тут с ним спорят - всех достало...
Elle Driver писал(а):Я рада, что есть тема "Кто такой Алекс". Алекс, очнись, тебя уже никто не воспринимает всерьез.alex писал(а):Выдающих? Да по сообщениям сразу видно, кто профессионал, а кто нет. Мне не нужно смотерть на диплом Dixi, чтобы понять, что она - профессионал. И она, и я, и Gally говорим практически одно и то же. Ну а больше здесь профессионалов и нет (если, конечно, случайно кого-то не забыл). И это тоже сразу заметно.Elle Driver писал(а):Сергеич, повежливее? Я буду такой, какая я есть. И если я сказала что-то, то значит, что я читала некоторое время тему. К сожалению, у нас слишком много людей, выдающих себя за профессионалов.
Ну, в таком случае ты просто неправильно понимаешь, что такое логические ляпы.begemoT писал(а):В моём понимании то, что ты называешь техническими ляпами называется логическими.alex писал(а):"]
Естественно, верю. Я никогда и ничего не говрю зря. И ляпы разные бывают. У Роулинг очень много ляпов чисто технических. Как, например, нестыковка дат. Что же касается таких вот логических - то у неё их вовсе не много.
.
Если тебе это ДЕЙСТВИТЕЛЬНО интересно - могу потратить время в выходные и подробно ответить и на это, и на все твои сообщения, пояснив, где именно ты ошибаешься. Разумеется, если ты сам ещё этого не понял, прочитав сообщения опять же Just Tonks.begemoT писал(а):alex писал(а):Рассуждать как? Поясни.alex писал(а):
Новые идеи? Бог мой, какие, в таком случае, новые идеи ты обнаружил у Толстого, Шекспира, Диккенса и т.д. и т.п.? Тоже ведь, если так рассуждать, ничего нового не сказали.
В отличие от тебя я себя ни за кого не выдаю. Как я уже говорила-что бы ты там не пытался сказать-все, кому надо и не надо прочли тему "Кто же ты, Алекс" и сделали соответственные выводы.Для разумного человека эта темка гроша ломаного не стоит. Я уже сказал: выдать себя за кого-то просто невозможно. Ты, например, могла бы приводить любые доказательства наличия у тебя специального образования - отсутствие профессионализма налицо. В то время как по моим сообщениям любой человек, разбирающийся в литературоведении, сразу поймёт, что я говорю то, что есть на самом деле. Даже несмотря на то, что обычно пишу очень кратко - времени нет. Ну а если кто-то сомневается в моих словах - это говорит ТОЛЬКО о недостатке профессионализма у него самого.