Будет ли Гарри Поттер шедевром мировой фантастики?

[CrazyLi]

ИМХО, нет...
По большей части из-за ляпов... Но место он займет достойное)

[Nostrom Lione]

Бегемот, подробнее отвечу попозже, универы не ждут, просто сначала цеплюсь за деталь:

В литературном плане, конечно, а не в плане маркетинга, рекламы и проч.

Скажите, сколько маркетинга-рекламы вложили в раскрутку первой книги?

[alex]

Сергеич, повежливее? Я буду такой, какая я есть. И если я сказала что-то, то значит, что я читала некоторое время тему. К сожалению, у нас слишком много людей, выдающих себя за профессионалов.

Выдающих? Да по сообщениям сразу видно, кто профессионал, а кто нет. Мне не нужно смотерть на диплом Dixi, чтобы понять, что она - профессионал. И она, и я, и Gally говорим практически одно и то же. Ну а больше здесь профессионалов и нет (если, конечно, случайно кого-то не забыл). И это тоже сразу заметно.

[CrazyLi]

alex, в твое праофессианолизме еще никто не удостоверился, но не буду ща с тобой рушаться, надоело...
А различные мнения представляют собой дискуссию..вот и хорошо, что мы кеще умееем спорить)

[alex]

[quote="alex]
Вот только не надо говорить за всех!

По крайней мере, за меня здесь уже сказано.
[/quote]

Вот и говори за себя. Ты - это ещё далеко не все.

[[quote="alex]
Что же касается ляпов - совершенно правы и Gally_Lingua, и Just Tonks. Ляпы никогда не вляияли, не влияют и влиять не могут на качество художетсвенного произведения, и, уж тем более, никогда не могли быть препятствием для того, чтобы отнести то или иное произведение к шедеврам.

А ты сам веришь в то, что ты сказал? Что означает ляп? Для простоты будем говорить лишь о логических ляпах. Ляп - это непонимание связи событий в собственном произведениию Если этих ляпов слишком много, то, конечно с некоторым преувеличением можно сказать, что автор никак не ориентируется в тех событиях, которые он насочинял. Следуя твоей логике, ЭТО может стать шедевром?[/quote]

Естественно, верю. Я никогда и ничего не говрю зря. И ляпы разные бывают. У Роулинг очень много ляпов чисто технических. Как, например, нестыковка дат. Что же касается таких вот логических - то у неё их вовсе не много.

Ну а насчёт того, что ты писал о художественной ценности произведения и всего, что за сим последовало - насчёт нелогичности мира Роулинг, неестественности взаимоотношений, примитивности мыслей - вот уж пока всё естсественно, отнюдь не примитивно и достаточно логично.
Новые идеи? Бог мой, какие, в таком случае, новые идеи ты обнаружил у Толстого, Шекспира, Диккенса и т.д. и т.п.? Тоже ведь, если так рассуждать, ничего нового не сказали.

[Stephan_S]

begemoT, не спорь с Алексом - это всё равно что головой стену ломать. У него нет внятных аргументов, а из невнятных только два:
1) "я кандидат наук, и поэтому мои мысли правильнее"
2) "мои друзья - доктора, и они вообще не ошибаются"
и очень мало доказательств. Даже если Господь Бог его опровергнет, Алекс скажет, что он умнее Бога.
Так что, думай, надо ли с ТАКИМИ спорить.

Уже два года тут с ним спорят - всех достало...

Да, и в кандидатской диссертации его мы не уверены
Почитай: viewtopic.php?t=2720

[mocking-bird]

М-м-м... я верно понимаю, что вы сводите текст к сюжету и признаете примат фабулы над стилистикой? ...

Ну, слава богу... касательно вкусов уже было говорено, что о них спорят, и о них нужно спорить. Речь не идет о литературных вкусах, речь идет об эстетике и пошлости, утверждать, что ГП - классика мировой литературы - пошло, и умаляет достоинства книги. Касательно, живых образов у Ро, так они и в сериале "скорая помощь" нничуть не менее живые и сложные... так неужели вы готовы сказать, что это равнозначно фильмам Чаплина или Эйзенштейна. Про себя вы точно знаете, что лучше и поверьте, я, наверняка с вами соглашусь. Теперь о последнем, когда я говорю, о том, что бывают произведения хорошие, а бывают гениальные, я не собираюсь их сравнивать по объективному принципу, это, конечно можно сделать, но тратить на это ни мое, ни ваше драгоценное время нет ни сил, ни желания. Но неужели вы готовы поставить в один ряд ГП, Войну и Мир и Гамлета? Ответьте на этот один вопрос, только честно и без лишних рассуждений - и наш спор думаю будет окончен. Думается мне, вы поймете о чем я здесь так долго писал.

[just Tonks]

mocking-bird, что у вас с цитатами?.. Очень неудобно читать.
Разумеется, я не готова поставить в один ряд ГП и "Гамлета". Разумеется, это произведения разного уровня. Я и не утверждаю, что Роулинг гений и что ей немедленно, вне очереди, нужно дать Нобелевскую премию по литературе, в одни руки три штуки. Я лишь утверждаю, что "Гарри Поттер" - это очень хорошая книга, и определенное место в мировой литературе она займет-таки. А "шедевры", "не шедевры" и прочая вкусовщина... оставим небо птицам, а сами обратимся к стульям.

Оценивать произведения можно и нужно...

Опять-таки, по каким критериям?.. Скажем, вы готовы доказать, что "Война и мир" - гениальное произведение? А как?

...есть определенные понятия о вкусе, они у всех людей одной культуры (а на самом деле и у всего человечества) общие...

Смелое заявление. А как же, к примеру, с религиозными заморочками? Сможет ли, к примеру, правоверный мусульманин оценить, к примеру, картину "Дама с горностаем"?.. То есть вы за этакое "коллективное сознательное"? Что большинство признало "хорошим", то и хорошо?..

[begemoT]

Just Tonks, жизнь и так слишком серьёзна для того, чтобы портить забавный флуд в топике. В принципе, наверное любой здравомыслящий человек понимает, что всё, что здесь высказывается (в этоё теме) - не более, чем ИМХО. Но ведь многие здесь находятсялишь затем, чтобы, забыв о мирской суете, просто погрузиться в некие иллюзии о том, что существует объективная истина в литературном мире. Зачем же рассеивать эти иллюзии? Так и тема засохнет и бутет обновляться регулярно, но редко.

[begemoT]

Выдающих? Да по сообщениям сразу видно, кто профессионал, а кто нет. Мне не нужно смотерть на диплом Dixi, чтобы понять, что она - профессионал. И она, и я, и Gally говорим практически одно и то же. Ну а больше здесь профессионалов и нет (если, конечно, случайно кого-то не забыл). И это тоже сразу заметно.

Странный критерий определения профессионализма. Alex в своём стиле.[/b]

[begemoT]

Вот и говори за себя. Ты - это ещё далеко не все.

Куда же далась вторая чать цитаты?

Естественно, верю. Я никогда и ничего не говрю зря. И ляпы разные бывают. У Роулинг очень много ляпов чисто технических. Как, например, нестыковка дат. Что же касается таких вот логических - то у неё их вовсе не много.

В моём понимании то, что ты называешь техническими ляпами называется логическими.

Ну а насчёт того, что ты писал о художественной ценности произведения и всего, что за сим последовало - насчёт нелогичности мира Роулинг, неестественности взаимоотношений, примитивности мыслей - вот уж пока всё естсественно, отнюдь не примитивно и достаточно логично.

Ну, не знаю. Возможно, для тебя события выглядят сложно и запутанно, мысли и чувства героев кажутся сложными. Взаимоотнохения маглского и магического мира кажутся вполне естественными. Возможно, ты даже веришь, что такая система является устойчивой и развивающейся так, как следует (т.е., отбрасывая всякие иррациональности). Я могу тебе только посочувствовать (предвижу, что ты отвергаешь сочувствие). Могу сказать одно. Когда ты повзрослеешь (умственно), то ты поймёшь, свои ошибки.

Да, всем нам в детстве казалось, что сказки описывали реальные события, а мир описанный в них может существовать. Но вот мы повзрослели и .... да ты сам скоро всё узнаешь. Дерзай.

Новые идеи? Бог мой, какие, в таком случае, новые идеи ты обнаружил у Толстого, Шекспира, Диккенса и т.д. и т.п.? Тоже ведь, если так рассуждать, ничего нового не сказали.

Рассуждать как? Поясни.

[mocking-bird]

1. С цитатами - ваша правда, единственное оправдание, что есть у меня - интернет так глючил, что несколько отдельных цитат пришлось бы оформлять целый час. Сейчас вроде бы стало спокойнее...
2. Just Tonks вы цитируете меня выборочно, при это теряется смысл. Я писал: "Ни один человек в здравом уме не будет сравнивать литературные произведения по объективным критериям. И точка." Вы это, надеюсь, не упустили. Тем более это предложение идет как раз перед вырванной Вами, уверен без злого умысла, а по случайности, из контекста цитате. Позвольте объяснить Вам и не примите с моей стороны это за нравоучения: сравнение, по меткому слову Лаппо-Данилевского - это один из способов мышления, оно не всегда требует четких критериев. Вся гуманитарная наука будь то история, филология, социология - построена на сравнении как на основном методологическом принципе, при том, что далеко не везде в ней присутствуют объективные критерии. Спрашивается, как же так? Существуют понятия, как сказал Кант "внутри нас", откуда они берутся - не знаю, но почему-то "Вешние воды" оценили как китайцы, так и европейцы - а Харуки Мураками - как в Японии только Мураками, так и в Европе Мураками. Можно ли объяснить почему ГП - это просто очень хоршая литература? потому что она мне нравится - это как-то не солидно. Смотрите вы сами написали, что не ставите в один ряд ГП и Гамлета, а Роулинг не называете Гением - значит тоже сравниваете и оцениваете по определенным критериям - критерии эти явно не литературоведческого характера, но и не только по принципу "нравится\не нравится". Если бы я смог точно сказать, что это за критерии такие сидят у нас в подсознании - стоять мне в одном ряду с Кантом:))) И вам тоже...
3. А вы можете оценить по достоинству АльГамбру или стихи Хафиза - вам для этого нужно быть мусульманкой??? Почему же вы считаете мусульман столь ограниченными людьми - В Лувре, где висит наибольшее количество картин Леонардо (7шт.) - из иностранцев, на вид, больше всего японцев (буддисты, да синтоисты, чья культура много дальше от европейской, нежели исламская) и очень многие из них совсем не ограничиваются фотографированием на фоне Джоконды. А чтобы окончательно добить - один японский филолог написал и защитил диссертацию по Блоку, когда один известный российский писатель и сатирик спросил его, а кому нужен Блок в Японии - тот, подумав, ответил - мне.
4. Что за идеологеммы - почему я обязательно должен быть за коллективное сознание или против:))). Как правило, то, что большинство признало хорошим, таким абсолютно не является - пример: "Богатые тоже плачут" и мы вместе с ними... Но существуют некие общечеловеческие принципы, ценности - о которых между прочим, в весьма не сложной и ненавязчивой манере пишет и Ро.
5. Я абсолютно согласен с вами, что ГП хорошая книга - иначе не стал бы здесь спорить, потому мне и не хочется, чтобы ее достоинства занижали неоправданными оценками. Просите, что нафлудил здесь так... Не специально

[Kulyok]

Так. Я услышала слова "общечеловеческие ценности." Для меня они - как тряпка для быка. (ну нету их, нету !!!) Ухожу в оффлайн, дабы не нафлудить.

Кстати, mocking-bird, я во многом с Вами\вами\тобой (нужное подчеркнуть) согласна, но Шендеровича я бы всё-таки не цитировала. Он таааакого наговорит...

[mocking-bird]

Шендеровича распознали - это радует. Но это-то он говорит вполне всерьез... В любом случае примеров понимания различных культур - тьма. Про общечеловеческие ценности пишите в ЛС, если очень хочется - но они все-таки есть и они внутри нас, но это уже флуд.
Я надеюсь, что я не настолько стар, чтобы ко мне нужно было обращаться на Вы И еще про ГП - очень важно, чтобы Роулинг вовремя остановилась, понимаю, что это звучит как крамола для многих любителей ее произведений - но не стоит из них делать совсем уже мыльную оперу...

[Light Yagami]

Сергеич, повежливее? Я буду такой, какая я есть. И если я сказала что-то, то значит, что я читала некоторое время тему. К сожалению, у нас слишком много людей, выдающих себя за профессионалов.

Выдающих? Да по сообщениям сразу видно, кто профессионал, а кто нет. Мне не нужно смотерть на диплом Dixi, чтобы понять, что она - профессионал. И она, и я, и Gally говорим практически одно и то же. Ну а больше здесь профессионалов и нет (если, конечно, случайно кого-то не забыл). И это тоже сразу заметно.

Я рада, что есть тема "Кто такой Алекс". Алекс, очнись, тебя уже никто не воспринимает всерьез.

[Траке]

*впадает в транс на манер Трелони, пытается предсказать ответ алекса*:

Говори за себя. Это ты так считаешь, а многие другие думают абсолютно по-другому. Только ты не воспринимаешь меня всерьез. Ты-это ещё далеко не всё!
Мне намного более интересно мнение настоящих и компетентных в этой области профессионалов, нежели 14-15 тилетних подростков, совсем не являющихся дипломированными специалистами.

[just Tonks]

С цитатами - ваша правда...

Нет-нет, я не придираюсь и не желаю вас задеть. Просто тяжело читать сообщения со сбитыми цитатами.

Позвольте объяснить Вам и не примите с моей стороны это за нравоучения: сравнение, по меткому слову Лаппо-Данилевского - это один из способов мышления, оно не всегда требует четких критериев.

А по меткому народному слову, сравнивать пень с ярмаркой и задницу с пальцем не рекомендуется. Видимо, из-за отсутствия четких критериев сравнения, n'est-ce pas?

Вся гуманитарная наука будь то история, филология, социология - построена на сравнении как на основном методологическом принципе, при том, что далеко не везде в ней присутствуют объективные критерии.

Увы, нет. Сравнение работает в гуманитарнои знании тогда и только тогда, когда имеются эти самые объективные критерии. Чего стоила бы компаративистика, если бы лингвисты сравнивали языки друг с другом как бог на душу положит?

А вы можете оценить по достоинству АльГамбру или стихи Хафиза - вам для этого нужно быть мусульманкой???

Речь вовсе не о том. (Хотя, конечно, не всегда можно по достоинству оценить литературу того или иного народа, не будучи знакомым с культурой оного народа. Нежно любимого мною Маркеса я прочла впервые давным-давно, когда еще не смогла бы найти на карте Колумбию. А потом - уже немножечко изучив культуру Латинской Америки и освоив испанский язык - перечла нежно любимого мною Маркеса совершенно другими глазами). Речь ровно о том, что у каждой культуры - свои "вкусовые" ограничения. Я не зря привела в пример именно "Даму с горностаем". Ислам не одобряет изображения людей и животных, и лишь поэтому правоверный мусульманин вряд ли будет смотреть на эту картину как на произведение искусства.

А чтобы окончательно добить - один японский филолог написал и защитил диссертацию по Блоку, когда один известный российский писатель и сатирик спросил его, а кому нужен Блок в Японии - тот, подумав, ответил - мне.

Если уж совсем точно - "...кому в Японии нужен Блок, да еще и ранний...". Мелкие детали - в стиле ВАШа. А моя подруга из Сантьяго, натуральная чилийка, - филолог и изучает Фета.

Но существуют некие общечеловеческие принципы, ценности - о которых между прочим, в весьма не сложной и ненавязчивой манере пишет и Ро.

Что за ценности? (Мальчик, скажи слово "духовность"... © ВАШ же ) Какие из "общечеловеческих ценностей" заставляют признать "Войну и мир" гениальным произведением, а "Гарри Поттера" - только хорошим?..

[mocking-bird]

Хех, наконец разговор пошел по делу...
1. ни коим образом не обижаюсь. На обиженных воду возят
2. вы немного передергиваете. Я же не прделагаю вам сравниват ГП с новомосковской архитектурой. Но сравнивать ярмарку с ярмаркой можно, как впрочем и пень с пнем, не так ли. ГП и война и мир - оба литературные произведения сравнивать их сложнее, еще сложнее сравнивать их, когда задаешься вопросом что лучше. Но задайте вопрос по-другому: что в них общего или различного - легко начнете сравнивать и критерии сами возьмутся как с неба (попробуйте сравнить ГП№5 с Процессом Кафки найдете много любопытного, несмотря на несопоставимость этих произведений. Кафка - это наше все, и не только наше) Для того, чтобы ответить, что лучше не надо ничего сравнивать - не так ли. Процесс сравнения проходит так глубоко у нас в голове, что остется незаметен, а виден только его результат - и согласитесь, почему-то и у меня и у вас, результат вышел схожий - ГП- это конечно не Толстой, но очень приятно
3. Ай-яй-яй... Это утверждают только сами гуманитарии в оправдание неразвитости собственного научного аппарата (сам такой- знаю непонаслышке) Основной недостаток связан с тем, что число этих критериев близится к +бесконечности. Посмотрите чудесные исследования М. Гефтера - лучшее, что было в советской историографии, поищите там четкие критерии. Да зачем далеко ходить - сравнительные жизнеописания Плутарха. Вы там найдете столько критериев, что калькулятор сдохнет прежде всех их суммирует . Если серьезно - вы правы, но только отчасти - сравнение- это принцип мышления и научного познания, единственный реальный критерий сравнения - сопоставимость, остальное в зависимости от цели сравнения (см. выше). При сравнении лучше\хуже разных по уровню (в этом-то мы согласились, надеюсь) произведений основный критерий - хороший вкус, который внутри нас (против этого тоже слава богу не было возражений), и как я надеюсь доказал, это не нечто эфемерное (у нас с вами, хоть мы и не знакомы он-то оказался схожим. Кстати я тоже очень ценю Маркеса ). Это не случайность- и основывается это ни на какой не духовности (вырвало на монитор при произнесении этого слова), вот что действительно неопределимо, а именно на общечеловеческих ценностях (понимайте это словосочетание как можно шире, речь идет не только о десяти заповедях) и принципах. Объяснить на каких может только Кант... писал уже об этом. Вроде бы с этим уже ясно. Итак отвечая на ваш вопрос - что позволяет мне ставить Толстого выше ГП - чувство вкуса (плюс немного здравого рассудка, все что от него осталось)
4. Не нужно делать из правоверного мусульманина - экстремиста. Иначе мы дойдем до уровня тех идиотов, утверждающих, что сущность ГП - сатанинская - вы их имеете ввиду, когда говорите о правоверных христианах. Здесь важны не культурные отличия, а уровень развития и наличия головы на плечах. Вы ошибаетесь, когда говорите, что правоверный мусульманин не может оценить даму с горностаем, ее не может оценить фанатик с органчиком вместо мозгов, если вы подразумеваете под правоверным человеком такое - то вы думаете о религии еще хуже, чем я. А это признаюсь довольно сложно. У христиан предрассудков и запретов не меньше, чем в любой другой мировой религии. Предположим, для католиков существует запрет на посещение мечетей - однако, знаете сколько их там бывает, ну просто как туристов, и сколько из них в состоянии оценить это по достоинству. Извините за прямолинейность, принц Абдалла помнится посещал Прадо, и остался в восторге. Что он после этого не мусульманин. Если очень хотите, могу вам найти искусствоведа-мусульманина - попробуйте доказать ему, что он не правоверный, да он просто не будет с вами разговаривать... И еще, когда вы прочли Маркеса по-русски, вы ведь поняли какого уровня этот писатель, хотя далеко не все детали его стилистики и всевозможные скрытые смыслы смогли уловить, не так ли. Ответьте честно... Скажите вы читали Данте на языке оригинала, а Верлена... и все же уровень указать можно, а об этом я и говорю, когда утверждаю, что ГП и Толстой это разный уровень литературы. (Вот и все сравнение лучше\хуже на этом должно быть окончено). Правоверный не значит фанатик. Это, чтоб мысль не забылась

[just Tonks]

Но задайте вопрос по-другому: что в них общего или различного - легко начнете сравнивать и критерии сами возьмутся как с неба...

Совершенно справедливо. Именно критерии. Вкус - не критерий. Толстому вон Шекспир не нравился.

...и согласитесь, почему-то и у меня и у вас, результат вышел схожий - ГП- это конечно не Толстой, но очень приятно

(*энергично мотает головой*) Я сказала, что ГП - это не "Гамлет", но очень приятно. Про Толстого я тактично умолчала.

Если серьезно - вы правы, но только отчасти - сравнение- это принцип мышления и научного познания, единственный реальный критерий сравнения - сопоставимость, остальное в зависимости от цели сравнения (см. выше).

Именно сопоставимость. Но! Вот вам критерий - психологизм в описании персонажей. Это хорошо? Конечно, еще бы. Берем любую относительно современную пьесу, пусть даже не "шедевральную", просто хорошую. Психологизм? Психологизм. Герои живые? Еще какие! Показаны "весомо, грубо, зримо"? А то! Сравниваем по этому критерию выбранную нами пьесу с пьесами, скажем, Мольера-Корнеля-Расина etc. Что у нас получится? Что средняя современная пьеса "шедевральнее" текстов классицизма, посколько никакого психологизма в этих текстах нет и быть не может ("один герой" = "одно доминирующее качество", персонажи-функции). Дико, смешно? Угу.

Не нужно делать из правоверного мусульманина - экстремиста.

Ни в коем случае. Я терпимо отношусь к любой религии.

Скажите вы читали Данте на языке оригинала, а Верлена... и все же уровень указать можно, а об этом я и говорю, когда утверждаю, что ГП и Толстой это разный уровень литературы.

Данте - читала. Верлена - нет; мой французский для этого не приспособлен. Но... хотите, я скажу вам страшное? Я готова доказать, что "Гарри Поттер" в любом из существующих переводов и "Гарри Поттер" в оригинале - это разный уровень литературы.

[mocking-bird]

Я готов доказать, что ГП по-французски много симпатичнее во всяких там вещах оригинала. Это зависит от уровня перевода. Касательно перевода: я могу доказать что переводы Райт-Ковалевой произведений Воннегута лучше оригинала, и это, что-нибудь даст? Кстати, это не я придумал... И не один я могу это доказать
По поводу предложенного вами критерия принципиально не соглашусь - посмотрите какое-нибудь немецкое кино или хороший американский вестерн психологизма там будет, любой Стоппард обзавидуется и что из этого, вы принципульно уводите тему не в то русло, как и я впрочем . Если вам нужен критерий - пожалуйста, точность передачи ощущений... В ГП она так скажем на весьма невысоком уровне, то есть предельно проста, это зависит, грубо говоря, от трех компонентов: мастерское владение словом (на грани невозможного), внутреннее содержание (в смысле если автору есть, что сказать), божья искра.
Вкус -это критерий в вопросах типа лучше\хуже, сложность этого критерия понимаю, поэтому и говорил, что подобное сравнение проводится на уровне подсознания, где речи о критериях не идет, они не осознаны, более того они вероятно, и не могут осознаны. Это безусловное понятие - вкус, он может со временем меняться, но как и мораль присутствует всегда. Критерий -это признак сознательного, сравнение (сопоставление) - далеко не всегда (пример вы можете почему вам нравится Маркес, а вот нравится и все тут - где здесь критерии. Если я скажу, что ГП равнозначен Маркесу, потому что он Вам тоже нравится, вы рассмеетесь мне в лицо и будете правы, безо всяких критериев). Скажите, неужели вы считаете, что Гп и Война и Мир это птицы одного полета??? Тогда перечитайте на досуге ВиМ, получите несказанное удовольствие, обещаю Вам, или читать мне Достоевского до конца времен (я кажется уже говорил, что не люблю Достоевского, но признаю его...). Собсно о том, что я и написал в скобках речь и идет - у меня нет четких критериев, почему он гениален - владение словом, психологизм (только у Толстого его больше во всей русской литературе, наверное). И еще, когда вы говорите, что вам больше нравится ГП чем ХХХ, по каким критериям вы это сравниваете??? Психологизм? Легкость чтения? Удовольствие, получаемое при чтении - это уже ближе, но читая Толстого вы, сколь я мог понять, вы особого удовольствия не получали... У меня тоже самое с Достоевским, однако мы не будем ставить его в один ряд с ГП.

[just Tonks]

Касательно перевода: я могу доказать что переводы Райт-Ковалевой произведений Воннегута лучше оригинала, и это, что-нибудь даст? Кстати, это не я придумал... И не один я могу это доказать

Гор Видал просто завидовал популярности Воннегута у нас. Впрочем, по-русски Воннегут звучит и впрямь лучше, чем по-английски, и я тоже могу это доказать. В смысле, действительно доказать. Так и Драйзера Нора Галь очень даже исправила - в подлиннике его совершенно невозможно читать, это за гранью литературы. "Извините, я не умею плохо писать по-русски", - сухо возражала св. Нора, когда ей на это намекали.

Если вам нужен критерий - пожалуйста, точность передачи ощущений... В ГП она так скажем на весьма невысоком уровне, то есть предельно проста...

Расшифруйте, пожалуйста: что значит "точность передачи ощущений"? Чьих ощущений? Гарри?

Это безусловное понятие - вкус, он может со временем меняться, но как и мораль присутствует всегда.

(*ехидно*) Общечеловеческая мораль?

Скажите, неужели вы считаете, что Гп и Война и Мир это птицы одного полета???

Нет, не считаю. Но, повторюсь, о "Войне и мире" я тактично умолчу, идет?..

Тогда перечитайте на досуге ВиМ, получите несказанное удовольствие, обещаю Вам...

Вряд ли. Читала и перечитывала - я, видите ли, заканчивала филологический факультет, и предложением "почитать" что-либо меня можно разве что насмешить. Или взбесить - в зависимости от того, в хорошем или дурном я расположении духа.

И еще, когда вы говорите, что вам больше нравится ГП чем ХХХ, по каким критериям вы это сравниваете??? Психологизм? Легкость чтения?

Ни в коем случае. Язык.

но читая Толстого вы, сколь я мог понять, вы особого удовольствия не получали...

(*передергивая плечиками*) Ни малейшего. Собственно, потому и оспариваю абсолютность понятия "вкус". Кому-то и обожаемый мною Джойс кажется старым занудой, а кому-то и Маркес - певцом грязи, постели и инцеста.

[mocking-bird]

Касательно перевода: я могу доказать что переводы Райт-Ковалевой произведений Воннегута лучше оригинала, и это, что-нибудь даст? Кстати, это не я придумал... И не один я могу это доказать

Гор Видал просто завидовал популярности Воннегута у нас. Впрочем, по-русски Воннегут звучит и впрямь лучше, чем по-английски, и я тоже могу это доказать. В смысле, действительно доказать. Так и Драйзера Нора Галь очень даже исправила - в подлиннике его совершенно невозможно читать, это за гранью литературы. "Извините, я не умею плохо писать по-русски", - сухо возражала св. Нора, когда ей на это намекали.

Если вам нужен критерий - пожалуйста, точность передачи ощущений... В ГП она так скажем на весьма невысоком уровне, то есть предельно проста...

Расшифруйте, пожалуйста: что значит "точность передачи ощущений"? Чьих ощущений? Гарри?

Это безусловное понятие - вкус, он может со временем меняться, но как и мораль присутствует всегда.

(*ехидно*) Общечеловеческая мораль?

Скажите, неужели вы считаете, что Гп и Война и Мир это птицы одного полета???

Нет, не считаю. Но, повторюсь, о "Войне и мире" я тактично умолчу, идет?..

Тогда перечитайте на досуге ВиМ, получите несказанное удовольствие, обещаю Вам...

Вряд ли. Читала и перечитывала - я, видите ли, заканчивала филологический факультет, и предложением "почитать" что-либо меня можно разве что насмешить. Или взбесить - в зависимости от того, в хорошем или дурном я расположении духа.

И еще, когда вы говорите, что вам больше нравится ГП чем ХХХ, по каким критериям вы это сравниваете??? Психологизм? Легкость чтения?Ни в коем случае. Язык.

но читая Толстого вы, сколь я мог понять, вы особого удовольствия не получали...

(*передергивая плечиками*) Ни малейшего. Собственно, потому и оспариваю абсолютность понятия "вкус". Кому-то и обожаемый мною Джойс кажется старым занудой, а кому-то и Маркес - певцом грязи, постели и инцеста.

Видите ли я тоже закончил филологический факультет и даже аспирантуру (МГУ, если вас интересуют подробности обращайтесь в ЛС), и вместо того, чтоб писать докторскую спорю о ГП - куда как более приятное занятие, думаю вы со мной согласитесь. Говорить о том, что Гор Видал просто завидовал популярности Воннегута в СССРе несколько смешно (потому и смайлик, в смысле шутка понята, хоть и не оценена), он достаточно тактичен, чтоб промолчать в таком случае, кроме того он пользовался такой популярностью в Штатах, какая Воннегуту даже и не снилась... Теодора Драйзера невозможно читать ни в подлиннике, ни в переводе Однако, приравнивать его к Ирвингу Стоуну, например, было бы несколько неоправданно...
Точность передачи человеческих ощущений, наших с вами, то ли и так ли чувствует ГП, что чувствуем мы, - чтобы передать ощущение, образ (ну, например опишите или нарисуйте мне радость - так, чтоб я тоже мог почувствовать ее) - это, очень грубо говоря... чтоб было совсем ясно, более тонкая формулировка - это отдельная тема и не на этом форуме.
Беситься или смешиться не надо - бесполезная трата сил Расскажу вам историю про то, как Щукин (купец который) пытался понять Пикассо. Он очень любил творчество молодого Пикассо, картины розового и голубого периодов, и никак не мог понять его увлечение кубизмом (а по-большому счету создание нового направления), тогда он специально купил несколько картин Пикассо, в т.ч. и знаменитую "скрипку" и повесил ее у себя над кроватью - и через некоторое время, он ее просто полюбил (не в интимном плане ). Понимание величины произведения, добрая воля и упорство способны совершить чудеса, хотя это, конечно, не панацея.
Так далее, касательно морали - естессно - как у Канта и было - уверен вы помните, и не станете с ним спорить по этому поводу, отрицая при этом многие достижения человечества. Можно там порассуждать, про Нюрнбергский процесс и т.п. но это не в тему

И еще, когда вы говорите, что вам больше нравится ГП чем ХХХ, по каким критериям вы это сравниваете??? Психологизм? Легкость чтения?

Ни в коем случае. Язык.

но читая Толстого вы, сколь я мог понять, вы особого удовольствия не получали...

(*передергивая плечиками*) Ни малейшего. Собственно, потому и оспариваю абсолютность понятия "вкус". Кому-то и обожаемый мною Джойс кажется старым занудой, а кому-то и Маркес - певцом грязи, постели и инцеста.[/quote] И вы можете сказать, что люди, считающие Джойса и Маркеса занудами и графоманами обладают хорошим вкусом??? Неужели они отрицают за ними право находится в "святая святых" литературы... Ну, так кому-то и Маринина нравится, и о чем-нибудь это говорит???
Хех, говорил уже, что сравнивать произведения одного уровня по принципу лучше\хуже нельзя!!! Вообще по общепринятым критериям сравнивать нельзя. Бред собачий выйдет, а не исследование, другое дело мы в голове все равно сравниваем, по критериям нам часто неизвестным. Джойса я очень и очень люблю, несмотря на то, что его язык и нагруженность текста всевозможными отсылками порой и затрудняет понимание. По секрету вам скажу, что в свободное время, занимаюсь именно тем, что составляю подстрочный комментарий к Джойсу (а-ля Библия). Скажите, вы можете предположить правоту тех, кто утверждает что Джойс - это зануда, я удивляюсь их слепоте. Думаю вы тоже, иначе бы разделяли их взгляд, как видите вкус как и мораль, понятия абсолютные. Если дядя Вася скажет мне, что Пастернака он осуждает, я ему скажу, что это его личные проблемы - и никакой условности вкуса здесь, как видите, нет. Просто у дяди Васи либо плохой вкус, либо мозгов мало...

[alex]

begemoT, не спорь с Алексом - это всё равно что головой стену ломать. У него нет внятных аргументов, а из невнятных только два:
1) "я кандидат наук, и поэтому мои мысли правильнее"
2) "мои друзья - доктора, и они вообще не ошибаются"
и очень мало доказательств. Даже если Господь Бог его опровергнет, Алекс скажет, что он умнее Бога.
Так что, думай, надо ли с ТАКИМИ спорить.

Уже два года тут с ним спорят - всех достало...

Если Вы внимательно прочитаете мои сообщения, то увидите, что я говрю абсолютно то же самое, что и Just Tonks, только она молодец, потому как находит время говорить это гораздо более развёрнуто. А вот достойных опровержений здесь ещё просто не было. Да и не может быть.

Сергеич, повежливее? Я буду такой, какая я есть. И если я сказала что-то, то значит, что я читала некоторое время тему. К сожалению, у нас слишком много людей, выдающих себя за профессионалов.

Выдающих? Да по сообщениям сразу видно, кто профессионал, а кто нет. Мне не нужно смотерть на диплом Dixi, чтобы понять, что она - профессионал. И она, и я, и Gally говорим практически одно и то же. Ну а больше здесь профессионалов и нет (если, конечно, случайно кого-то не забыл). И это тоже сразу заметно.

Я рада, что есть тема "Кто такой Алекс". Алекс, очнись, тебя уже никто не воспринимает всерьез.

Для разумного человека эта темка гроша ломаного не стоит. Я уже сказал: выдать себя за кого-то просто невозможно. Ты, например, могла бы приводить любые доказательства наличия у тебя специального образования - отсутствие профессионализма налицо. В то время как по моим сообщениям любой человек, разбирающийся в литературоведении, сразу поймёт, что я говорю то, что есть на самом деле. Даже несмотря на то, что обычно пишу очень кратко - времени нет. Ну а если кто-то сомневается в моих словах - это говорит ТОЛЬКО о недостатке профессионализма у него самого.

"]
Естественно, верю. Я никогда и ничего не говрю зря. И ляпы разные бывают. У Роулинг очень много ляпов чисто технических. Как, например, нестыковка дат. Что же касается таких вот логических - то у неё их вовсе не много.

В моём понимании то, что ты называешь техническими ляпами называется логическими.

.

Ну, в таком случае ты просто неправильно понимаешь, что такое логические ляпы.

[quote="begemoT]Ну, не знаю. Возможно, для тебя события выглядят сложно и запутанно, мысли и чувства героев кажутся сложными. Взаимоотнохения маглского и магического мира кажутся вполне естественными. Возможно, ты даже веришь, что такая система является устойчивой и развивающейся так, как следует (т.е., отбрасывая всякие иррациональности). Я могу тебе только посочувствовать (предвижу, что ты отвергаешь сочувствие). Могу сказать одно. Когда ты повзрослеешь (умственно), то ты поймёшь, свои ошибки.

Да, всем нам в детстве казалось, что сказки описывали реальные события, а мир описанный в них может существовать. Но вот мы повзрослели и .... да ты сам скоро всё узнаешь. Дерзай.

.[/quote]

Понимаешь, в данном случае всё, как раз, наоборот. Когда ТЫ повзрослеешь (умствено), то поймёшь, что я прав, а ошибаешься именно ты. И это уже блестяще доказывает за меня всё та же Just Tonks - за что ейогромное спасбио, поскольку у меня на это нет ни сил, ни времени.

Новые идеи? Бог мой, какие, в таком случае, новые идеи ты обнаружил у Толстого, Шекспира, Диккенса и т.д. и т.п.? Тоже ведь, если так рассуждать, ничего нового не сказали.

Рассуждать как? Поясни.

Если тебе это ДЕЙСТВИТЕЛЬНО интересно - могу потратить время в выходные и подробно ответить и на это, и на все твои сообщения, пояснив, где именно ты ошибаешься. Разумеется, если ты сам ещё этого не понял, прочитав сообщения опять же Just Tonks.

[Light Yagami]

Для разумного человека эта темка гроша ломаного не стоит. Я уже сказал: выдать себя за кого-то просто невозможно. Ты, например, могла бы приводить любые доказательства наличия у тебя специального образования - отсутствие профессионализма налицо. В то время как по моим сообщениям любой человек, разбирающийся в литературоведении, сразу поймёт, что я говорю то, что есть на самом деле. Даже несмотря на то, что обычно пишу очень кратко - времени нет. Ну а если кто-то сомневается в моих словах - это говорит ТОЛЬКО о недостатке профессионализма у него самого.

В отличие от тебя я себя ни за кого не выдаю. Как я уже говорила-что бы ты там не пытался сказать-все, кому надо и не надо прочли тему "Кто же ты, Алекс" и сделали соответственные выводы.

[Lothlorien]

Кто? Кто первым произнес слово "критерии"? Скажите мне, какие они, эти критерии? Я полтора года бьюсь в темах про эпохальность потеррианы в надежде, что кто-нибудь расколется. Молчат. Дипломы подсовывают взамен. У меня просто почесуха уже от этого, если не сказать отек Квинке. Дайте ссылку на критерии и я соглашусь с гениальностью чего угодно. )))