Форум Клуба Гарри Поттера
https://hpforum.ru/
Но тогда не понятно чем так хуже оборотня. По крайней мере не станешь опасным.. Плохо конечно. Но ..Windinwillow писал(а): 14 апр 2020 15:26 Дементоры высасывают душу (ту часть человека, что "не тело"), деменция "разрушает душу" (и опять таки ту часть, что "не тело"), поэтому я считаю возможным уравнять дементров и деменцию.
ППКС много раз. Душа, гибнущая от поцелуя дементора - это нечто глубоко неправильное, и быть такого не должно.Almi2017 писал(а): 14 апр 2020 11:47 Вот суть в том, что должно быть что-то такое, чего человек может лишиться только сам. То, что невозможно отнять силой. Это и есть душа. А если всё можно отнять силой, то тот, кто сам распорядился своей душой, даже если распорядился плохо, получает преимущество перед тем, чьей душой распорядилась темная тварь. Свобода, использованная во зло, всё же лучше, чем никакой свободы.
Нет, действуют они не так же. Если не брать поцелуй, они лишают людей радости и погружают в тяжелые воспоминания. Это совершенно не похоже на деменцию, это похоже на депрессию. Собственно, Роулинг, которая сама пережила тяжелую депрессию, описывала именно её симптомы, когда придумала своих дементоров. Что касается поцелуя, нам ни разу не показали человека, который его пережил, так что я даже пытаться сравнивать не стану.Windinwillow писал(а): 14 апр 2020 10:01 Я про дементные состояния (вас не смущает до сих пор, что РОулинг назвала этих бабаек так же, как называют болезнь, связанную с постепенной утратой разума, и действуют они примерно также?).
Разумеется. Деменция - это разновидность психического расстройства. По-моему, разница между повреждением/поломкой и гибелью/уничтожением чего-либо очевидна, нет? Человек в деменции сильно поврежден - и душой, и телом. Но суть в том, что всё это мыслится отнюдь не как окончательное состояние человека. Если душа не умирает, как в ГП, то она может быть и восстановлена в её прежней целостности. Это не происходит только в том случае, если человек сознательно, своими преступлениями повреждает свою душу.Вот почитайте и абстрагируйтесь от того, что это симптомы болезни. Вы бы могли сказть, что у человека с такими проявлениями что-то сильно не так с душой?
У юристов на пятом курсе есть такой предмет "Судебная психиатрия". Так вот, насколько я помню, аналогичная симптоматика характерна для многих душевных заболеваний, в том числе приводящих к преступным действиям. Но душевная болезнь и уничтожение души - это разные вещи.SpoilerПоказатьВ начальной стадии преобладают изменения личности с утратой выработанных моральных принципов. Человек становится крайне эгоистичен, наблюдается асоциальное поведение. Расторможенность инстинктов и потеря контроля над своими поступками, которвые приводят к немедленной реализации инстинкта (физиологических потребностей, полового влечения), независимо от окружения и обстановки. Критика пациента значительно снижена и он объясняет свое поведение тем, что «не смог удержаться», «так получилось», «не терпелось». На этом фоне возможно развитие булимии, гиперсексуальности и других расстройств. Изменения речи сводятся к многократным повторам слов, фраз, шуток, историй или секретов. Отмечается эйфория или апатия.
Преобладание в клинике начального периода деменции Пика тех или иных проявлений зависит от локализации появляющихся атрофических процессов в головном мозге. Так, базальная фронтальная атрофия сопровождаются личностными расстройствами, эмоциональной неустойчивостью, сменой периодов ригидности и расторможенности, конвекситальная атрофия лобной доли — сочетанием асоциального поведения с апатией и абулией — утратой побуждений и желаний, полным безволием. При преобладании атрофии в левом полушарии нарушения поведения проявляются на фоне депрессии. Правополушарная атрофия характеризуется неадекватным поведением в сочетании с эйфорией.
Во второй стадии появляются и нарастают когнитивные нарушения. Возникает сенсомоторная афазия — пациент не может сформулировать свои мысли и утрачивает способность понимать речь окружающих. Вначале расстройство когнитивных функций может носить эпизодический характер, затем оно становится постоянным и прогрессирует вплоть до полного интеллектуального разрушения личности.
Третья стадия болезни: наступает глубокая деменция. Пациенты обездвижены вследствие крайней апраксии, дезориентированы, не способны к элементарным действиям по самообслуживанию, нуждаются в постоянной опеке.
Сорри, если он психически болен и не может управлять своими действиями, почему он в тюрьме? А если может, то, извините, связь между травмой/заболеванием и преступным поведением опосредована волей. Волевое преступное поведение способно разрушать душу.После травмы головы у человека психопатия/социопатия развилась (например, по исследованиям из США, в тюрьме чаще сидят люди, которые получали травмы лобной части головы). Он начал считать других людей лишь средством для удовлетворения своих потрбностей. У него тоже с душй все в порядке. И заметьте, социопаты не склонны раскаиваться в своих поступках вообще, то есть вряд ли их настигнет натсоящее раскаяние.
Вот суть в том, что должно быть что-то такое, чего человек может лишиться только сам. То, что невозможно отнять силой. Это и есть душа. А если всё можно отнять силой, то тот, кто сам распорядился своей душой, даже если распорядился плохо, получает преимущество перед тем, чьей душой распорядилась темная тварь. Свобода, использованная во зло, всё же лучше, чем никакой свободы.
В парадигме, где душа - высшая ценность, так должно быть. Иначе она не высшая ценность. Кому должно? Ну, нашему разуму, наверное, если мы ещё собираемся им пользоватьсяКому должно?
места, где цифры для статистики добыть трудно-в первую очередь глухие поселения в странах "третьего мира". А н думаю, что во всех уголках планеты возможна экспертиза после смерти, особенно для человека в приличном возрасте.Almi2017 писал(а): 14 апр 2020 15:28Какие страны вы имеете в виду? Насколько мне известно, статистика по причинам смерти ведется и в Индии, и во многих странах Африки. Этим занимаются международные организации, скорее всего.Windinwillow писал(а): 14 апр 2020 13:57Напоминаю, что речь шла о местах, где старику в беде сложно получить помощь. Там ведется статистика? А когда вообще стали учитывать, почему именно скончался выживший из ума одинокий старик, которому неоткуда получить помощь?Almi2017 писал(а): 14 апр 2020 12:07 Из статистики, прошу прощения. Такую причину смерти трудно скрыть.
голода войн и болезней тоже быть не должно. И? разумеется будь я Министром Магии уничтожил дементоров. Хотя.. Сначала разобратся надо конечно.marali писал(а): 14 апр 2020 16:02ППКС много раз. Душа, гибнущая от поцелуя дементора - это нечто глубоко неправильное, и быть такого не должно.Almi2017 писал(а): 14 апр 2020 11:47 Вот суть в том, что должно быть что-то такое, чего человек может лишиться только сам. То, что невозможно отнять силой. Это и есть душа. А если всё можно отнять силой, то тот, кто сам распорядился своей душой, даже если распорядился плохо, получает преимущество перед тем, чьей душой распорядилась темная тварь. Свобода, использованная во зло, всё же лучше, чем никакой свободы.
В нашем мире высшая ценность жизнь. И?Almi2017 писал(а): 14 апр 2020 16:05В парадигме, где душа - высшая ценность, так должно быть. Иначе она не высшая ценность. Кому должно? Ну, нашему разуму, наверное, если мы ещё собираемся им пользоватьсяКому должно?
Так поэтому дементоры и считаются одними из самых страшных существ в волшебном мире.Almi2017 писал(а): 13 апр 2020 22:26 Вот смотрите: есть нечто такое, о чём человеку предписано заботится больше, чем о жизни, не совершать поступков, которые этому "чему-то" могут повредить ... и тут выясняется, что этому могут повредить и даже уничтожить какие-то левопосторонние твари, и сие совершенно не зависит оттого, каков ты сам и какие поступки совершаешь.
да, я помню этот момент. Но тут хитрая штука-есди эти существа при минимальных воздействиях вызывают реакции, родственные (а может и являющиеся) психическими расстройствами, то почему их же сильное воздействие должно иметь иную природу? Депрессия меняет человека или не меняет, но есть состояния, при которых от человека (той части, что "не тело") ничего не остаётся? Да, это в реальной реальности приводит к деструкции личности и откату психики чуть не до младенческого состояния (с учётом развития подкорковых структур и развитых навыков)Almi2017 писал(а): 14 апр 2020 16:05Нет, действуют они не так же. Если не брать поцелуй, они лишают людей радости и погружают в тяжелые воспоминания. Это совершенно не похоже на деменцию, это похоже на депрессию. Собственно, Роулинг, которая сама пережила тяжелую депрессию, описывала именно её симптомы, когда придумала своих дементоров. Что касается поцелуя, нам ни разу не показали человека, который его пережил, так что я даже пытаться сравнивать не стану.Windinwillow писал(а): 14 апр 2020 10:01 Я про дементные состояния (вас не смущает до сих пор, что РОулинг назвала этих бабаек так же, как называют болезнь, связанную с постепенной утратой разума, и действуют они примерно также?).
Разумеется. Деменция - это разновидность психического расстройства. По-моему, разница между повреждением/поломкой и гибелью/уничтожением чего-либо очевидна, нет? [/quote] нет. Слабенькой подобие человека-это компьютеры с им и нейросетям. Если это существует в единственном экземпляре без бэкапов(а человек таков), то критически сломанноепочти равно уничтоженное.Вот почитайте и абстрагируйтесь от того, что это симптомы болезни. Вы бы могли сказть, что у человека с такими проявлениями что-то сильно не так с душой?
Ну, просто суть в том, что вот ты тут стараешься, пытаешься, из кожи вон лезешь, чтобы сохранить свою душу чистой и светлой. А потом просто приходит какая-то неубиваемая пакость и, если ты не достаточно "смелый, ловкий, умелый" (или просто везучий, как Гарри Поттер), то все твои старания псу под хвост. И смысла от твоей "чистой и светлой", как от пятого колеса в телеге.
Например?Kuzja 71 писал(а): 13 апр 2020 22:33 Дамб подвержен страшному греху - гордыне. Он пытается с ним бороться, НО - гордыня вылезает там, где и он не подозревает
В нашем мире стараешься стараешься вести здоровый образ жизни. И вдруг какой кирпич. Ну да мир ОЧЕНЬ жесток. Чему вы возражаете то?Man'ari писал(а): 14 апр 2020 16:51Ну, просто суть в том, что вот ты тут стараешься, пытаешься, из кожи вон лезешь, чтобы сохранить свою душу чистой и светлой. А потом просто приходит какая-то неубиваемая пакость и, если ты не достаточно "смелый, ловкий, умелый" (или просто везучий, как Гарри Поттер), то все твои старания псу под хвост. И смысла от твоей "чистой и светлой", как от пятого колеса в телеге.
И в этом плане, мысль о том, чтобы заранее позаботиться о душе, пусть даже распилив ее на кусочки и распихав по всяким блестяшкам, безделушкам и маленьким мальчикам, становится не такой уж безумной и кощунственной.
Здоровый образ жизни на том свете мало кого интересует. А вот уровень чистоты и освещенности души - вполне.Читатель писал(а): 14 апр 2020 17:11 В нашем мире стараешься стараешься вести здоровый образ жизни. И вдруг какой кирпич. Ну да мир ОЧЕНЬ жесток. Чему вы возражаете то?
Хорошо. Тогда какой смысл вообще устраивать этот поцелуй, если можно просто применить Аваду? В случае с дементором потом ещё с оболочкой надо возиться, умертвлять ещё дополнительно.Улетает в посмертие после того, как тело умирает.
Дементор может вырвать душу из тела, но как он может оставить её в себе или уничтожить?
Если причина смерти связана с ненадлежащим уходом, то человек умирает не от поцелуя дементора, а от естественных причин потом (в случае если за ним нет ухода).Э-э, непосредственная причина смерти связана с ненадлежащим уходом. А какое отношение ваш вопрос имеет к обсуждаемой теме?Есть ряд больных, которые не могут себя обслужить и без помощи умрут от естественных причин. Например, альцгеймер. Вопрос: в чем была причина смерти?
А что им оставалось делать? Они могли только надеяться, что Скорпиус успеет и поменяет все обратно. И тогда с их душами все будет в порядке.но никто из них вопросами о душе, которую высосут дементоры, не заморачивается. Это как-то странно.
Я цитату из третьей части несколько постов назад приводила. Там Люпин описывал, что случается с человеком после поцелуя.Где это показано?В каноне сказано, что это хуже смерти. И герои понимают, что после потери души они не будут уже личностями. Их органы будут работать, но они не будут способны жить. Они будут только существовать.
Видно только, что они это воспринимают как смерть. Отсюда я делаю вывод, что это мало отличается от смерти.
А у Роулинг как? )))Читатель писал(а): 14 апр 2020 14:53Либо окончательная смерть. Как у Нортон. Либо немедленное перерождение как у Рудазова. Это если принять версию что душа собственно есть..Но никак не банальный альцгеймерWindinwillow писал(а): 14 апр 2020 14:26 Что поисходит с человеком, когда его душу высасывает дементор?
Это мир Ро. Там никто ничего не должен. Ро дала возможность героям колдовать и летать, но отняла защиту у души. Считайте это своеобразной платойAlmi2017 писал(а): 14 апр 2020 11:47 Вот суть в том, что должно быть что-то такое, чего человек может лишиться только сам. То, что невозможно отнять силой.
Но и создание крестражей -это не забота о душе, потому что с душой при жизни случается такая печалька, что и дементора никакого не надо. И получается, что в мире с дементорами вообще нет смысла беречь душу-потому что приходится выбирать, жить инвалидом, но вечно, или после смерти исчезнуть совсем-а смысл тогда себя ограничивать всю жизнь, чтобы в перспективе получить ничего.Man'ari писал(а): 14 апр 2020 16:51Ну, просто суть в том, что вот ты тут стараешься, пытаешься, из кожи вон лезешь, чтобы сохранить свою душу чистой и светлой. А потом просто приходит какая-то неубиваемая пакость и, если ты не достаточно "смелый, ловкий, умелый" (или просто везучий, как Гарри Поттер), то все твои старания псу под хвост. И смысла от твоей "чистой и светлой", как от пятого колеса в телеге.
И в этом плане, мысль о том, чтобы заранее позаботиться о душе, пусть даже распилив ее на кусочки и распихав по всяким блестяшкам, безделушкам и маленьким мальчикам, становится не такой уж безумной и кощунственной.
Ну значит не повезло вам. Зато у вас есть магия и вы можете летать. Нельзя же плюшки добавить и ничего не забратьMan'ari писал(а): 14 апр 2020 16:51 А потом просто приходит какая-то неубиваемая пакость и, если ты не достаточно "смелый, ловкий, умелый" (или просто везучий, как Гарри Поттер), то все твои старания псу под хвост. И смысла от твоей "чистой и светлой", как от пятого колеса в телеге.
А почему нельзя выбрать: научиться защищаться от этих тварей? Или найти способ избавить мир от этих тварей?Windinwillow писал(а): 14 апр 2020 17:35 И получается, что в мире с дементорами вообще нет смысла беречь душу-потому что приходится выбирать, жить инвалидом, но вечно, или после смерти исчезнуть совсем-а смысл тогда себя ограничивать всю жизнь, чтобы в перспективе получить ничего.
Так дело-то не в плюшках. В ГП мораль христианская. А христианская мораль предполагает, что душу уничтожить нельзя. И силой отнять тоже. Особенно, чистую и светлую. Ты с ней в посмертие потом пойдешь. А с дементорами тут возникает противоречие. Человек, у котого отняли душу, никуда уже не пойдет. Почему? Он был невинным человеком, почему он не заслуживает благого посмертия?Jaina писал(а): 14 апр 2020 17:38Ну значит не повезло вам. Зато у вас есть магия и вы можете летать. Нельзя же плюшки добавить и ничего не забратьMan'ari писал(а): 14 апр 2020 16:51 А потом просто приходит какая-то неубиваемая пакость и, если ты не достаточно "смелый, ловкий, умелый" (или просто везучий, как Гарри Поттер), то все твои старания псу под хвост. И смысла от твоей "чистой и светлой", как от пятого колеса в телеге.
А неизвестно точно.Jaina писал(а): 14 апр 2020 17:31А у Роулинг как? )))Читатель писал(а): 14 апр 2020 14:53Либо окончательная смерть. Как у Нортон. Либо немедленное перерождение как у Рудазова. Это если принять версию что душа собственно есть..Но никак не банальный альцгеймерWindinwillow писал(а): 14 апр 2020 14:26 Что поисходит с человеком, когда его душу высасывает дементор?
Ну, вон Волди нашел как себя развлечь))Windinwillow писал(а): 14 апр 2020 17:35Но и создание крестражей -это не забота о душе, потому что с душой при жизни случается такая печалька, что и дементора никакого не надо. И получается, что в мире с дементорами вообще нет смысла беречь душу-потому что приходится выбирать, жить инвалидом, но вечно, или после смерти исчезнуть совсем-а смысл тогда себя ограничивать всю жизнь, чтобы в перспективе получить ничего.Man'ari писал(а): 14 апр 2020 16:51Ну, просто суть в том, что вот ты тут стараешься, пытаешься, из кожи вон лезешь, чтобы сохранить свою душу чистой и светлой. А потом просто приходит какая-то неубиваемая пакость и, если ты не достаточно "смелый, ловкий, умелый" (или просто везучий, как Гарри Поттер), то все твои старания псу под хвост. И смысла от твоей "чистой и светлой", как от пятого колеса в телеге.
И в этом плане, мысль о том, чтобы заранее позаботиться о душе, пусть даже распилив ее на кусочки и распихав по всяким блестяшкам, безделушкам и маленьким мальчикам, становится не такой уж безумной и кощунственной.
Нет там ХРИСТИАНСКОЙ морали. иначе ВСЕ бы маги были христианами.Man'ari писал(а): 14 апр 2020 17:50Так дело-то не в плюшках. В ГП мораль христианская. А христианская мораль предполагает, что душу уничтожить нельзя. И силой отнять тоже. Особенно, чистую и светлую. Ты с ней в посмертие потом пойдешь. А с дементорами тут возникает противоречие. Человек, у котого отняли душу, никуда уже не пойдет. Почему? Он был невинным человеком, почему он не заслуживает благого посмертия?Jaina писал(а): 14 апр 2020 17:38Ну значит не повезло вам. Зато у вас есть магия и вы можете летать. Нельзя же плюшки добавить и ничего не забратьMan'ari писал(а): 14 апр 2020 16:51 А потом просто приходит какая-то неубиваемая пакость и, если ты не достаточно "смелый, ловкий, умелый" (или просто везучий, как Гарри Поттер), то все твои старания псу под хвост. И смысла от твоей "чистой и светлой", как от пятого колеса в телеге.
Да блин! Если человек - маг он или магл - не крестит себе лоб, но живет по главной христианской заповеди, он христианин. Как бы он сам себя ни называл. А главная заповедь христианства - Любовь.Читатель писал(а): 14 апр 2020 17:57Нет там ХРИСТИАНСКОЙ морали. иначе ВСЕ бы маги были христианами.Man'ari писал(а): 14 апр 2020 17:50Так дело-то не в плюшках. В ГП мораль христианская. А христианская мораль предполагает, что душу уничтожить нельзя. И силой отнять тоже. Особенно, чистую и светлую. Ты с ней в посмертие потом пойдешь. А с дементорами тут возникает противоречие. Человек, у котого отняли душу, никуда уже не пойдет. Почему? Он был невинным человеком, почему он не заслуживает благого посмертия?Jaina писал(а): 14 апр 2020 17:38
Ну значит не повезло вам. Зато у вас есть магия и вы можете летать. Нельзя же плюшки добавить и ничего не забрать
Главная идея ГП отчасти следует христианским концепциям. Например, то, что раскаяние спасает душу, а убийство повреждает ее. И важность любви неоднократно подчеркивается.Читатель писал(а): 14 апр 2020 17:57 Нет там ХРИСТИАНСКОЙ морали. иначе ВСЕ бы маги были христианами.
Это только в христианстве такая мысль?Man'ari писал(а): 14 апр 2020 18:34Главная идея ГП отчасти следует христианским концепциям. Например, то, что раскаяние спасает душу, а убийство повреждает ее. И важность любви неоднократно подчеркивается.Читатель писал(а): 14 апр 2020 17:57 Нет там ХРИСТИАНСКОЙ морали. иначе ВСЕ бы маги были христианами.