Дементоры, душа, крестраж, привидение и загробный мир в мире Ро

[Читатель]

Дементоры высасывают душу (ту часть человека, что "не тело"), деменция "разрушает душу" (и опять таки ту часть, что "не тело"), поэтому я считаю возможным уравнять дементров и деменцию.

Но тогда не понятно чем так хуже оборотня. По крайней мере не станешь опасным.. Плохо конечно. Но ..

[marali]

Вот суть в том, что должно быть что-то такое, чего человек может лишиться только сам. То, что невозможно отнять силой. Это и есть душа. А если всё можно отнять силой, то тот, кто сам распорядился своей душой, даже если распорядился плохо, получает преимущество перед тем, чьей душой распорядилась темная тварь. Свобода, использованная во зло, всё же лучше, чем никакой свободы.

ППКС много раз. Душа, гибнущая от поцелуя дементора - это нечто глубоко неправильное, и быть такого не должно.

[Almi2017]

Я про дементные состояния (вас не смущает до сих пор, что РОулинг назвала этих бабаек так же, как называют болезнь, связанную с постепенной утратой разума, и действуют они примерно также?).

Нет, действуют они не так же. Если не брать поцелуй, они лишают людей радости и погружают в тяжелые воспоминания. Это совершенно не похоже на деменцию, это похоже на депрессию. Собственно, Роулинг, которая сама пережила тяжелую депрессию, описывала именно её симптомы, когда придумала своих дементоров. Что касается поцелуя, нам ни разу не показали человека, который его пережил, так что я даже пытаться сравнивать не стану.

Вот почитайте и абстрагируйтесь от того, что это симптомы болезни. Вы бы могли сказть, что у человека с такими проявлениями что-то сильно не так с душой?

Разумеется. Деменция - это разновидность психического расстройства. По-моему, разница между повреждением/поломкой и гибелью/уничтожением чего-либо очевидна, нет? Человек в деменции сильно поврежден - и душой, и телом. Но суть в том, что всё это мыслится отнюдь не как окончательное состояние человека. Если душа не умирает, как в ГП, то она может быть и восстановлена в её прежней целостности. Это не происходит только в том случае, если человек сознательно, своими преступлениями повреждает свою душу.

Spoiler

Показать

В начальной стадии преобладают изменения личности с утратой выработанных моральных принципов. Человек становится крайне эгоистичен, наблюдается асоциальное поведение. Расторможенность инстинктов и потеря контроля над своими поступками, которвые приводят к немедленной реализации инстинкта (физиологических потребностей, полового влечения), независимо от окружения и обстановки. Критика пациента значительно снижена и он объясняет свое поведение тем, что «не смог удержаться», «так получилось», «не терпелось». На этом фоне возможно развитие булимии, гиперсексуальности и других расстройств. Изменения речи сводятся к многократным повторам слов, фраз, шуток, историй или секретов. Отмечается эйфория или апатия.

Преобладание в клинике начального периода деменции Пика тех или иных проявлений зависит от локализации появляющихся атрофических процессов в головном мозге. Так, базальная фронтальная атрофия сопровождаются личностными расстройствами, эмоциональной неустойчивостью, сменой периодов ригидности и расторможенности, конвекситальная атрофия лобной доли — сочетанием асоциального поведения с апатией и абулией — утратой побуждений и желаний, полным безволием. При преобладании атрофии в левом полушарии нарушения поведения проявляются на фоне депрессии. Правополушарная атрофия характеризуется неадекватным поведением в сочетании с эйфорией.

Во второй стадии появляются и нарастают когнитивные нарушения. Возникает сенсомоторная афазия — пациент не может сформулировать свои мысли и утрачивает способность понимать речь окружающих. Вначале расстройство когнитивных функций может носить эпизодический характер, затем оно становится постоянным и прогрессирует вплоть до полного интеллектуального разрушения личности.

Третья стадия болезни: наступает глубокая деменция. Пациенты обездвижены вследствие крайней апраксии, дезориентированы, не способны к элементарным действиям по самообслуживанию, нуждаются в постоянной опеке.

У юристов на пятом курсе есть такой предмет "Судебная психиатрия". Так вот, насколько я помню, аналогичная симптоматика характерна для многих душевных заболеваний, в том числе приводящих к преступным действиям. Но душевная болезнь и уничтожение души - это разные вещи.

После травмы головы у человека психопатия/социопатия развилась (например, по исследованиям из США, в тюрьме чаще сидят люди, которые получали травмы лобной части головы). Он начал считать других людей лишь средством для удовлетворения своих потрбностей. У него тоже с душй все в порядке. И заметьте, социопаты не склонны раскаиваться в своих поступках вообще, то есть вряд ли их настигнет натсоящее раскаяние.

Сорри, если он психически болен и не может управлять своими действиями, почему он в тюрьме? А если может, то, извините, связь между травмой/заболеванием и преступным поведением опосредована волей. Волевое преступное поведение способно разрушать душу.

Вот суть в том, что должно быть что-то такое, чего человек может лишиться только сам. То, что невозможно отнять силой. Это и есть душа. А если всё можно отнять силой, то тот, кто сам распорядился своей душой, даже если распорядился плохо, получает преимущество перед тем, чьей душой распорядилась темная тварь. Свобода, использованная во зло, всё же лучше, чем никакой свободы.

Кому должно?

В парадигме, где душа - высшая ценность, так должно быть. Иначе она не высшая ценность. Кому должно? Ну, нашему разуму, наверное, если мы ещё собираемся им пользоваться

[Windinwillow]

Из статистики, прошу прощения. Такую причину смерти трудно скрыть.

Напоминаю, что речь шла о местах, где старику в беде сложно получить помощь. Там ведется статистика? А когда вообще стали учитывать, почему именно скончался выживший из ума одинокий старик, которому неоткуда получить помощь?

Какие страны вы имеете в виду? Насколько мне известно, статистика по причинам смерти ведется и в Индии, и во многих странах Африки. Этим занимаются международные организации, скорее всего.

места, где цифры для статистики добыть трудно-в первую очередь глухие поселения в странах "третьего мира". А н думаю, что во всех уголках планеты возможна экспертиза после смерти, особенно для человека в приличном возрасте.

[Читатель]

Вот суть в том, что должно быть что-то такое, чего человек может лишиться только сам. То, что невозможно отнять силой. Это и есть душа. А если всё можно отнять силой, то тот, кто сам распорядился своей душой, даже если распорядился плохо, получает преимущество перед тем, чьей душой распорядилась темная тварь. Свобода, использованная во зло, всё же лучше, чем никакой свободы.

ППКС много раз. Душа, гибнущая от поцелуя дементора - это нечто глубоко неправильное, и быть такого не должно.

голода войн и болезней тоже быть не должно. И? разумеется будь я Министром Магии уничтожил дементоров. Хотя.. Сначала разобратся надо конечно.

[Читатель]

Кому должно?

В парадигме, где душа - высшая ценность, так должно быть. Иначе она не высшая ценность. Кому должно? Ну, нашему разуму, наверное, если мы ещё собираемся им пользоваться

В нашем мире высшая ценность жизнь. И?

[Римма]

Вот смотрите: есть нечто такое, о чём человеку предписано заботится больше, чем о жизни, не совершать поступков, которые этому "чему-то" могут повредить ... и тут выясняется, что этому могут повредить и даже уничтожить какие-то левопосторонние твари, и сие совершенно не зависит оттого, каков ты сам и какие поступки совершаешь.

Так поэтому дементоры и считаются одними из самых страшных существ в волшебном мире.

[Windinwillow]

Я про дементные состояния (вас не смущает до сих пор, что РОулинг назвала этих бабаек так же, как называют болезнь, связанную с постепенной утратой разума, и действуют они примерно также?).

Нет, действуют они не так же. Если не брать поцелуй, они лишают людей радости и погружают в тяжелые воспоминания. Это совершенно не похоже на деменцию, это похоже на депрессию. Собственно, Роулинг, которая сама пережила тяжелую депрессию, описывала именно её симптомы, когда придумала своих дементоров. Что касается поцелуя, нам ни разу не показали человека, который его пережил, так что я даже пытаться сравнивать не стану.

да, я помню этот момент. Но тут хитрая штука-есди эти существа при минимальных воздействиях вызывают реакции, родственные (а может и являющиеся) психическими расстройствами, то почему их же сильное воздействие должно иметь иную природу? Депрессия меняет человека или не меняет, но есть состояния, при которых от человека (той части, что "не тело") ничего не остаётся? Да, это в реальной реальности приводит к деструкции личности и откату психики чуть не до младенческого состояния (с учётом развития подкорковых структур и развитых навыков)

Вот почитайте и абстрагируйтесь от того, что это симптомы болезни. Вы бы могли сказть, что у человека с такими проявлениями что-то сильно не так с душой?

Разумеется. Деменция - это разновидность психического расстройства. По-моему, разница между повреждением/поломкой и гибелью/уничтожением чего-либо очевидна, нет? [/quote] нет. Слабенькой подобие человека-это компьютеры с им и нейросетям. Если это существует в единственном экземпляре без бэкапов(а человек таков), то критически сломанноепочти равно уничтоженное.

[Afterlife]

Кому должно?

В парадигме, где душа - высшая ценность, так должно быть. Иначе она не высшая ценность. Кому должно? Ну, нашему разуму, наверное, если мы ещё собираемся им пользоваться

В нашем мире высшая ценность жизнь. И?

Ну, просто суть в том, что вот ты тут стараешься, пытаешься, из кожи вон лезешь, чтобы сохранить свою душу чистой и светлой. А потом просто приходит какая-то неубиваемая пакость и, если ты не достаточно "смелый, ловкий, умелый" (или просто везучий, как Гарри Поттер), то все твои старания псу под хвост. И смысла от твоей "чистой и светлой", как от пятого колеса в телеге.
И в этом плане, мысль о том, чтобы заранее позаботиться о душе, пусть даже распилив ее на кусочки и распихав по всяким блестяшкам, безделушкам и маленьким мальчикам, становится не такой уж безумной и кощунственной.

[Римма]

Дамб подвержен страшному греху - гордыне. Он пытается с ним бороться, НО - гордыня вылезает там, где и он не подозревает

Например?

[Читатель]

В парадигме, где душа - высшая ценность, так должно быть. Иначе она не высшая ценность. Кому должно? Ну, нашему разуму, наверное, если мы ещё собираемся им пользоваться

В нашем мире высшая ценность жизнь. И?

Ну, просто суть в том, что вот ты тут стараешься, пытаешься, из кожи вон лезешь, чтобы сохранить свою душу чистой и светлой. А потом просто приходит какая-то неубиваемая пакость и, если ты не достаточно "смелый, ловкий, умелый" (или просто везучий, как Гарри Поттер), то все твои старания псу под хвост. И смысла от твоей "чистой и светлой", как от пятого колеса в телеге.
И в этом плане, мысль о том, чтобы заранее позаботиться о душе, пусть даже распилив ее на кусочки и распихав по всяким блестяшкам, безделушкам и маленьким мальчикам, становится не такой уж безумной и кощунственной.

В нашем мире стараешься стараешься вести здоровый образ жизни. И вдруг какой кирпич. Ну да мир ОЧЕНЬ жесток. Чему вы возражаете то?

[Afterlife]

В нашем мире стараешься стараешься вести здоровый образ жизни. И вдруг какой кирпич. Ну да мир ОЧЕНЬ жесток. Чему вы возражаете то?

Здоровый образ жизни на том свете мало кого интересует. А вот уровень чистоты и освещенности души - вполне.

[Jaina]

Если в принципе, то какой-нибудь добрый человек.

По-моему, добрый человек как раз даст бедняге умереть без мучений.

Это если в обществе есть эвтаназия.

Улетает в посмертие после того, как тело умирает.

Хорошо. Тогда какой смысл вообще устраивать этот поцелуй, если можно просто применить Аваду? В случае с дементором потом ещё с оболочкой надо возиться, умертвлять ещё дополнительно.

Дементор может вырвать душу из тела, но как он может оставить её в себе или уничтожить?

Эти существа придуманы Роулинг. Соответственно эту функцию она также могла придумать.

Есть ряд больных, которые не могут себя обслужить и без помощи умрут от естественных причин. Например, альцгеймер. Вопрос: в чем была причина смерти?

Э-э, непосредственная причина смерти связана с ненадлежащим уходом. А какое отношение ваш вопрос имеет к обсуждаемой теме?

Если причина смерти связана с ненадлежащим уходом, то человек умирает не от поцелуя дементора, а от естественных причин потом (в случае если за ним нет ухода).

но никто из них вопросами о душе, которую высосут дементоры, не заморачивается. Это как-то странно.

А что им оставалось делать? Они могли только надеяться, что Скорпиус успеет и поменяет все обратно. И тогда с их душами все будет в порядке.

В каноне сказано, что это хуже смерти. И герои понимают, что после потери души они не будут уже личностями. Их органы будут работать, но они не будут способны жить. Они будут только существовать.

Где это показано?

Я цитату из третьей части несколько постов назад приводила. Там Люпин описывал, что случается с человеком после поцелуя.

Видно только, что они это воспринимают как смерть. Отсюда я делаю вывод, что это мало отличается от смерти.

Ну и делаете неправильный вывод, потому что от смерти это отличается. Хотя для самого человека и то и другое может ощущаться как смерть. И в том и другом случае вы эту реальность больше воспринимать не сможете, жить не сможете. Просто в одном случае будет хладный труп и душа в другом мире, а в другом все ещё функционирующее тело и душа непонятно где.

[Jaina]

Что поисходит с человеком, когда его душу высасывает дементор?

Либо окончательная смерть. Как у Нортон. Либо немедленное перерождение как у Рудазова. Это если принять версию что душа собственно есть..Но никак не банальный альцгеймер

А у Роулинг как? )))

[Jaina]

Вот суть в том, что должно быть что-то такое, чего человек может лишиться только сам. То, что невозможно отнять силой.

Это мир Ро. Там никто ничего не должен. Ро дала возможность героям колдовать и летать, но отняла защиту у души. Считайте это своеобразной платой

[Windinwillow]

В парадигме, где душа - высшая ценность, так должно быть. Иначе она не высшая ценность. Кому должно? Ну, нашему разуму, наверное, если мы ещё собираемся им пользоваться

В нашем мире высшая ценность жизнь. И?

Ну, просто суть в том, что вот ты тут стараешься, пытаешься, из кожи вон лезешь, чтобы сохранить свою душу чистой и светлой. А потом просто приходит какая-то неубиваемая пакость и, если ты не достаточно "смелый, ловкий, умелый" (или просто везучий, как Гарри Поттер), то все твои старания псу под хвост. И смысла от твоей "чистой и светлой", как от пятого колеса в телеге.
И в этом плане, мысль о том, чтобы заранее позаботиться о душе, пусть даже распилив ее на кусочки и распихав по всяким блестяшкам, безделушкам и маленьким мальчикам, становится не такой уж безумной и кощунственной.

Но и создание крестражей -это не забота о душе, потому что с душой при жизни случается такая печалька, что и дементора никакого не надо. И получается, что в мире с дементорами вообще нет смысла беречь душу-потому что приходится выбирать, жить инвалидом, но вечно, или после смерти исчезнуть совсем-а смысл тогда себя ограничивать всю жизнь, чтобы в перспективе получить ничего.

[Jaina]

А потом просто приходит какая-то неубиваемая пакость и, если ты не достаточно "смелый, ловкий, умелый" (или просто везучий, как Гарри Поттер), то все твои старания псу под хвост. И смысла от твоей "чистой и светлой", как от пятого колеса в телеге.

Ну значит не повезло вам. Зато у вас есть магия и вы можете летать. Нельзя же плюшки добавить и ничего не забрать

А дементоры - это всё-таки не кирпич. Они в мирное время обитают только в районе Азкабана. И то только потому, что мин магии решило их использовать, а на попытаться найти способ от них избавиться (что было бы правильнее).

[Jaina]

И получается, что в мире с дементорами вообще нет смысла беречь душу-потому что приходится выбирать, жить инвалидом, но вечно, или после смерти исчезнуть совсем-а смысл тогда себя ограничивать всю жизнь, чтобы в перспективе получить ничего.

А почему нельзя выбрать: научиться защищаться от этих тварей? Или найти способ избавить мир от этих тварей?

[Afterlife]

А потом просто приходит какая-то неубиваемая пакость и, если ты не достаточно "смелый, ловкий, умелый" (или просто везучий, как Гарри Поттер), то все твои старания псу под хвост. И смысла от твоей "чистой и светлой", как от пятого колеса в телеге.

Ну значит не повезло вам. Зато у вас есть магия и вы можете летать. Нельзя же плюшки добавить и ничего не забрать

Так дело-то не в плюшках. В ГП мораль христианская. А христианская мораль предполагает, что душу уничтожить нельзя. И силой отнять тоже. Особенно, чистую и светлую. Ты с ней в посмертие потом пойдешь. А с дементорами тут возникает противоречие. Человек, у котого отняли душу, никуда уже не пойдет. Почему? Он был невинным человеком, почему он не заслуживает благого посмертия?

[Читатель]

Что поисходит с человеком, когда его душу высасывает дементор?

Либо окончательная смерть. Как у Нортон. Либо немедленное перерождение как у Рудазова. Это если принять версию что душа собственно есть..Но никак не банальный альцгеймер

А у Роулинг как? )))

А неизвестно точно.

[Afterlife]

В нашем мире высшая ценность жизнь. И?

Ну, просто суть в том, что вот ты тут стараешься, пытаешься, из кожи вон лезешь, чтобы сохранить свою душу чистой и светлой. А потом просто приходит какая-то неубиваемая пакость и, если ты не достаточно "смелый, ловкий, умелый" (или просто везучий, как Гарри Поттер), то все твои старания псу под хвост. И смысла от твоей "чистой и светлой", как от пятого колеса в телеге.
И в этом плане, мысль о том, чтобы заранее позаботиться о душе, пусть даже распилив ее на кусочки и распихав по всяким блестяшкам, безделушкам и маленьким мальчикам, становится не такой уж безумной и кощунственной.

Но и создание крестражей -это не забота о душе, потому что с душой при жизни случается такая печалька, что и дементора никакого не надо. И получается, что в мире с дементорами вообще нет смысла беречь душу-потому что приходится выбирать, жить инвалидом, но вечно, или после смерти исчезнуть совсем-а смысл тогда себя ограничивать всю жизнь, чтобы в перспективе получить ничего.

Ну, вон Волди нашел как себя развлечь))

[Читатель]

А потом просто приходит какая-то неубиваемая пакость и, если ты не достаточно "смелый, ловкий, умелый" (или просто везучий, как Гарри Поттер), то все твои старания псу под хвост. И смысла от твоей "чистой и светлой", как от пятого колеса в телеге.

Ну значит не повезло вам. Зато у вас есть магия и вы можете летать. Нельзя же плюшки добавить и ничего не забрать

Так дело-то не в плюшках. В ГП мораль христианская. А христианская мораль предполагает, что душу уничтожить нельзя. И силой отнять тоже. Особенно, чистую и светлую. Ты с ней в посмертие потом пойдешь. А с дементорами тут возникает противоречие. Человек, у котого отняли душу, никуда уже не пойдет. Почему? Он был невинным человеком, почему он не заслуживает благого посмертия?

Нет там ХРИСТИАНСКОЙ морали. иначе ВСЕ бы маги были христианами.

[Kuzja 71]

Ну значит не повезло вам. Зато у вас есть магия и вы можете летать. Нельзя же плюшки добавить и ничего не забрать

Так дело-то не в плюшках. В ГП мораль христианская. А христианская мораль предполагает, что душу уничтожить нельзя. И силой отнять тоже. Особенно, чистую и светлую. Ты с ней в посмертие потом пойдешь. А с дементорами тут возникает противоречие. Человек, у котого отняли душу, никуда уже не пойдет. Почему? Он был невинным человеком, почему он не заслуживает благого посмертия?

Нет там ХРИСТИАНСКОЙ морали. иначе ВСЕ бы маги были христианами.

Да блин! Если человек - маг он или магл - не крестит себе лоб, но живет по главной христианской заповеди, он христианин. Как бы он сам себя ни называл. А главная заповедь христианства - Любовь.

[Afterlife]

Нет там ХРИСТИАНСКОЙ морали. иначе ВСЕ бы маги были христианами.

Главная идея ГП отчасти следует христианским концепциям. Например, то, что раскаяние спасает душу, а убийство повреждает ее. И важность любви неоднократно подчеркивается.

[Читатель]

Нет там ХРИСТИАНСКОЙ морали. иначе ВСЕ бы маги были христианами.

Главная идея ГП отчасти следует христианским концепциям. Например, то, что раскаяние спасает душу, а убийство повреждает ее. И важность любви неоднократно подчеркивается.

Это только в христианстве такая мысль?