HPForum.ru

annyloveSS писал(а): 19 окт 2020 11:54 Я и не говорю, что Джеймс это делал в анимагической форме. Я говорю о том, что у него была защита от оборотня, а у Снейпа нет. То есть опасность для него была куда меньше.

Если он не делал это в анимагической форме, значит защиты у него никакой не было )))

annyloveSS писал(а): 19 окт 2020 12:01 И это страшный момент на самом деле, хотя в глазах Гарри не происходит ничего особенного...

Эээээ. Вообще-то если было бы ничего особенного, Гарри бы не заметил ряда деталей.

Almi2017 писал(а): 19 окт 2020 13:00 "Рядовые необученные" тем более так работают

Нет, они как правило привносят в работу мысли и эмоции Мы же о молодых говорим, как раз после школы.
Убирать мысли и эмоции как раз учат.

Jaina писал(а): 19 окт 2020 20:17

Almi2017 писал(а): 19 окт 2020 13:00 "Рядовые необученные" тем более так работают

Нет, они как правило привносят в работу мысли и эмоции Мы же о молодых говорим, как раз после школы.
Убирать мысли и эмоции как раз учат.

Ну, если им очень хочется, то привносят. А если не хочется, то не привносят.

Almi2017 писал(а): 19 окт 2020 20:28 Ну, если им очень хочется, то привносят. А если не хочется, то не привносят.

Молодые люди скорее привнесут, недели нет

Almi2017 писал(а): 19 окт 2020 17:00 1. Знать, что Сириус анимаг, и быть способным его узнать в анимагической форме - разные вещи. Откуда Питер знает, что Снейп Сириуса видел в анимагической форме? Питер при этом уж точно не присутствовал, это было в конце 4 книги в Хогвартсе.

Питер наверняка описал всем ПС анимагическую форму Сириуса.

2. Это откуда же Малфой и кто-либо из ПС знают, что: а) Сириус находится на Гриммо; б) штаб-квартира Ордена находится на Гриммо? Ничего этого они не знали. Снейп не докладывал Лорду, где штаб-квартира Ордена, ссылаясь на то, что он не входит в число хранителей Фиделиуса.

Лорд должен был знать, что он там регулярно бывает - ведь вся его ценность для обоих начальников - в близости к другой стороне.

3. Снейпу не поручалось следить за Гарри на каникулах, откуда он может знать, с кем Гарри общается в это время?

Смотрите. Любой из ПС узнает Сириуса по данному Питером описанию. Дальше кто-нибудь садится ему на хвост и тот приводит их к площади Гриммо. Как минимум Белла и Малфои знают, чей именно дом там находится. Поблизости околачиваются члены ОФ. Не слишком сложно сложить два и два. Если выясняется, что штаб именно там - значит те, кто его регулярно посещал должны были Сириуса видеть.

Vipera Evanesco писал(а): 19 окт 2020 18:03 Без Питера не обошлость, но, я думаю, дело было так:

Питер знает (лично присутствовал), что Люпин узнал, кто сдал Поттеров. Значит, и другие Орденцы знают, что Сириус не предатель. Значит, Блэк может (пока это не точно) ошиваться где-то вместе с орденцами и при необходимости использовать свою анимагическую форму.

Итак, Питер хочет изобразить полезность, и докладывает, что Блэк выглядит как огромный чёрный волкодав.

Малфой провожает Драко на поезд, видит огромного чёрного волкодава около Гарри и Ко, и понимает, кто это. Но на перроне не решается устраивать тарарам, с Гарри много других сопровождающих, а Малфой или один, или с КрэббоГойлом, и собачка уходит благополучно.
Т.е., именно Малфой его и узнал, и уж теперь-то он точно запомнил, как собачка выглядит, доложил об этом, и теперь известно точно, что он где-то тут, при "дамблдоровских", а не на каком не на Тибете.

Вполне возможный вариант.

И Фаджу Малфой стукнул, как пить дать, просто Кингсли как-то удалось выкрутиться.

Фадж точно знал, что Сириус "где-то тут", и что он общается с Гарри. Амбридж допрашивала Гарри о том, где скрывается Сириус. И Снейп знал, что она будет об этом спрашивать, поэтому подсунул ей фальшивый Веритасерум.

К Снейпу тоже вопросы: ты же наш (лордовский) шпион в ОФ, ты же мне о ваших собраниях докладывал, ты что, Блэка не заметил?" И что тут скажешь?

Проще простого. "Блэк ненавидит меня, не доверяет мне, он бы никогда не показался мне на глаза ни в каком виде. При нашей последней встрече я сделал всё возможное, чтобы к нему применили поцелуй дементора, но, к сожалению, Поттер этому помешал." Питер бы подтвердил, что Снейп хотел отдать Сириуса дементорам, и любые вопросы к нему отпали бы.

Цена развлечения "Сиря размял ноги": неприятности Кингсли и Снейпу, чьи роли для ОФ вообще трудно переоценить.

Ну, не "неприятности", а ненужные вопросы, на которые есть вполне приличные ответы. За "неприятности" Сева Сире не так бы выдал, как на кухне

Jaina писал(а): 19 окт 2020 20:29

Almi2017 писал(а): 19 окт 2020 20:28 Ну, если им очень хочется, то привносят. А если не хочется, то не привносят.

Молодые люди скорее привнесут, недели нет

Молодые, которые ещё не пообщались с "отцами-командирами", даже куда менее жестокими, чем Лорд, возможно, привнесут. Остальные - нет.

Jaina писал(а): 19 окт 2020 20:11 Если он не делал это в анимагической форме, значит защиты у него никакой не было )))

Была. Если оборотень набросится на анимага и человека - то анимаг может превратиться в животное и оборотень для него станет безопасен, он сможет с ним бороться. А человек не может. Тот же Сириус в третьей книге это тоже прекрасно знал - поэтому превратился в пса, когда Люпин после выхода из Хижины трансформировался.

annyloveSS писал(а): 19 окт 2020 20:58 Питер наверняка описал всем ПС анимагическую форму Сириуса.

Вовсе не обязательно "всем". Малфой знал, да.

Лорд должен был знать, что он там регулярно бывает - ведь вся его ценность для обоих начальников - в близости к другой стороне.

Перечитайте внимательно, что он отвечает на сей счёт Беллатрисе. Да, он посещает штаб - но нет, он не может сказать, где штаб находится, поскольку не входит в число хранителей. Пожиратели не знали ни того, что штаб на Гриммо, ни того, что Сириус на Гриммо.

3. Снейпу не поручалось следить за Гарри на каникулах, откуда он может знать, с кем Гарри общается в это время?

Смотрите. Любой из ПС узнает Сириуса по данному Питером описанию. Дальше кто-нибудь садится ему на хвост и тот приводит их к площади Гриммо.

Анни, вы понимаете, что такое дом под Фиделиусом? Нет? К нему нельзя привести подобным образом, иначе бы в Фиделиусе не было совершенно никакого смысла. Соответственно, и дальнейшие ваши рассуждения его тоже не имеют.

Almi2017 писал(а): 19 окт 2020 21:00 Проще простого. "Блэк ненавидит меня, не доверяет мне, он бы никогда не показался мне на глаза ни в каком виде. При нашей последней встрече я сделал всё возможное, чтобы к нему применили поцелуй дементора, но, к сожалению, Поттер этому помешал." Питер бы подтвердил, что Снейп хотел отдать Сириуса дементорам, и любые вопросы к нему отпали бы.

То есть он ходил на собрания в дом Блэка, а сам Блэк в это время где-то отсиживался?

Ну, не "неприятности", а ненужные вопросы, на которые есть вполне приличные ответы. За "неприятности" Сева Сире не так бы выдал, как на кухне

Как минимум - ненужные вопросы. Как максимум - подозрения. Которые потом могут аукнуться. При этом один рискует карьерой, а другой - и вообще головой. Зато Сириус скуку развеял!
Нет, понятно, что он не хотел - просто в очередной раз, как с Ивой в 16 лет - сначала сделал, а потом подумал. Если подумал вообще.

Almi2017 писал(а): 19 окт 2020 21:08 Перечитайте внимательно, что он отвечает на сей счёт Беллатрисе. Да, он посещает штаб - но нет, он не может сказать, где штаб находится, поскольку не входит в число хранителей. Пожиратели не знали ни того, что штаб на Гриммо, ни того, что Сириус на Гриммо.

Да, но если там был Сириус - он все равно должен был его видеть.

annyloveSS писал(а): 19 окт 2020 11:48

Немо писал(а): 19 окт 2020 01:05 Пострадает. Именно поэтому Джеймс и Сириус рисковали во время прогулок с оборотнем, когда "ещё чуть-чуть и...". Другой вопрос, что они могли сопровождать в принципе. Напомнить, как проходила драка Бродяги с Люпином в конце третьей книги?

Нет. "Еще чуть-чуть и..." - это про жителей Хогсмида, рядом с которыми мародеры по ночам гуляли с оборотнем. И едва не случалось так, что он от них вырывался и на кого-то нападал. А так есть четкая фраза:

- Оставаясь людьми, они не могли составить мне компанию, но зато в виде животных... - пояснил Люпин. - Оборотни опасны только для людей.

Именно поэтому Сириус, когда Люпин после того, как все вышли из хижины, трансформировался, перекинулся в анимагическую форму, чтобы его сдержать и не дать напасть на детей.

И что с ним произошло, когда он Люпина сдерживал? Кажется, потом весь в крови был?

Almi2017 писал(а): 19 окт 2020 21:00 Амбридж допрашивала Гарри о том, где скрывается Сириус. И Снейп знал, что она будет об этом спрашивать, поэтому подсунул ей фальшивый Веритасерум.

То есть и Сириуса спас и Гарри тоже. И опять не без риска: будь на месте Амбридж кто-то поумнее...

Almi2017 писал(а): 19 окт 2020 13:45 С чего это вы взяли, что они не понимали важности и опасности? С того, что они об этом не говорили? Так это ничего не значит

С того, как они с ним обращались. Все, не только Сириус. Один "подлюгой" называет, второй радуется, что он никогда на ужин не остается, третий недоверие демонстрирует...

annyloveSS писал(а): 19 окт 2020 21:11 То есть он ходил на собрания в дом Блэка, а сам Блэк в это время где-то отсиживался?

Анни, я вам зачем про Фиделиус объясняла? Снейп НЕ ХОДИЛ на собрания в "дом Сириуса", он ходил в неизвестное место, о котором не мог сообщить, где оно находится. Вы его ответ Беллатрисе помните? Вот эту версию он сообщил и остальным ПС, и Волдеморту.

Как минимум - ненужные вопросы. Как максимум - подозрения. Которые потом могут аукнуться. При этом один рискует карьерой, а другой - и вообще головой. Зато Сириус скуку развеял!

Никаких "подозрений" возникнуть не могло. Не при той искренней ненависти, которую они оба, Сириус и Северус, друг к другу питают. Это лучшее алиби для Снейпа.

Нет, понятно, что он не хотел - просто в очередной раз, как с Ивой в 16 лет - сначала сделал, а потом подумал. Если подумал вообще.

Знаете, вот без обид: если бы Снейп просидел в Азкабане 12 лет, а потом его заперли бы в ненавистном ему месте без права выхода, вы бы его уже таким количеством слёз облили, что в них можно было бы утонуть, как в "Алисе в Стране Чудес". А если это не Снейп, то его вообще не жалко, и не надо проявлять сочувствие и понимание, да? Сириус совершил ошибку. Как будто Снейп ошибок не совершал. Все живые люди, все способны заблуждаться, не надо из этого раздувать липовую вину.

Jaina писал(а): 19 окт 2020 20:15 Эээээ. Вообще-то если было бы ничего особенного, Гарри бы не заметил ряда деталей.

Spoiler

Показать

— Северус, — обратился Дамблдор к Снеггу, — ты знаешь, что я должен попросить. Если… если ты готов это сделать…
— Да, — ответил Снегг.
Он выглядел бледнее обычного, а его черные глаза странно блестели.
— Тогда, удачи, — сказал Дамблдор. С мрачным предчувствием во взгляде он смотрел, как Снегг молча вышел из комнаты вслед за Сириусом.

Детали-то деталями, но как он это трактует:

Чуть дальше, рядом с профессором МакГонаголл, сидел Снейп. Их с Гарри взгляды на какое-то время встретились. На лице Снейпа застыло странное - но, в любом случае, желчное и неприязненное, как всегда - выражение. Гарри долго смотрел на Снейпа, уже после того, как тот отвернулся.
Интересно, что делал Снейп в ту ночь по приказу Дамблдора в ту ночь, когда вернулся Волдеморт? И почему Дамблдор так уверен, что Снейп действительно на их стороне? Когда-то он был нашим шпионом, так говорил Дамблдор в Омуте Памяти. Снейп стал "нашим осведомителем, ценою огромного риска для своей жизни". Что же он сделал сейчас? Может быть, связался с Упивающимися Смертью? Притворился, что никогда по-настоящему не переходил на сторону Дамблдора? Что он, подобно самому Волдеморту, выжидал?

annyloveSS писал(а): 19 окт 2020 21:18

Almi2017 писал(а): 19 окт 2020 13:45 С чего это вы взяли, что они не понимали важности и опасности? С того, что они об этом не говорили? Так это ничего не значит

С того, как они с ним обращались. Все, не только Сириус. Один "подлюгой" называет, второй радуется, что он никогда на ужин не остается, третий недоверие демонстрирует...

Анни, это ДЕТИ, а не члены Ордена. Дети, у которых есть личные причины Снейпа не любить. Он их тоже не очень-то любит, особенно хулиганов-близнецов, напоминающих ему Мародёров. Что он не остаётся на ужин, никто не радовался, просто Гарри почувствовал облегчение, потому что Снейп его при каждой встрече окатывает волной неприязни. Не окатывал бы - не было бы такого. И никто ему не демонстрировал недоверие, это Вы фанфиков начитались. Сириус не в счёт, он орал "мне плевать, что Дамблдор тебе верит, я тебя лучше знаю!" сгоряча и от обиды. Сам Снейп сгоряча тоже много чего говорил, почему ему можно, а Сириусу нельзя? Кто и где ему ещё недоверие демонстрировал? Вы членов ОФ с Беллатрисой Лестрейндж случайно не перепутали?

Almi2017 писал(а): 19 окт 2020 21:45 А если это не Снейп, то его вообще не жалко, и не надо проявлять сочувствие и понимание, да? Сириус совершил ошибку. Как будто Снейп ошибок не совершал.

Одна его ошибка стоила жизни самому дорогому его человеку. И он урок усвоил. И больше так не ошибался никогда.

annyloveSS писал(а): 19 окт 2020 21:53

Jaina писал(а): 19 окт 2020 20:15 Эээээ. Вообще-то если было бы ничего особенного, Гарри бы не заметил ряда деталей.

Spoiler

Показать

— Северус, — обратился Дамблдор к Снеггу, — ты знаешь, что я должен попросить. Если… если ты готов это сделать…
— Да, — ответил Снегг.
Он выглядел бледнее обычного, а его черные глаза странно блестели.
— Тогда, удачи, — сказал Дамблдор. С мрачным предчувствием во взгляде он смотрел, как Снегг молча вышел из комнаты вслед за Сириусом.

Детали-то деталями, но как он это трактует:

Чуть дальше, рядом с профессором МакГонаголл, сидел Снейп. Их с Гарри взгляды на какое-то время встретились. На лице Снейпа застыло странное - но, в любом случае, желчное и неприязненное, как всегда - выражение. Гарри долго смотрел на Снейпа, уже после того, как тот отвернулся.
Интересно, что делал Снейп в ту ночь по приказу Дамблдора в ту ночь, когда вернулся Волдеморт? И почему Дамблдор так уверен, что Снейп действительно на их стороне? Когда-то он был нашим шпионом, так говорил Дамблдор в Омуте Памяти. Снейп стал "нашим осведомителем, ценою огромного риска для своей жизни". Что же он сделал сейчас? Может быть, связался с Упивающимися Смертью? Притворился, что никогда по-настоящему не переходил на сторону Дамблдора? Что он, подобно самому Волдеморту, выжидал?

Совершенно правильно он это трактует - что Снейп снова стал их шпионом. Притворился, что никогда по-настоящему не переходил на сторону Дамблдора. То есть Гарри понимает, что Снейп на стороне Дамблдора, что он отправился к Пожирателям и там притворился, что остался одним из них. Всё он верно понял, это вы не поняли.

annyloveSS писал(а): 19 окт 2020 21:55

Almi2017 писал(а): 19 окт 2020 21:45 А если это не Снейп, то его вообще не жалко, и не надо проявлять сочувствие и понимание, да? Сириус совершил ошибку. Как будто Снейп ошибок не совершал.

Одна его ошибка стоила жизни самому дорогому его человеку. И он урок усвоил. И больше так не ошибался никогда.

Неужели? А другая его ошибка чуть не стоила Сириусу души. И это была совсем недавняя ошибка. Так что не надо.

annyloveSS писал(а): 19 окт 2020 21:13

Almi2017 писал(а): 19 окт 2020 21:08 Перечитайте внимательно, что он отвечает на сей счёт Беллатрисе. Да, он посещает штаб - но нет, он не может сказать, где штаб находится, поскольку не входит в число хранителей. Пожиратели не знали ни того, что штаб на Гриммо, ни того, что Сириус на Гриммо.

Да, но если там был Сириус - он все равно должен был его видеть.

Ещё раз: Снейп упирал бы на то, что Сириус НИКОГДА не появился бы в штабе при нём. Ни-ког-да. Потому что они ненавидят друг друга, Блэк ему не доверяет, Снейп его год назад пытался скормить дементорам и жалеет, что не вышло. Всё это очень близко к правде, так что ему, несомненно, поверили бы, что он ни разу не видел Сириуса, иначе бы давно сдал его властям. И Питер быэто подтвердил, он в ВХ был свидетелем соответствующей сцены, если вы забыли.

Сириус не в счёт, он орал "мне плевать, что Дамблдор тебе верит, я тебя лучше знаю!" сгоряча и от обиды.

Увы, нет. Он так на самом деле думает. Как и Гарри.

Almi2017 писал(а): 19 окт 2020 21:59 Неужели? А другая его ошибка чуть не стоила Сириусу души. И это была совсем недавняя ошибка. Так что не надо.

Про это уже говорилось. Он угрожал, но на самом деле дементоры ему не подчинялись и он бы мог их отвести только в замок - а там Фадж и Дамблдор разбираться должны были.

Almi2017 писал(а): 19 окт 2020 21:57 Совершенно правильно он это трактует - что Снейп снова стал их шпионом. Притворился, что никогда по-настоящему не переходил на сторону Дамблдора. То есть Гарри понимает, что Снейп на стороне Дамблдора, что он отправился к Пожирателям и там притворился, что остался одним из них. Всё он верно понял, это вы не поняли.

У Росмэна так:
Мне думается, надо смотреть оригинал, потому что фраза: "почему Дамблдор уверен, что Снейп действительно на их стороне" - говорит о том, что идея тут явно в том, что Гарри думает, что Снейп убедил Пожирателей, что никогда на сторону Дамблдора не переходил, а только ждал своего часа, как и Лорд.

Was that the job he had taken up again? Had he made contact with the Death Eaters, perhaps? Pretended that he had never really gone over to Dumbledore, that he had been, like Voldemort himself, biding his time?