(Не)переход Снейпа на сторону Дамблдора

[Freyby]

Krystal, я бы все же не стал отметать мнение Оливандера, он ведь все же всю жизнь посвятил изучению и созданию палочек, так что его слова о том что палочку можно забрать, одолев в бою мне кажется логичным. Но вот Ваша теория что палочка будет более сильной в случае убийства бывшего владельца мне тоже кажется весьма интересной и разумной.

[Jaina]

А что в фильме говорит, что палочка должна принадлежать Дамблдору, а не Гриндельвальду?

Пока что нет, но по логике палочка сейчас должна принадлежать Тине или Ньюту - именно они обезвредили Грина в первой части.

[Windinwillow]

а почему палочка должна была потерять силу? Если бы не вмешался Драко, то она перешла бы Снейпу как победителю.

Так Гарри же перед последним поединком обьяснял Волдеморту, что Снейп убил Дамблдора по его просьбе, и если бы не Драко, то Дамблдор умер бы непобежденным, а Старшая палочка потеряла бы силу после его смерти. Это канон.

спасибо, я и забыла.

А вот о том, что Снейп должен забрать и спрятать Палочку, потому что ею может заинтересоваться Волдеморт, Дамблдор ему планировал сказать перед смертью, но не смог, все пошло не по его плану. Судя по реакции Снейпа после слов Волдеморта "я забрал её из могилы Альбуса Дамблдора", для него

— Я нашёл третью палочку, Северус. Бузинную палочку, Смертоносную палочку, Жезл Смерти. Я забрал её у прежнего хозяина. Я забрал её из гробницы Альбуса Дамблдора.
Теперь Снегг смотрел в глаза Волан-де-Морту, а лицо его застыло, как посмертная маска. Оно было мраморно-белым и таким неподвижным, что Гарри вздрогнул, услышав звук его голоса: казалось невероятным, что за этими невидящими глазами теплится жизнь.

Вопрос - на что так прореагировал Снейп?

На то, что Старшая палочка у Волдеморта, и явно не потеряла силу, раз он ею колдовал.

вопрос, знал ли Снейп о свойствах Старшей палочки и вообще всю историю с Дарами? Дамблдор ему не расказывал

Судя по вcему, Снейпу нужно было найти способ сказать Гарри о его последней миссии - ведь время пришло и змея под щитом...и при этом понимал, что шансов найти способ мало. Но на змею он глазел и раньше, а совсем позеленел после слов о палочке..

Когда Снейп увидел змею под щитом, он думал о том, что надо скорее найти Гарри, потому что пришел тот момент, о котором говорил Дамблдор. А вот когда Волдеморт сказал, что забрал палочку из могилы Дамблдора, Снейп понял, что все пошло не по плану, возникла проблема.
И потом уже повторял "позвольте привести мальчишку", чтобы потянуть время и успеть принять решение: говорить, что Дамблдора, видимо, кто-то обезоружил, и это важно, или нет. Обратите внимание, Волдеморт либо не знал, что Драко обезоружил Дамблдора, либо не придал этому ни малейшего значения, что странно. Вероятно, не знал. Снейп промолчал, позволив Волдеморту считать, что палочка перейдет к нему, если он Снейпа убьет.

Это коррелирует с репликой Ро в Твиттере, что Снейп мог в любой момент спасти себе жизнь, сообщив Волдеморту определенную информацию, но предпочел не говорить, и это привело к фатальной ошибке Волдеморта.

да. Но вот нельзя было в тексте написать - да хоть в тех же воспоминаниях - мутные моменты с убийством Альбуса, с операцией "семь Поттеров", с сектумсемпрой, с мечом там есть - а с линейкой крестражей и даров смерти - получается, что нет.

Я все- таки думаю, что Снейп подробностей о ней он не знал. Потому что и палочку не спрятал, и не мог понять, кому она принадлежит - Снейп вообще не знал, что Дамблдор разоружен, вероятно. Сопротивления старика он и не ожидал, а пришел сильно позже

Я тоже считаю, Снейп не знал, что Дамблдор разоружен. Но что у Дамблдора Старшая палочка, знал. Он не удивлен и не сбит с толку словами Волдеморта, он все понял. Но он считал, что все шло по плану Дамблдора, палочка потеряла силу. А этого не произошло.

Опять же, был ли Снейп в курсе о Дарах. В истории с проклятым кольцом Дамблдор ничего не рассказывает - Снейп знает, что кольцо проклято, но не понимает, зачем Альбус его уничтожил - спросил, не думал ли тот, что, уничтожив кольцо, справится с заклятьем. В общем и сам Дамблдор подтвердил, что о крестражах (и дарах, вероятно) он Снейпу не говорил.

для этого нужно точно знать, что палочка не считает тебя хозяином. Откуда Снейп это знал?

Думаю, от Дамблдора. Тот ему сказал, что после того, как Снейп его убьет, палочка потеряет силу. Да, Снейп не проверял. Но и Волдеморт не проверял, однако убил Снейпа. Мне кажется, Снейп мог в этом вопросе просто поверить Дамблдору.

где сказано, что Дамблдор сказал Снейпу, что палочка потеряет силу? Ну и странно, что Волдеморт не поинтересовался судьбой палочки - Снейп-то честно не знал, что там с ней, но там был не он один. Непонятно.

объясняет. При условии, что Снейп знал о свойствах палочки. А если знал, то почему допустил, что она попала в руки Волдеморту? За почти год пребывания в Хоге он мог бы ее забрать..

Потому что он был уверен, что эта палочка потеряла силу. Дамблдор планировал именно так. [/quote] это знает Гарри. Мы не знаем, знает ли Снейп.

То, что искать Гарри нужно срочно,Снейп, собственно, понял в хижине, когда увидел Нагайну под защитной сферой - что, как Снейп знал, было сигналом "пора".

Совершенно верно. Хотя была еще одна причина, по которой он торопился - люди гибли.

Почти весь разговор Снейп таращился на Нагайну (а Дамблдор как раз говорил, что как только змея будет под защитой, то только тогда Гарри и нужно сказать).

[Almi2017]

Krystal, я бы все же не стал отметать мнение Оливандера, он ведь все же всю жизнь посвятил изучению и созданию палочек, так что его слова о том что палочку можно забрать, одолев в бою мне кажется логичным. Но вот Ваша теория что палочка будет более сильной в случае убийства бывшего владельца мне тоже кажется весьма интересной и разумной.

По-моему, такая теория могла быть у Волдеморта, но правды в ней нет. Два самых могущественных волшебника подряд владели Старшей палочкой, и ни один из них не получил её путём убийства. Убийство не является источником могущества. Даже Смерть не наделяет силой по такому принципу. Хотя Том Реддл, несомненно, думал именно так, в этом смысл всех его игр со Смертью.

[Krystal]

Krystal, я бы все же не стал отметать мнение Оливандера, он ведь все же всю жизнь посвятил изучению и созданию палочек, так что его слова о том что палочку можно забрать, одолев в бою мне кажется логичным. Но вот Ваша теория что палочка будет более сильной в случае убийства бывшего владельца мне тоже кажется весьма интересной и разумной.

Олливандер говорит о волшебных палочках в целом - не о легендарной Старшей, и говорит не столь определенно.

"Разумеется, тут имеет значение, как именно волшебная палочка перешла из рук в руки. Многое зависит и от самой палочки. Но в целом волшебная палочка, взятая в бою, честно служит новому владельцу."

"— Вы так говорите о волшебных палочках, как будто они живые, — сказал Гарри. — Как будто они чувствуют, сами что-то решают.
— Волшебная палочка выбирает себе волшебника, — сказал Олливандер. — Те, кто изучает волшебные палочки, всегда знали об этом."


"— Я отобрал эту палочку у Драко Малфоя, — сказал Гарри. — Будет она меня слушаться?
— Полагаю, да. Принадлежностью волшебной палочки управляют сложнейшие законы, но, как правило, палочка побежденного покоряется новому хозяину.
— А мне, значит, можно пользоваться этой? — Рон вытащил из кармана и протянул Олливандеру палочку Хвоста.
— Каштан и сердечная жила дракона, девять дюймов с четвертью. Хрупкая. Меня заставили сделать ее вскоре после того, как похитили, — для Питера Петтигрю. Да, если вы взяли ее с бою, она будет слушаться вас охотней, чем любая другая палочка.
— Это со всеми палочками так? — спросил Гарри.
— Думаю, да, — ответил Олливандер".

"— Выходит, не обязательно убивать прежнего хозяина, чтобы завладеть волшебной палочкой? — спросил Гарри.
Олливандер поперхнулся:
— Убивать прежнего хозяина? Что вы, я бы не сказал, что это обязательно."

Заметьте, что даже тут Олливандер говорит именно о палочках, взятых победителем с бою. Он ничего не говорит о ситуациях, когда палочку никто не брал, а только выбил из рук, или когда из рук была выхвачена совершенно другая палочка.
Но дальше разговор идет конкретно о Старшей/Бузинной, и там уже совсем по-другому:

"— Существуют легенды, — проговорил Гарри <...>. — Легенды о волшебной палочке — или нескольких палочках, — которые переходили от одного хозяина к другому посредством убийства.
Олливандер побледнел <...>
— Я думаю, всего одна палочка, — прошептал он."

"— не думаете, что это просто сказки или мифы? — с надеждой спросила Гермиона.
— Нет, — ответил Олливандер. — Не знаю, впрочем, является ли убийство предыдущего владельца обязательным условием. У этой палочки кровавая история, но, возможно, это объясняется обычной человеческой алчностью. Волшебная палочка такой невероятной мощи опасна, попади она в недостойные руки, и в то же время бесконечно привлекательна для всякого, кто интересуется свойствами волшебных палочек."

Он не знает, является ли убийство необходимым условием в данном случае. Но в легенде повторяется именно кровавый переход. Про победу там и вовсе ничего нет.

[Krystal]

Пока что нет, но по логике палочка сейчас должна принадлежать Тине или Ньюту - именно они обезвредили Грина в первой части.

Это если опять притягивать ни на чем не основанный "фактор победы".

Кстати, еще насчет "убить на всякий случай". Когда Лорд забирал обычную палочку у Люциуса Малфоя, то не убил его. Даже хотя был зол на него. А если палочка лучше работает, если победить ее предыдущего владельца, и для Лорда победить = убить, то по вашей логике, Люциус вообще не должен был пережить тот день. Опять же речь шла о победе над Поттером. Но пока Лорд не считает это действительно обязательным условием, он не станет пытаться убить никого из своих людей, даже Люциуса, не говоря уж про Северуса.

[Almi2017]

вопрос, знал ли Снейп о свойствах Старшей палочки и вообще всю историю с Дарами? Дамблдор ему не расказывал

Нигде не говорится о том, что не рассказывал. И в то же время есть три косвенных указания на то, что Снейп о ней знал. Первое - его реакция в ВХ на слова Волдеморта. Ни удивления, ни непонимания - он реагирует так, как реагировал бы человек, который знает, что произошло, и понимает, что это означает. Второе - слова "когда вы планировали свою смерть вместе со Снейпом, вы хотели, чтобы палочка досталась ему?". И третье - те слова Роулинг в Твиттере про информацию, которую Снейп мог дать Волдеморту, чтобы спасти себе жизнь, но предпочёл промолчать, и в результате Волдеморт совершил фатальную ошибку. Я понимаю, что это спорные доказательства, бесспорных в каноне нет. Но в этом варианте концы сходятся.

да. Но вот нельзя было в тексте написать - да хоть в тех же воспоминаниях - мутные моменты с убийством Альбуса, с операцией "семь Поттеров", с сектумсемпрой, с мечом там есть - а с линейкой крестражей и даров смерти - получается, что нет.

Нет, в воспомнаниях её нет, и я думаю, это связано с тем, что подборку воспоминаний Снейп готовил заранее, когда ещё считал, что Старшая палочка потеряла силу. Что это не так, он понял только в Хижине, перед смертью.

Опять же, был ли Снейп в курсе о Дарах. В истории с проклятым кольцом Дамблдор ничего не рассказывает - Снейп знает, что кольцо проклято, но не понимает, зачем Альбус его уничтожил - спросил, не думал ли тот, что, уничтожив кольцо, справится с заклятьем. В общем и сам Дамблдор подтвердил, что о крестражах (и дарах, вероятно) он Снейпу не говорил.

О крестражах не говорил, если не считать части души в Гарри. О Камне, естественно, не сказал - очевидно, что для Снейпа это такое же страшное искушение, как и для него самого. Но Старшую палочку он собирался отдать Снейпу.

“If you planned your death with Snape, you meant him to end up with the Elder Wand, didn’t you?”
  “I admit that was my intention,” said Dumbledore, “but it did not work as I intended, did it?”
Правда, я так понимаю, она должна была при этом потерять силу, об этом Гарри говорил Волдеморту.

где сказано, что Дамблдор сказал Снейпу, что палочка потеряет силу?

См. выше - ряд косвенных доказательств. Палочка должна была потерять силу. Снейп знал, что у Дамблдора была Старшая палочка, судя по его поведению в ВХ и словам Ро в Твиттере. Почему он не забрал её из гробницы Дамблдора? Потому что считал, что она потеряла силу. По-моему, логичное предположение.

Ну и странно, что Волдеморт не поинтересовался судьбой палочки - Снейп-то честно не знал, что там с ней, но там был не он один. Непонятно.

Он не знал тогда, что Дамблдор - владелец Старшей палочки.

это знает Гарри. Мы не знаем, знает ли Снейп.

Нет, мы не знаем. Но у нас есть основания это предполагать. И нет оснований считать, что Дамблдор способен подставить своего человека вслепую под смертельный удар. К тому же человека, на котором слишком многое завязано.

Почти весь разговор Снейп таращился на Нагайну (а Дамблдор как раз говорил, что как только змея будет под защитой, то только тогда Гарри и нужно сказать).

Снейп таращился на Нагайну ровно до того момента, как Волдеморт сказал, что забрал из могилы Дамблдора Старшую палочку. После этого он стал смотреть на Волдеморта.

[Jaina]

Пока что нет, но по логике палочка сейчас должна принадлежать Тине или Ньюту - именно они обезвредили Грина в первой части.

Это если опять притягивать ни на чем не основанный "фактор победы".

Ну я выше написала опять-таки версию на этот счёт. Эта палочка обеспечит победу в честном поединке. Это ее свойство. Значит чтобы ее заполучить, нужен какой-то не совсем честный путь.

Когда Лорд забирал обычную палочку у Люциуса Малфоя, то не убил его. Даже хотя был зол на него.

Ну вообще-то он уже год как был зол на Люциуса.

А если палочка лучше работает, если победить ее предыдущего владельца, и для Лорда победить = убить, то по вашей логике, Люциус вообще не должен был пережить тот день

Вот это интересный момент. По-моему потом Гарри видит, как Лорд пытает Оливандера, но я могу ошибаться. Возможно Оливандер сказал Лорду взять другую палочку, но не сказал, что палочка должна быть выиграна. Именно поэтому видать Лорд ничего не сделал с Люциусом. Иначе нелогично выходит. Вы сами тут привели цитаты на счёт Оливандера. Несмотря на его сомнения в голосе, всё-таки в случае обычных палочек он продолжает настаивать на том, что палочка будет лучше слушаться, если выиграна в бою. Зачем Лорду палочка, которая будет плохо для него работать?

[Jaina]

Я подразумевала то, как Хагрида напали средь ночи, с помощью мракоборцев, тайком и вообще непонятно на каком основании.

А, поняла. Если я правильно помню, то после инспекции Амбридж, Хагрид был на испытательном сроке. Когда Амбридж стала директором, то она решила (вероятно), что не у кого не вызовет вопросом, что Хагрида уволят (многие знают, как преподает Хагрид и Хагрид был на испытательном сроке. Логично в общем). Если я правильно помню, в тот вечер она пришла к нему с аврорами, чтобы его уволить. Почему с аврорами? Типо потому что он полувеликан, а великаны "буйные". Неизвестно, что произошло в Хижине, но Амбридж после этого вполне могла сказать, что "она пришла его уволить, тот засопротивлялся, начал угрожать и буянить (а чего вы хотели от полувеликана?) и авроры применили силу". Выглядит вполне логично для общественности.

А когда Макгонагалл за него вступилась, возмутившись таким произволом, то сама получила залп заклятий в грудь, попала в больницу и чуть не умерла.

Мешала вершиться правосудию.

Почему Пожиратели не нападали на Хагрида, по крайней мере пока он не устроил вечеринку в поддержку Гарри, а Макгонагалл так до финала и проработала?

Нужен был повод. Провернуть фишку с "некомпетенцией" в случае Хагрида вероятно бы не получилось, с учётом того, что в прошлый раз все в итоге провалилось и Хагрид в итоге спокойно вернулся на свою должность.

Для начала, Министерство при Пожирателях разыскивало самого Гарри как "Нежелательное лицо №1". И предлогом стала его якобы причастность к смерти Дамблдора.

Да, в случае Гарри они нашли повод.

Да ведь только что в операции "Семь Поттеров" Пожиратели и без предлога обходились, чтобы в них стрелять

Так тогда мин магии не было ещё ими захвачено. Это произошло после убийства Скримжерса.

легально и тайно, как прежде

Если бы Орденцов убили тайно, то это бы переполошило маг сообщество. От мин магии бы потребовали найти виновных. А если их очернить, то никакие виновные не нужны.

Вас послушать, так они захватили власть, чтобы уменьшить свою возможность действовать

В чем-то она увеличилась, в чем-то немного уменьшилась. К примеру, они получили возможность-таки изгнать маглорожденных и повесить убийство Дамблдора на Гарри.

"— Пойми, Гарри, теперь на стороне Пожирателей смерти вся мощь Министерства, — сказал Люпин. — Они могут использовать самые жестокие заклятия, не опасаясь, что их разоблачат или арестуют. Им удалось пробить всю установленную нами защиту, и действуют они теперь совершенно открыто."

Они могут вторгаться, могут пытать. Но если они убьют, то про это точно все узнают и потребуют объяснений. Понимаете нужно обоснование репрессиям, если их делать с позиции государства. С теми же маглорожденными как заморочились: "сделали" исследование, организовали слушания. Естественно, это все театр, но для всех людей здесь нет ничего нелегального. Все логично и законно.

А тут уж предлог сам напрашивался, казалось бы: "оказали вооруженное сопротивление и были убиты".

Ок, вот это да, они могли сделать. На счёт этого мне надо подумать.

даже сами следователи признавали, что никакой это не Пожиратель смерти, но Стэн все равно сидел там. Он и еще двое пострадавших.

Ок. Но тем не менее недовольство действиями мин магии было. Просто видать Стэн не Дамблдор, поэтому ворчали, но не сильно.

Во-первых, никто не должен сидеть в Азкабане. Во-вторых, с чего вы решили, что там сидят все те, кто совершал преступления?

1. Надо как-то изолировать преступников от общества. Для этого создаются тюрьма. У волшебников каким-то боком вылезла такая тюрьма. Другой у них не было (ну если не считать тюрьму Грина). Поэтому сажали туда. Кстати, по-моему вопрос с Азкабаном был пересмотрен после войны с Лордом, но могу ошибаться.
2. Там сидят все те, кого удалось осудить без возмущения общества.

Никакой это не вариант вообще, потому что Избранный - предначертанный убийца Волан-де-Морта.

Как именно Волдеморт не сможет жить, если Гарри будет где-то на острове без возможности выбраться? Вот чисто логически что тут не так?

все они тоже не рассматривали иного способа победить Волан-де-Морта, кроме как убить его

Ну тут просто. Поймать и засадить Волдеморта было бы сложно. Но Гарри школьник-недоучка с повышенным уровнем везучести.

[Krystal]

Ну я выше написала опять-таки версию на этот счёт. Эта палочка обеспечит победу в честном поединке. Это ее свойство. Значит чтобы ее заполучить, нужен какой-то не совсем честный путь.

Ну в описываемой цепочке переходов в комментариях к "Сказкам барда Бидля" был и поединок. Правда, все обстоятельства не известны.

Ну вообще-то он уже год как был зол на Люциуса.

И за это время Люциус не стал ему больше полезен.

Зачем Лорду палочка, которая будет плохо для него работать?

Думал, обойдется без убийства. За счет своего искусства. Там же Олливандер говорит, что в принципе волшебник может направлять магию и через волшебную палочку, которая его не выбирала, то есть чужую. Но это как раз указывает, что Лорд до последнего хотел обойтись без убийств своих сторонников, если только думает, что так возможно. Тогда еще таких проблем не возникало, только связь сердцевин тисовой палочки Волан-де-Морта и Гарриной из остролиста.

[Jaina]

Вторгаясь в дома врагов в начале седьмой книги, Пожиратели использовали Круциатус против Тонксов и сожгли дом Дингла, все это под прикрытием розысков Гарри, но никого не убили. А тут уж предлог сам напрашивался, казалось бы: "оказали вооруженное сопротивление и были убиты".

Подумала на счёт этого и выходит неувязка. ПС вторгались в ряд домов, дабы найти Гарри. Т.е. хозяева домов как бы были виноваты только в том, что предполагаемо у них был Гарри. Ну и здесь получается следующее
- Если у них не было Гарри, то чего им сопротивляться обыску? Да ещё так, чтобы их именно убили? В туже МакГонаглл, когда она пыталась помешать аресту Хагрида, кинули неубивающие проклятия. Ну не логично это. Это тогда все должны были признать, что ОФовцы крайне глупые.
- Если у них был Гарри и поэтому они сопротивлялись обыску и пытались выиграть время, чтобы Гарри сбежал, то тут ещё какая-то логика есть. Но Гарри не мог находиться сразу во всех домах Орденцов одновременно. Поэтому ПСы могли такое провернуть только с одним домом.

Ок, мог быть вариант такой: скажем раз в неделю ПСы под прикрытием расследования местонахождения Гарри вламываются в дом Орденца и убивают всех там. И так скажем через пару месяцев всех бы Орденцов перебили. Но такой план бы не выдержал критики. Потому что если те, кого все знают как хороших, раз за разом сопротивляются обыску мин магии, значит здесь логичный вывод, что что-то не так с этими обысками. Тем более, что репутация мин магии уже несколько просевшая за счёт года предыдущей деятельности, когда они арестовывали всех подряд.

[Jaina]

Ну в описываемой цепочке переходов в комментариях к "Сказкам барда Бидля" был и поединок. Правда, все обстоятельства не известны.

Просмотрела комментарии и не увидела этого. Можете привести отрывок?

Ну вообще-то он уже год как был зол на Люциуса.

И за это время Люциус не стал ему больше полезен.

Он живёт у него дома. Так что полезен.

Зачем Лорду палочка, которая будет плохо для него работать?

Думал, обойдется без убийства. За счет своего искусства.
[/quote]
Ок, принимается.

[Krystal]

Ну в описываемой цепочке переходов в комментариях к "Сказкам барда Бидля" был и поединок. Правда, все обстоятельства не известны.

Просмотрела комментарии и не увидела этого. Можете привести отрывок?

"Первое документально подтвержденное упоминание о бузинной волшебной палочке, обладающей особо сильными и опасными свойствами, принадлежит Эмерику, прозванному в народе Отъявленным. Этот волшебник прожил короткую, но бурную жизнь, в эпоху раннего средневековья держал в страхе всю Южную Англию. Умер он так же, как и жил, — в жестоком бою с волшебником по имени Эгберт. Судьба Эгберта неизвестна, хотя средняя продолжительность жизни средневековых дуэлянтов невелика. До того, как Министерство магии ввело ограничения на применение Темных искусств, поединки, как правило, заканчивались смертью по крайней мере одного из противников."

Про Эгберта неизвестно, а Эмерик погиб в бою с ним.
Дальше еще есть комментарий от Дамблдора:
"При вдумчивом изучении истории вопроса прежде всего бросается в глаза, что каждый волшебник[26], объявлявший себя владельцем так называемой Бузинной палочки, считал ее непобедимой, хотя способ, каким она переходила из рук в руки, свидетельствует о том, что она много раз терпела поражение".
Ну насчет "много раз", возможно, преувеличение.

Он живёт у него дома. Так что полезен.

Убив Люциуса, он бы продолжал жить в доме у Нарциссы и Драко ))

[Krystal]

Нужен был повод. Провернуть фишку с "некомпетенцией" в случае Хагрида вероятно бы не получилось, с учётом того, что в прошлый раз все в итоге провалилось и Хагрид в итоге спокойно вернулся на свою должность.

Хагрид при Дамблдоре вернулся в учителя. Кому он без Дамблдора там нужен, Лорду, что ли? Можно было воспользоваться старой историей о некомпетентности и провернуть все то же, что в пятой книге. Кстати, вероятно, его там пытались схватить, а не уволить. Ну и Макгонагалл укокошить под тем же соусом - "мешала правосудию".

Так тогда мин магии не было ещё ими захвачено.

Так и что? С захватом Министерства возможностей больше, а не меньше.
Все это время в газетах печаталось о смертях, исчезновениях, а тут они вдруг испугались под ту же песню орденцев перебить.
Какие проблемы вообще с предлогами, когда в их руках власть легальная и нелегальные возможности, как и раньше? Если людей можно арестовывать только за болтовню и "для создания видимости деятельности", то подпольную организацию Орден Феникса тем более. Можно даже вспомнить еще одну старую историю о том, что Дамблдор и его люди пытались осуществить переворот в стране, и теперь без Дамблдора кто-то продолжает сие дело. Да Кингсли ушел в бега только из-за того, что произнес имя Волан-де-Морта, что это за предлог для преследования? Тем более что Кингсли сам служил в мракоборцах. А другие орденцы еще менее известны. А какой предлог нужен был, чтобы похитить Полумну прямо с поезда? Даже если ее отец печатал "не те" статьи, это повод арестовать самого Ксенофилиуса, а не хватать ученицу Хогвартса. А про Чарити всем сказали, что она просто уволилась, а Скримджер ушел в отставку. Нет у них трудностей с тем, чтобы прикрытия выдумывать.
Можно было даже преподнести, как в случае с Гарри, якобы один противник виновен в смерти другого, и сфабриковать улики и свидетельские показания. Да хоть и не фабриковать. Раньше Министерство не заморачивалось.
Но орденцами вообще не интересовались особо. Записали что-то в досье, и всё.

Они могут вторгаться, могут пытать.

Круциатус - Непростительное. Уж если они это объяснили, то о чем речь еще.

1. Надо как-то изолировать преступников от общества. Для этого создаются тюрьма. У волшебников каким-то боком вылезла такая тюрьма. Другой у них не было (ну если не считать тюрьму Грина). Поэтому сажали туда. Кстати, по-моему вопрос с Азкабаном был пересмотрен после войны с Лордом, но могу ошибаться.
2. Там сидят все те, кого удалось осудить без возмущения общества.

И это правильно, что ли?
Относительно маглорожденных в седьмой книге общество тоже не возмущалось.

Как именно Волдеморт не сможет жить, если Гарри будет где-то на острове без возможности выбраться? Вот чисто логически что тут не так?

Гарри - Избранный. Воплощение Рока. Даже если Лорд придумает 1000 препятствий для побега с того острова, судьба подкинет Гарри тысяча первый способ.
Что один не может жить, пока жив другой, это само пророчество гласило. О чем спор.

[Windinwillow]

Как именно Волдеморт не сможет жить, если Гарри будет где-то на острове без возможности выбраться? Вот чисто логически что тут не так?

Гарри - Избранный. Воплощение Рока. Даже если Лорд придумает 1000 препятствий для побега с того острова, судьба подкинет Гарри тысяча первый способ.
Что один не может жить, пока жив другой, это само пророчество гласило. О чем спор.

.Спор о том, что Гарри наносил вред Волдеморту, когда сам Волдеморт его пытался убить. Как показала жизнь, Волдеморт и Гарри могут жить одновременно - так продолжалось три года или даже четыре...И продолжалось бы дальше, если бы Волдеморт занимался не тем, чем он занимался. Волдеморт не борется с роком, а покорно следует ему...

[Jaina]

Нужен был повод. Провернуть фишку с "некомпетенцией" в случае Хагрида вероятно бы не получилось, с учётом того, что в прошлый раз все в итоге провалилось и Хагрид в итоге спокойно вернулся на свою должность.

Хагрид при Дамблдоре вернулся в учителя.

Посмотрите как это выглядит со стороны: сотрудник мин магии проверяет преподавателей в школе на пригодность и в результате выполняет преподавателя. Потом выясняется, что сотрудник мин магии был не совсем прав, мин магии тоже и преподаватель возвращается обратно. Иными словами на лицо ошибка министерства. Если ещё раз такое провернуть, то первый же комментарий будет "опять вы к нему прицепились!".

Кстати, вероятно, его там пытались схватить, а не уволить.

Возможно хотели именно схватить, но в отчёте вряд ли это написали Для отчёта нужно было что-то логичное, в рамках закона. Ну и тут удачно можно было использовать некомпетентность.

Так и что? С захватом Министерства возможностей больше, а не меньше. Все это время в газетах печаталось о смертях, исчезновениях, а тут они вдруг испугались под ту же песню орденцев перебить.

А ПСы знали, где все Орденцы живут? И даже если знали, у них был доступ в эти дома? Какой тогда смысл было ловить Гарри при перевозке? Нагрянули бы в дома Орденцов после перевозки.
Я думаю, что дело было в том, что ПСы либо не знали местонахождения домов Орденцов, либо не имели доступ в них. Либо и то и то. А после поворота мин магии они "получили все ключи" - смогли уже ворваться в дома Орденцов. То, что ПСы не могли проникнуть в дома Орденцов, доказывает тот факт, что Гарри смог ускользнуть от Волдеморта - там кажется нечто вроде купола было над домом Тонксов. Если бы ПСы могли спокойно войти в дома, то Волдеморту бы ничего не мешала продолжить преследование и прибить Гарри в доме Тонксов.

Какие проблемы вообще с предлогами, когда в их руках власть легальная и нелегальные возможности, как и раньше?

Мне кажется вы переоцениваете возможности нелегального аспекта при легальной власти. Все равно в итоге надо как-то всё объяснять. В пятой книге мин магии тоже использует нелегальные методы. Однако будь все так как вы пишите и Гарри бы спокойно исключили на пятом курсе или заперли в больнице святого Мунго вместе с родителями Невилла, а Дамблдора бы легко сняли с поста директора школы. Однако ни то и ни другое не происходит.

Далее, если бы в 7 части начали всех и вся убивать, то среди людей началась бы паника, а министерство бы стали критиковать. И министерству было бы сложнее держаться задуманного курса.

Можно даже вспомнить еще одну старую историю о том, что Дамблдор и его люди пытались осуществить переворот в стране, и теперь без Дамблдора кто-то продолжает сие дело.

Не вышло бы, потому что оказалось в итоге, что это мин магии село в лужу, а Дамблдор был молодцом. Так что все эти обвинения анулировались. Никто бы не поверил, если бы кто-то вытащил эту историю снова.

Да Кингсли ушел в бега только из-за того, что произнес имя Волан-де-Морта, что это за предлог для преследования? Тем более что Кингсли сам служил в мракоборцах. А другие орденцы еще менее известны. А какой предлог нужен был, чтобы похитить Полумну прямо с поезда? Даже если ее отец печатал "не те" статьи, это повод арестовать самого Ксенофилиуса, а не хватать ученицу Хогвартса.

Ну так по мелочи можно было. А вот если бы сделано было массово, то это привлекло бы ненужное внимание и вызвало бы вопросы.

А про Чарити всем сказали, что она просто уволилась, а Скримджер ушел в отставку. Нет у них трудностей с тем, чтобы прикрытия выдумывать.

Ну не могут человек 20 взять и уйти в отставку. Тем более, что у этих людей есть друзья и родственники. Все бы вылезло на поверхность.

Можно было даже преподнести, как в случае с Гарри, якобы один противник виновен в смерти другого, и сфабриковать улики и свидетельские показания.

В случае Гарри сфабриковывать ничего не нужно было - они взяли уже имеющиеся показания и просто иначе интерпретировали. Если бы можно было легко сфабриковать и очернить бывшего героя (а ОФовцы именно такие в глазах общества), то во-первых, самого Гарри в 7 части бы вызвали далеко не на допрос, а ловили бы как какого-нибудь Сириуса Блэка, а во-вторых, в 5 части мин магии бы провернули тоже самое с Гарри и Дамблдором - просто что-то бы сфабриковали от и до. К примеру, взяли бы и просто прислали Гарри письмо, что он нелегально колдовал в присутствие магла. Но нет, они заморочились реальными вещами - в случае Гарри натравили дементоров, в случае Дамблдора воспользовались ОД.

Они могут вторгаться, могут пытать.

Круциатус - Непростительное. Уж если они это объяснили, то о чем речь еще.

В истории мин магии есть период, когда непростительные были разрешены. Могли точно также и тут разрешить. В конце-концов по новой программе в школе это заклинание уже изучают. Значит, похоже, непростительные стали простительными.

И это правильно, что ли?

Что именно? Сажать в тюрьму или сажать в тюрьму с дементорами? Вообще правильно преступника изолировать от общества. И пока ничего лучше тюрьмы не придумали. А вот уже условия в тюрьме общество само выбирает.

Относительно маглорожденных в седьмой книге общество тоже не возмущалось.

Потому что там опять-таки заморочились. Сначала выпустили исследование, потом начали проводить слушания. Со стороны выглядело не как репрессии, а как действительно попытка выявить тех, кто украл магию.

Гарри - Избранный. Воплощение Рока. Даже если Лорд придумает 1000 препятствий для побега с того острова, судьба подкинет Гарри тысяча первый способ.

Ну нет. Гарри - обычный мальчик. Даже Волдеморт это понимал и открыто признавал. Просто сам Волдеморт не всегда все учитывал - и это он тоже открыто признавал.

[Jaina]

Про Эгберта неизвестно, а Эмерик погиб в бою с ним.
....
Ну насчет "много раз", возможно, преувеличение.

Понятно, спасибо. Ну тут во-первых, вопрос, а действительно ли у Эмерика была Старшая палочка или он просто был крутым волшебником и нашел действительно подходящую себе палочку. Судя по канону, волшебники часто "донашивали" палочки. К примеру Рон какое-то время пользовался палочкой Чарли, а Невилл палочкой своего отца. Эти палочки их не выбрали и соответственно им приходилось тяжелее, нежели будь у них свои палочки.
Во-вторых, вопрос, да, в том, что там случилось на дуэле. Может Эгберт нечестно себя повел и таким образом победил.

Он живёт у него дома. Так что полезен.

Убив Люциуса, он бы продолжал жить в доме у Нарциссы и Драко ))

Ок, в таком случае ему пришлось бы убить Люциуса тайно.

[Krystal]

Спор о том, что Гарри наносил вред Волдеморту, когда сам Волдеморт его пытался убить. Как показала жизнь, Волдеморт и Гарри могут жить одновременно - так продолжалось три года или даже четыре...И продолжалось бы дальше, если бы Волдеморт занимался не тем, чем он занимался. Волдеморт не борется с роком, а покорно следует ему...

Волан-де-Морт борется с тем, что Гарри - его предначертанный убийца. И ну нелепо, в самом деле, изображать из Гарри обычное дите, которое просто лениво отбивается, когда его преследует величайший Темный маг.

[Krystal]

Посмотрите как это выглядит со стороны: сотрудник мин магии проверяет преподавателей в школе на пригодность и в результате выполняет преподавателя. Потом выясняется, что сотрудник мин магии был не совсем прав, мин магии тоже и преподаватель возвращается обратно. Иными словами на лицо ошибка министерства. Если ещё раз такое провернуть, то первый же комментарий будет "опять вы к нему прицепились!".

Разве кто-то признавал, что Министерство было неправо насчет некомпетентности Хагрида?

А ПСы знали, где все Орденцы живут? И даже если знали, у них был доступ в эти дома? Какой тогда смысл было ловить Гарри при перевозке? Нагрянули бы в дома Орденцов после перевозки.
Я думаю, что дело было в том, что ПСы либо не знали местонахождения домов Орденцов, либо не имели доступ в них. Либо и то и то. А после поворота мин магии они "получили все ключи" - смогли уже ворваться в дома Орденцов.

Так я и говорю об этом. Официально они о перевороте не объявляли, так с чего бы резко прекращаться этим сообщениям о смертях и исчезновениях?

Однако будь все так как вы пишите и Гарри бы спокойно исключили на пятом курсе или заперли в больнице святого Мунго вместе с родителями Невилла, а Дамблдора бы легко сняли с поста директора школы. Однако ни то и ни другое не происходит.

Дамблдора с других постов погнали, если помните. И кто-то из орденцев (миссис Уизли, что ли) говорил, что если Дамблдор и дальше будет дразнить Министерство, то окажется в Азкабане.
И в их случае важно было не просто избавиться, а дискредитировать, потому что даже если оба вдруг умрут, их история о возрождении Лорда останется. И пожалуй, даже получит больший вес в этом случае.

Далее, если бы в 7 части начали всех и вся убивать

Всего два десятка.

Не вышло бы, потому что оказалось в итоге, что это мин магии село в лужу, а Дамблдор был молодцом. Так что все эти обвинения анулировались. Никто бы не поверил, если бы кто-то вытащил эту историю снова.

Где-то остались записанные Перси Уизли признательные показания Дамблдора, что он собирал свою армию, планируя переворот. Что их аннулировало? То, что объявились Лорд и Пожиратели Смерти, не означает, что других революционных организаций в природе нет.

Ну так по мелочи можно было. А вот если бы сделано было массово, то это привлекло бы ненужное внимание и вызвало бы вопросы.

Опять же, всего два десятка. И эти примеры показывают, что оправдания им и не нужны. Почему эти проходят как "по мелочи", а другие нет?

Если бы можно было легко сфабриковать и очернить бывшего героя (а ОФовцы именно такие в глазах общества),

Да широкие массы вообще не знали о существовании такой структуры, как Орден Феникса. Это Дамблдор персонально был героем. И то не для всех.

К примеру, взяли бы и просто прислали Гарри письмо, что он нелегально колдовал в присутствие магла.

Тогда еще был жив Дамблдор, который и занимался делами учеников Хогвартса. Они попытались обойти его, перенеся время и место заседания суда, но он все равно успел туда в качестве адвоката.

В истории мин магии есть период, когда непростительные были разрешены. Могли точно также и тут разрешить.

Это только доказывает, как много они себе могут разрешать.

Что именно? Сажать в тюрьму или сажать в тюрьму с дементорами? Вообще правильно преступника изолировать от общества. И пока ничего лучше тюрьмы не придумали. А вот уже условия в тюрьме общество само выбирает.

Мерзко это все.

Ну нет. Гарри - обычный мальчик. Даже Волдеморт это понимал и открыто признавал.

Да ничего подобного. Он считает его угрозой от Хэллоуина до финала, только старается убедить других и себя в обратном. На черта Темному Лорду обычный мальчик? Делать ему нечего, что ли, чтобы за ним гоняться. Если бы обычные Лорда победить могли, то за три десятка лет уже давно без Гарри бы сумели.

[Windinwillow]

Спор о том, что Гарри наносил вред Волдеморту, когда сам Волдеморт его пытался убить. Как показала жизнь, Волдеморт и Гарри могут жить одновременно - так продолжалось три года или даже четыре...И продолжалось бы дальше, если бы Волдеморт занимался не тем, чем он занимался. Волдеморт не борется с роком, а покорно следует ему...

Волан-де-Морт борется с тем, что Гарри - его предначертанный убийца. И ну нелепо, в самом деле, изображать из Гарри обычное дите, которое просто лениво отбивается, когда его преследует величайший Темный маг.

А почему "лениво". Очень деятельно - но именно отбивается. Или вы считаете, что, если бы Волдеморт не нападал на Гарри, тот в конце-концов напал первым?

[Jaina]

Разве кто-то признавал, что Министерство было неправо насчет некомпетентности Хагрида?

Это само собой получилось в глазах общественности, когда выяснилось, что Амбридж творила что-то неразумное в Хогвартсе, мин магии село в лужу, а Хагрид вернулся на свою должность. Так же всем стало известно, что в газетах точно врали про Дамблдора и Гарри, а значит вероятно врали и про все остальное - того же "буйного" Хагрида.

Так я и говорю об этом. Официально они о перевороте не объявляли, так с чего бы резко прекращаться этим сообщениям о смертях и исчезновениях?

Что-то я торможу наверное. Во время операции 7 Поттеров ПСы пытались убить Орденцов. А так ПСы не могли попасть в дома к Орденцам. Они получили возможность это сделать только после того, как захватили мин магии.

Дамблдора с других постов погнали, если помните.

Помню, но из школы его выгнали только когда Дамблдор "прокололся", хотя Амбридж явно хотела сместить его ранее.

И кто-то из орденцев (миссис Уизли, что ли) говорил, что если Дамблдор и дальше будет дразнить Министерство, то окажется в Азкабане.

Ну на практике Дамблдор продолжал делать то, что делал, и в Азкабане не оказался. Значит опасения миссис Уизли были только опасениями.

Далее, если бы в 7 части начали всех и вся убивать

Всего два десятка.

Это не всего, а довольно значительное количество. Тем более, что эти люди так или иначе известны (про битву в мин магии, к примеру, писали в газетах) и имеют много контактов.

Где-то остались записанные Перси Уизли признательные показания Дамблдора, что он собирал свою армию, планируя переворот. Что их аннулировало?

Ок, все что далее естественно спекуляции - это было за кадром. Но определенно что Дамблдор о многом поговорил с министерством после событий в отделе тайн. Что там могло быть сказано? Ну опишу с позиции логики. Дамблдор скорее всего объяснил бы, что вся эта "армия Дамблдора" не существует и он не собирается захватывать мин магии, что единственная армия, которая у него есть - это ОФ, но он для борьбы с Волдемортом, что и произошло только что в ОТ. После такого я сильно сомневаюсь, что записи остались бы. Плюс думаю, что и само мин магии хотело избавиться от "позорных для себя вещей".
Естественно, есть вариант, что все персонажи поступили нелогично.

Почему эти проходят как "по мелочи", а другие нет?

Потому что внимание общества распределено не равномерно по всем людям. Есть люди, чьими действиями интересуются больше, есть люди, чьими действиями интересуются меньше. К примеру пропажей Берты не слишком озадачились, потому что странности за ней водились.

Если бы можно было легко сфабриковать и очернить бывшего героя (а ОФовцы именно такие в глазах общества),

Да широкие массы вообще не знали о существовании такой структуры, как Орден Феникса.

Определенно знали по битве в ОТ.

Тогда еще был жив Дамблдор, который и занимался делами учеников Хогвартса.

Все, что Дамблдор сделал - это вызвался быть адвокатом и предоставил свидетеля. Не будь свидетеля и это были бы просто слова человека, которого выгнали из ряда мест и который просто безоговорочно верит подсудимому. Не слишком сильная защита.

Что именно? Сажать в тюрьму или сажать в тюрьму с дементорами? Вообще правильно преступника изолировать от общества. И пока ничего лучше тюрьмы не придумали. А вот уже условия в тюрьме общество само выбирает.

Мерзко это все.

А что вы предлагаете делать с преступниками? (Я сейчас в общем о преступниках, а не то, что у магов).

Ну нет. Гарри - обычный мальчик. Даже Волдеморт это понимал и открыто признавал.

Да ничего подобного. Он считает его угрозой от Хэллоуина до финала, только старается убедить других и себя в обратном. На черта Темному Лорду обычный мальчик? Делать ему нечего, что ли, чтобы за ним гоняться. Если бы обычные Лорда победить могли, то за три десятка лет уже давно без Гарри бы сумели.

Не буду спорить про до Хэллоина, но после того, как он узнал, что Гарри выжил в Хэллоуин только благодаря защите матери и что сам Гарри ни разу не выдающийся волшебник, то он считал его просто мальчишкой с повышенным уровнем везучести.

[Vipera Evanesco]

[

Снейп общался с портретом Дамблдора, получал от него ЦУ, т.е., как бы портрет в здравом уме.
И портрет ему ничего не сказал про СП, про то, что Драко его обезоружил и теперь является хозяином?

А сам портрет об этом знал? В портрет ведь не вселяется душа человека после его смерти. Все, что знал портрет, он знал, потому что был отпечатком личности живого Дамблдора. Но Дамблдор явно не общался со своим портретом после того, как его разоружил Драко. Этот промежуток - с момента ухода с Гарри из кабинета до момента появления живого портрета на стене - для портрета, возможно, "слепое пятно" . Так что и портрет, скорее всего, не знал.

Я не понимаю, извините.
Драко разоружил живого Дамблдора, Гарри ушёл из кабинета после смерти Дамблдора.
Слепое пятно может быть между смертью Директора и появлением портрета на стене.
Почему вы включили в слепое пятно период, когда Директор был ещё жив? Он же не сознание потерял, когда Драко его разоружил.

[Almi2017]

Я не понимаю, извините.
Драко разоружил живого Дамблдора, Гарри ушёл из кабинета после смерти Дамблдора.
Слепое пятно может быть между смертью Директора и появлением портрета на стене.
Почему вы включили в слепое пятно период, когда Директор был ещё жив? Он же не сознание потерял, когда Драко его разоружил.

То есть портрет помнит все, что случилось с человеком до момента его смерти? Это точно? И понял ли Дамблдор, что его план сорвался, когда Драко его разоружил?
Понимаете, у меня такое чувство, что портрет все время чувствует какие-то опасения за Снейпа, но не очень понимает, чего опасается. Его второе "будьте осторожны, Северус, они вас могут плохо встретить после истории с ухом Уизли" просто смехотворно. А то Снейп не помнит, что его теперь все свои ненавидят, и отнюдь не из-за злосчастного уха, а из-за убийства Дамблдора. Как будто портрет все время чувствует, что Снейп в опасности, но не знает точно, из-за чего.

[marali]

[

Снейп общался с портретом Дамблдора, получал от него ЦУ, т.е., как бы портрет в здравом уме.
И портрет ему ничего не сказал про СП, про то, что Драко его обезоружил и теперь является хозяином?

А сам портрет об этом знал? В портрет ведь не вселяется душа человека после его смерти. Все, что знал портрет, он знал, потому что был отпечатком личности живого Дамблдора. Но Дамблдор явно не общался со своим портретом после того, как его разоружил Драко. Этот промежуток - с момента ухода с Гарри из кабинета до момента появления живого портрета на стене - для портрета, возможно, "слепое пятно" . Так что и портрет, скорее всего, не знал.

Я не понимаю, извините.
Драко разоружил живого Дамблдора, Гарри ушёл из кабинета после смерти Дамблдора.
Слепое пятно может быть между смертью Директора и появлением портрета на стене.
Почему вы включили в слепое пятно период, когда Директор был ещё жив? Он же не сознание потерял, когда Драко его разоружил

Имеется в виду, что знания портрет получает из непосредственного общения с оригиналом - а впоследствии с другими людьми. Соответственно, поскольку ни Дамблдор, ни Гарри портрету о событиях в пещере и на Башне не рассказали, он и не знает о них

[Vipera Evanesco]

Я не понимаю, извините.
Драко разоружил живого Дамблдора, Гарри ушёл из кабинета после смерти Дамблдора.
Слепое пятно может быть между смертью Директора и появлением портрета на стене.
Почему вы включили в слепое пятно период, когда Директор был ещё жив? Он же не сознание потерял, когда Драко его разоружил.

То есть портрет помнит все, что случилось с человеком до момента его смерти? Это точно? И понял ли Дамблдор, что его план сорвался, когда Драко его разоружил?
Понимаете, у меня такое чувство, что портрет все время чувствует какие-то опасения за Снейпа, но не очень понимает, чего опасается. Его второе "будьте осторожны, Северус, они вас могут плохо встретить после истории с ухом Уизли" просто смехотворно. А то Снейп не помнит, что его теперь все свои ненавидят, и отнюдь не из-за злосчастного уха, а из-за убийства Дамблдора. Как будто портрет все время чувствует, что Снейп в опасности, но не знает точно, из-за чего.

Портрет знает, что Драко его разоружил, в противном случае автору надо было указать, за сколько часов/минут до смерти информация теряется и до портрета не доходит.
Допустим, в сам момент разоружения директор не успел подумать "Итить-колотить, Драко стал хозяином палки!". Но портрет способен думать, должен был хотя бы потом подумать и догадаться, времени было до 2 мая ещё полно.