HPForum.ru

Читатель писал(а): 30 июл 2024 20:10

Windinwillow писал(а): 30 июл 2024 20:00 Всё. Не обучать магглорожденных магов - вернейший путь, чтобы магия попала к магглам.

не понял. А кто научит? Тут вот все говорили что для Лили трашгкеедией было бы изщнгнание из Хогвартса. А в чем проблема если кто то еще обучит?

Никто не обучит. Магия - не навык. Но магия от этого не исчезнет из самой Лили. А уж как она будет прорываться наружу, кто это увидит, заинтересуется и придумает, как использовать - это вот вопрос.

Windinwillow писал(а): 30 июл 2024 20:13
Никто не обучит. Магия - не навык. Но магия от этого не исчезнет из самой Лили. А уж как она будет прорываться наружу, кто это увидит, заинтересуется и придумает, как использовать - это вот вопрос.

Без обучения никак. Ну и да

Windinwillow писал(а): 30 июл 2024 20:03

Вы реально путаете наличие магии и что-то вроде национальной принадлежности. Магглорожденные - это маги. Есть магглы, и есть маги. Всё. Не обучать магглорожденных магов - вернейший путь, чтобы магия попала к магглам.


Вы чувствуете ненависть к пианистам? К учёным? К художникам? Представьте, что художник и художник из разных стран поймут друг друга лучше, чем художник и какой-нибудь менеджер или бухгалтер из одной страны?

несколько не совпадает по смыслу , Да я не испытываю ненависти у художникам. Но у художников нет секретов от не художников. то есть даже вы. Отделяете магов как нацию. Ну имили как средневековый ЦЕХ. с тайнами от непосвященных. И нежеланием чтоб чужие что то узнали.

Читатель писал(а): 30 июл 2024 18:52 Одно из двух. Лтбо биннс знает о чем говорит. И правда больше 1000 лет. Либо НЕ знает так что ВСЯ цитата не имеет значения.

Может сразу вся книжка - чего уж мелочиться?

Ну напрмер эта змейка что то охрялла.

Что она охраняла? Если вы делаете предположение, то просьба подтвердить это фактами.

Вот у нас есть факт #1 "Он считал, что секреты волшебства должны храниться в семьях чистокровных волшебников. Маглам он не доверял."
Факт #2 Слизарину настолько это было важно, что он поссорился и ушел.
Факт #3 он сделал ТК, которую открыть может только его наследник и что в этой ТК живёт чудовище. Никаких сокровищ там не было.

Логичная связь между этими фактами: ТК была создана для того, чтобы расправиться с маглорожденными.

Jaina писал(а): 30 июл 2024 20:32

Логичная связь между этими фактами: ТК была создана для того, чтобы расправиться с маглорожденными.

нет логичной связи.Он может и хотел бы. Но такой способ слишком.. ненадежен.Во вторых срок. Сотни лет вро вторых повторю Василиск это не оружие против маглорожденных. Это оружите против ВСЕХ. Слизерин не мог не понимать что у потомка могут быть свои мысли.Так что версия не выдерживает критики. Не потому что это плохо. А потому что этот план бессмысленен!

Читатель писал(а): 30 июл 2024 20:37

Jaina писал(а): 30 июл 2024 20:32 Логичная связь между этими фактами: ТК была создана для того, чтобы расправиться с маглорожденными.

нет логичной связи.

Если нечто крякает как утка и имеет перья как у утки, то это скорее всего утка. Если вы хотите сказать, что это переодетый в костюм утки человек или вообще инопланетянен, то вам надо найти ФАКТЫ, которые это подтверждают. Просто так сказать "а может это человек" не прокатит.

Василиском управляет наследник. Он нападает на тех, на кого направит наследник. Вы считаете, что Волдеморт неправильно понял задумку Салазара? Докажите.

Jaina писал(а): 30 июл 2024 20:55

Василиском управляет наследник. Он нападает на тех, на кого направит наследник. Вы считаете, что Волдеморт неправильно понял задумку Салазара? Докажите.

Почему непраильно? Либо василиск собвенность рода Слизеринов. И тогда Василиск собственность наследника. Это боевой фамильяр так сказать. А задумки не было просто. Потому что слишком сложно. Ну еще я сказал есть вариант. Сам василиск это и есть Слизерин.

Читатель писал(а): 30 июл 2024 21:04 А задумки не было просто.

Понятно

Сам василиск это и есть Слизерин.

Докажите.

Jaina писал(а): 30 июл 2024 21:11
Докажите.

Это лишь версия.

Windinwillow писал(а): 30 июл 2024 18:40 Не обязательно вредить. Скажем так, достигать своих целей в мире магглов, используя магию. Возможно, даже ту, которую лучше бы не использовать. Хранить секрет для мага - это же не запрет на обучение маггла (ничего не получится), а запрет показывать, что ты в принципе можешь то и это. Потому что может возникнуть соблазн применить.

Ага, ок, становится яснее.
Хорошо, тогда другой вопрос: в чем вы видите опасность если магл прознает о том, что может маг?
Давайте также представим такую ситуацию. У нас есть семейство Гонтов, живущее бедно рядом с заносчивым отпрыском богатого магловского семейства. В отсутствие ограничений, вы думаете они бы не решили воспользоваться магией для достижения своих целей?

Насколько в чистокровной среде приветствовалось проникнуть к какому-то магглу - землевладельцу и достигать там личные цели. Если Слизерин не хотел раскрывать секреты и хотел учить только чистокровных, то можно предположить, что он считал, что чистокровные уже не склонны сильно афишировать свои способности перед магглами.

Понятно.
Есть способы не афишировать свои способности и приэтом получить то, что хочешь от магла. К примеру, Империум, конфундус, различные зелья влияющие на разум.
Также всё-таки давайте определимся: были ограничения или не были. У вас получается всё-таки были, говоря что определенное поведение не приветствовалось. Как именно за это наказывали? Я знаю, что фактов нет, но просто хотелось бы понять, какую картинку вы выстраиваете.
У нас общество порицает воровство и убийство, приэтом преступления все равно совершаются с определенной регулярностью. Это я к тому, что среди чистокровных также должны были возникнуть люди, считающие иначе, чем их окружение. Т.е. опять-таки, просто отсеев маглорожденных, проблему с потенциальным распространением секретов не решить.

В каноне мы видим результат действия статута,изоляции чистокровных магов. Не думаю, что во времена основания школы разрыв был столь разительный между двумя мирами.

Хорошо. В таком случае мы получаем, что маги должны были достаточно плотно взаимодействовать с маглами. Мы знаем что даже в условиях статуса разница между магами и маглами не такая уж и огромная - это все те же англичане, просто некоторые с задранными носами и помешанные на чистоте крови. Возникает вопрос, а в чем тогда разница? При плотном взаимодействии мораль должна быть близка. И если не принято любыми способами добиваться желаемого и обижать того, кто слабее, то точно такому же должны были учить в семьях и маглы.

Нет, теории у меня пока нет. Но вопрос, откуда взялись гонения на магов и как сохранению тайн магов мог помочь недопуск их в школу, интересует.
Ответ, что Слизерин - бессмысленный фанатик чистокровности, как ПС считаю неудовлетворительным.

Понятно.
А к Грину вы как относитесь?

Читатель писал(а): 30 июл 2024 21:21

Jaina писал(а): 30 июл 2024 21:11 Докажите.

Это лишь версия.

Версия не может базироваться на "Я хочу". Должна быть какие-то факты.

Jaina писал(а): 30 июл 2024 21:30
Есть способы не афишировать свои способности и приэтом получить то, что хочешь от магла. К примеру, Империум, конфундус, различные зелья влияющие на разум.

если бы были способы. то ими бы и пользовались. Кто б помешал? Другой маг? Собственно зачем и как? то есть маги почему то не пользуются.Ответ по доброте душевной просто смешной. Никто никакая группа в истории не была доброй сама по себе. Гуманнизм появляется когда разница в силе уменьшается. Чтобы твои права соблюдались у тебя должна быть сила ( не обязательно у тебя ЛИЧНО.) Важен и коллектив.ну или покровитель который симпатизирует именно тебе

Читатель писал(а): 30 июл 2024 20:22

Windinwillow писал(а): 30 июл 2024 20:13
Никто не обучит. Магия - не навык. Но магия от этого не исчезнет из самой Лили. А уж как она будет прорываться наружу, кто это увидит, заинтересуется и придумает, как использовать - это вот вопрос.

Без обучения никак.

То есть Лили кто-то учил левитировать, Риддла - подчинять сознание (ну или что он там делал), а Гарри- раздувать противных тёток? У нас есть в какое пример никогда не ученного мага, у которого магические способности куда-то делись. Хагрид не в счет, он сохранил палочку и колдует. Ариана болела.

Windinwillow писал(а): 30 июл 2024 20:03 Вы реально путаете наличие магии и что-то вроде национальной принадлежности. Магглорожденные - это маги. Есть магглы, и есть маги. Всё. Не обучать магглорожденных магов - вернейший путь, чтобы магия попала к магглам.


Вы чувствуете ненависть к пианистам? К учёным? К художникам? Представьте, что художник и художник из разных стран поймут друг друга лучше, чем художник и какой-нибудь менеджер или бухгалтер из одной страны?

несколько не совпадает по смыслу , Да я не испытываю ненависти у художникам. Но у художников нет секретов от не художников. то есть даже вы. Отделяете магов как нацию.

маги немнация. Нация- это вообще культурный феномен. Люди жили до того, как выделялись нации и расы, и будут жить после. Аналогов магических способностей просто нет. Магглу можно открыть все тайны магии на свете, без мага это будет ничто. И без разницы, сколько у магов в роду магов. Гермиона талантливее многих чистокровных, а чистокровные Гонты - почти сквибы. Или Крэбб с Гойлом.

Ну имили как средневековый ЦЕХ. с тайнами от непосвященных. И нежеланием чтоб чужие что то узнали.

Маггла нельзя научить магии, ничего просто не сработает. Любому цеховому мастерству можно научить, и если учить долго - вполне успешно.

Windinwillow писал(а): 30 июл 2024 22:03 маги немнация. Нация- это вообще культурный феномен. Люди жили до того, как выделялись нации и расы, и будут жить после. Аналогов магических способностей просто нет. Магглу можно открыть все тайны магии на свете, без мага это будет ничто. И без разницы, сколько у магов в роду магов. Гермиона талантливее многих чистокровных, а чистокровные Гонты - почти сквибы. Или Крэбб с Гойлом.

Я собственно писал что Манги это вид. Даже. Но меня кажется не понимают. Людии на самом деле больше всего боятся неизвестность. ( а не любят чужаков да) и если маги отделяют себя ну вот мы такие.У нас магия а у маглов ет.Поэтому мы не они.И про магию мы им не расскажем. Люди будут боятся такую группу и не лююбить.А вот если маги НЕ отделяют себя от маглов. НЕ живут скученно . А живут среди МАГЛОВ. Пусть у них свой цех будет почему нет но среди МАГЛОВ. И маглвы будут более менее знать.Что от магов ожидать. И тогда маги будут своими.

Jaina писал(а): 30 июл 2024 21:30 У нас общество порицает воровство и убийство, приэтом преступления все равно совершаются с определенной регулярностью. Это я к тому, что среди чистокровных также должны были возникнуть люди, считающие иначе, чем их окружение. Т.е. опять-таки, просто отсеев маглорожденных, проблему с потенциальным распространением секретов не решить.

На случай рапространения секретов во времена Основателей ИМХО это не было проблемой. Точнее как - истории про дементоров или аппарацию могли ходить на уровне историй про людей с песьими головами, средний англичанин этому бы не удивился.
И плюс страховать могло то, что мышление того периода было плюс минус цеховым. То есть открыли секрет более быстрой варки зелий - оно доступно только своим, чужакам раскрывать нельзя.
Магглам раскрыть такие секреты не выйдет, они все равно не могут их варить или творить заклинания. Ведь им нужна собственно магия для этого.

Хорошо. В таком случае мы получаем, что маги должны были достаточно плотно взаимодействовать с маглами. Мы знаем что даже в условиях статуса разница между магами и маглами не такая уж и огромная - это все те же англичане, просто некоторые с задранными носами и помешанные на чистоте крови. Возникает вопрос, а в чем тогда разница? При плотном взаимодействии мораль должна быть близка. И если не принято любыми способами добиваться желаемого и обижать того, кто слабее, то точно такому же должны были учить в семьях и маглы.

Кстати, если времена Основателей выпадают на Средневековье с его сословной моралью, то опять же выручит мышление. Крестьянский или дворянский сын, ставший волшебником получает определенную власть и положение. Но взамен он выпадает из феодальной структуры общества, как бы обособляясь от него. Свои теперь для него такие же волшебники, а остальные уже не такие близкие ему люди.
И небольшая теория - почему пользуясь магией волшебники не захватили власть? Учитывая прямое упоминание Мерлина тем не менее к власти они не рвались. Но возможно что и рвались к власти. Отсюда и растут ноги той самой "охоты на ведьм" - это могла быть реакция на попытки захватить власть. А в "Истории Хогвартса" позже привели лишь безобидные случаи той "охоты" чтобы не пугать детей.
Это лишь теория, не настаиваю что так дела и обстоят на самом деле.

Freyby писал(а): 31 июл 2024 12:20 Учитывая прямое упоминание Мерлина тем не менее к власти они не рвались. Но возможно что и рвались к власти..

Это Мерлин то не рвался к власти? Королевский титул всего лишь титул. А когда благодаря Мерлину ( именно он дал Утеру оборотку чтоб он под видом мужа матери Артура зачал собственно Короля Артура. А потом забрал Артура на воспитание. ) Если ЭТО не власть то что такое власть?

Freyby писал(а): 31 июл 2024 12:20 Но возможно что и рвались к власти. Отсюда и растут ноги той самой "охоты на ведьм" - это могла быть реакция на попытки захватить власть.

Не думаю. Собственно чем рвущийся к власти волшебник хуже рвушевося к власти неволшебника? какого нибудь Вильгельма Завоевателя?Нравы тогда были..просто жуть. И какая разница подданным правит ими король с мечом или король с волшебной палочкой? Ну а если .Маги были бы жрецами и того лучше!Собственно почему в истории язычество проиграло? Оказалось что..Все эти жрецы не имеют реальной силы! А если б имели?

Freyby писал(а): 31 июл 2024 12:20
И плюс страховать могло то, что мышление того периода было плюс минус цеховым. То есть открыли секрет более быстрой варки зелий - оно доступно только своим, чужакам раскрывать нельзя.
Магглам раскрыть такие секреты не выйдет, они все равно не могут их варить или творить заклинания. Ведь им нужна собственно магия для этого.

Слизерин боялся не то что маглорожденные научат марии маглов! А то что а) они ее используют в войне маглов с магами. Например еслдли Слищзерин друид. Ему совсем не хотелось чтоб в легионах рима появился маг! И кстати он вполне мог ваарить Феликс Фелитис например. А во вторых маглорожденный мог рассказать маглам о магии. Так чтоб они представляли с чем столкнутсяи как с этим боротся. Например про важность волшебной палочки!

Читатель писал(а): 31 июл 2024 12:41

Freyby писал(а): 31 июл 2024 12:20
И плюс страховать могло то, что мышление того периода было плюс минус цеховым. То есть открыли секрет более быстрой варки зелий - оно доступно только своим, чужакам раскрывать нельзя.
Магглам раскрыть такие секреты не выйдет, они все равно не могут их варить или творить заклинания. Ведь им нужна собственно магия для этого.

Слизерин боялся не то что маглорожденные научат марии маглов! А то что а) они ее используют в войне маглов с магами. Например еслдли Слищзерин друид. Ему совсем не хотелось чтоб в легионах рима появился маг! И кстати он вполне мог ваарить Феликс Фелитис например. А во вторых маглорожденный мог рассказать маглам о магии. Так чтоб они представляли с чем столкнутсяи как с этим боротся. Например про важность волшебной палочки!

Читаель, как у вас человек по имени Салазар оказался друидом? Он явно какой-то пришлый, как и Гриффиндор. Имя Салазар намекает на Португалию/Испанию (территориально), Гриффин д'Ор - на Франциюб(территориально), Хельга - Скандинавия, Равенна (которая назвала дочь Еленой) - тоже с континента. Не было среди основателей никого коренного с островов, все пришлые - с чего вдруг хоть кто-то из них окажется друидом? Так что и отношение к магглорожденным могли принести из тех мест, откуда сами родом.

Freyby писал(а): 31 июл 2024 12:20 Кстати, если времена Основателей выпадают на Средневековье с его сословной моралью, то опять же выручит мышление.

Вы, получается, тоже считаете, что основание Хогвартса было не в 9-10 веках?

Отсюда и растут ноги той самой "охоты на ведьм" - это могла быть реакция на попытки захватить власть.

Не исключают того, что были попытки захватить власть. Что до реакции... Думаю тут зависело от того, как именно происходил захват и какого было отношение волшебников к маглам.

Jaina писал(а): 31 июл 2024 17:37
Вы, получается, тоже считаете, что основание Хогвартса было не в 9-10 веках?

Вообще то 9=10 век это и есть самое что ни на есть средневековье. Раннее средневековье. Средневековье началось в 476 году это консенсус историков

Jaina писал(а): 31 июл 2024 17:37 Вы, получается, тоже считаете, что основание Хогвартса было не в 9-10 веках?

Я такое предположение построил исходя из Вашей дискуссии с другими пользователями

Не исключают того, что были попытки захватить власть. Что до реакции... Думаю тут зависело от того, как именно происходил захват и какого было отношение волшебников к маглам.

Часть магов вполне могла себя открыто противопоставлять не-магам и задаваться вопросом "Почему не мы главные". И пытаться силой перехватить власть. Вдобавок еще и отношение к магглам как в каноне у ПС - презрительное.
Отчего пришлось скрываться всем магам в будущем и скрывать свои школы и дома.

Читатель писал(а): 31 июл 2024 17:47

Jaina писал(а): 31 июл 2024 17:37 Вы, получается, тоже считаете, что основание Хогвартса было не в 9-10 веках?

Вообще то

Я своего собеседника поняла правильно.

Читатель писал(а): 29 июл 2024 23:38Вот именно. Родственник Уизли вполне устроился бухгалтером

Да у сквибов вообще особых проблем нет: хоть у тех, что достаточно подробно описаны, хоть у тех, кого лишь мельком упомянули.

Маньяк Чёрная Звезда писал(а): 30 июл 2024 12:38Вы забываете один нюанс: в каноне ничего не сказано о наличии в магмире прямых выборов членов министерства, зато дан намёк, что на службу туда приходят пользуясь связями. А министра выбирают из числа своих. Точнее министром становится компромиссная фигура, которая в той или иной степени устраивает все "фракции". И да, во времена до Битвы за Хогварт в министерстве хорошую часть членов составляли слизеринцы и не просто слизеринцы, а представители старых семейств или их ставленники. Но после Битвы львиная доля тех кто геноцидил магглорожденных или иным образом с рвением работал на Волдеморта, если не окажутся в Азкабане, то всё равно лишатся своих мест в министерстве.
Так что, та часть общества, которая придерживалась идей чистокровия никуда конечно не денется, но при этом лишится права голоса, зато будет под надзором аврората. И быстро новый Тёмный Лорд вряд ли объявится, а даже если объявится, то будет просто маргинальным лидеришкой без какого-либа доступа к реальной власти

Ну почему же забываю? Не забываю. Напротив, я практически со всем указанным соглашаюсь (кроме, разве что, состава министерства - о нём мы можем только догадываться, но при этом учитываем, что как Малфои, так и Волдеморт работать в министерстве не планировали: первый (или первые, если у Люциуса это наследственное) предпочитал роль серого кардинала, а второй просто жаждал разрушений). Но именно то, что чистокровные ещё больше потеряют в возможности выражать своё мнение, усилит их стремление к реваншу.

Windinwillow писал(а): 30 июл 2024 15:19Хотя Дину, что, домой надо было запереться? У Тонкса неизвестно, есть ли родственники, а если есть, то зачем их подвергать опасности? Гарри, Рона и Гермиону ПС заловили у маггловской кафешке, дементоров натравили в маггловском городе, строение какое-то тоже обрушили в маггловском мире...Почему вы решили, что чистокровные непременно впадут в ступор в городе и чем он отличается от леса, кроме как числом потенциальных жертв, я не знаю.

Гарри, Рона и Гермиону заловили только потому, что они произнесли имя, на котором было табу. Домой уходить прятаться, возможно, не идеальный вариант (хотя уже лучше, чем лес). Вот уйти куда-нибудь в люкс Рица или Савоя с небольшим конфундусом над маглами будет гораздо более надёжно, безопасно и, что немаловажно, комфортно.