Двойные стандарты

[annyloveSS]

Но, чтобы покуситься на славу маньяка нужно совсем не дружить с мозгом.

А как быть с приведенными Almi примерами с самооговором, чтобы защитить кого-либо?

[JanJansen]

Но, чтобы покуситься на славу маньяка нужно совсем не дружить с мозгом.

А как быть с приведенными Almi примерами с самооговором, чтобы защитить кого-либо?

Это другое.
Я про пример приведенный Кристал. В котором человек согласен даже на дурную славу, если альтернатива беззвестность.
А самооговоры возможны, и даже, не всегда являются страшной глупостью.

[JanJansen]

Но только несмотря на то, что предписаний в современных законах практически нет, а запреты есть - этого некоторым, как вы можете видеть, недостаточно. Они не только препятствуют стараниям добиться новых запретов, но и настаивают на отмене тех, которые существуют.

Анни, скажите честно, ну чем вам так нравятся запреты?
Что в них хорошего?
Лично я всегда считал, что чем их меньше - тем лучше.

А вводить новые запреты, следует только тогда, когда это действительно необходимо.
Ведь следить за выполнением этих запретов будет чиновник - этакая сферическая Долорес Амбридж в вакууме, желающая выслужиться перед начальством, и мнящая себя пупом вселенной. Только представьте.
Так же следует помнить, что любой нововведенный запрет для правильно прокачанного бюрократа - это радость... это взятки, откаты, увеличение штата и финансирования, создание комиссий и подкомиссий... И все за счет налогоплатильщиков.
Зачем это нужно?

[Krystal]

Доказательства есть - но это слова детей, а их в магомире как полноценных свидетелей не воспринимают - см. конец третьей книги, где слова трёх подростков значат меньше, чем слова одного взрослого, заведомо находящегося в конфликтных отношениях с обвиняемым.

Если слова детей не доказательство, то судить Амбридж тем более нет оснований.
Впрочем, она там еще собиралась применить Круциатус, но так и не применила, помнится (Гермиона остановила).

Амбридж была чиновницей, которая работала на террористическую группу.

С чего это вы взяли? Амбридж работала на программу Министерства, ну и на свой собственный садизм, как и в книгах 5 и 6.

В чём Вы видите нарушение законности? Почему Амбридж нельзя было отстранить по закону, если она элементарно принимала неправосудные решения - отнимала у людей волшебные палочки, ложно обвиняя их в воровстве?

Что за фигня? "Ложно обвиняя в воровстве" - кто-то уже за пару часов сумел доказать юридически, что обвинение было заведомо ложным, и схватить на этом основании Амбридж, предъявив уже ей официальное обвинение? И что за зверь такой "неправосудность"? Есть закон, принятый самой Амбридж и другими министерскими, она его и выполняла. Если кто против, тот нарушил закон. И правильно сделал. Что не так? А вы пытаетесь на двух стульях усидеть, чтобы все у орденцев получалось и морально, и законно, хотя сам закон, принятый Амбридж, был вообще-то аморален.

У Вас слово "раскалывать" с пытками ассоциируется? Ну, это Ваши проблемы.

Вообще-то оно так веками ассоциируется.

А психологическое давление дает более достоверную картину событий, а?

Да чем бы Вы это не выставляли - пытками, садизмом и т.п. - суть от этого не изменится.

Сколько бы вы ни отрицали суть, она от этого не изменится.
Но я уже поняла, что вы были бы способны понять эту суть, разве что испытав на себе самой или увидев на своем ребенке весь процесс "во плоти".

Написать, что я пойму людей, которые так поступят в конкретном случае, хотя это жестоко - значит "мечтать" об этом?

Мне пофиг, как вы будете играть словами и формулировками. Мне всё окончательно ясно с тех пор по сути, можете не трудиться.

Э, нет. В эту категорию я записывала настоящих доносчиков, а вовсе не собеседников.

О системе доносов как своеобразном "предохранителе" от мерзавцев тогда писала я. Вам не надоело все время притворяться?

Какая у Вас избирательная память, Кристал

У меня достаточно хорошая память, чтобы помнить, что его излюбленным оружием всегда была Авада Кедавра - хотя он, великий Темный маг, мог бы при желании навертеть такого, что магловские палачи разных времен обрыдались бы от зависти. И что больше бы понравилось вам.

[Krystal]

Как сказал Аль Пачино в фильме Адвокат дьявола:"Определенно, тщеславие - мой самый любимый из грехов")))

Но, чтобы покуситься на славу маньяка нужно совсем не дружить с мозгом.

Если вы чего-то не понимаете, это еще не значит, что думающий так не дружит с мозгом.

Вообще интересно. Тот, кто делает такие вещи, которые в голове не укладываются, и при этом нисколько не считает себя виноватым, - у вас дружит с мозгом. А тот, кто вообще ничего не совершает, но торопится обвинить себя, - не дружит.

[Jaina]

Если человек наговаривает на себя, пытаясь таким образом выглядеть круче, то да, у него не все в порядке с головой.

Не знаю, почему вы так считаете.

Потому что пример, который вы привели скорее исключение чем правило. Чаще мы имеем дело с ситуациями "маньяк убил жертву".

Иногда людям кажется, что лучше "побыть" хоть прославленным маньяком, чем сгинуть в этой жизни безвестным, никому не нужным и никому не интересным.

Это крайне странное желание. Если человек только так готов добиться известности, то неужели вы считаете это нормальным? Неужели этот человек действительно попробовал все способы войти в историю и только этот в итоге остался? Почему ему вообще хочется оставить след в истории? В общем если что пусть психологи меня поправят.

а если он, к примеру, работает кем-то вроде наемника, то это еще и для "профессиональной репутации" оказалось выгодно.

Если этот человек уже в суде, то какой смысл ему говорить, что это он? Он хочет сесть на N лет или продолжать работать как наемник?

Неуловимый маньяк, газеты о нем пишут и все такое. Найдутся желающие заявить, что это они и есть, даже когда совсем ни при чем, и урвать свой кусок славы.

Я слабо себе представляю, как такое возможно. Для этого этот самый человек должен сам провести расследование и 1. выяснить кто маньяк 2. найти этого самого маньяка 3. убить его. Такое возможно только в случае, если полиции плевать на это дело, потому что у полиции гораздо лучше ресурсы.

Со Стэном лично мне непонятно. У меня есть подозрение, что он был уже тогда под Империусом.

Если бы он был под Империусом, то не болтал бы о планах Пожирателей где попало.

Ок, тогда мне его логика непонятна.

[Black dog 10]

ведь если доберманов запрещено выгуливать без намордников - значит они должны носить намордники.

Сейчас нет никакого предписания о доберманах и намордниках, только о поводках. Можете посмотреть принятый закон. А если вам это не нравится- молчите в тряпочку.

Существование [слово запрещено РКН 12/2022] вам тоже не нравится настолько что радуетесь, когда они попадают в беду, когда их избивают и т.д. Так что если и принимать закон о ношении намордников, то именно для тех людей, кто ненавидит окружающих, настолько, что аж кушать не может.

[крокодайла]

Ок, тогда мне его логика непонятна.

Стэн - слабоумный идиот, не понимающий ситуации, и логика у нее соответствующая)

[JanJansen]

Как сказал Аль Пачино в фильме Адвокат дьявола:"Определенно, тщеславие - мой самый любимый из грехов")))

Но, чтобы покуситься на славу маньяка нужно совсем не дружить с мозгом.

Если вы чего-то не понимаете, это еще не значит, что думающий так не дружит с мозгом.

Это невозможно понять. Думаю, ТАКОЕ не понимаю не только я)))
Брать себе чужую дурную славу. Сесть без вины в тюрьму, и все это только для того, чтобы какие-то посторонние люди говорили о тебе с презрением. Глупо же.

[Krystal]

Это невозможно понять.

А мне возможно понять.

Это мерзавцев, которые, чтобы прославиться, совершают нечто подобное Мародерам у озера, а то и хуже, и выкладывают видео об этом в Интернет, невозможно понять.

[Krystal]

В общем если что пусть психологи меня поправят.

Ой, не надо опять про психологов )))

Я слабо себе представляю, как такое возможно. Для этого этот самый человек должен сам провести расследование и 1. выяснить кто маньяк 2. найти этого самого маньяка 3. убить его.

Да нет, просто когда маньяка не поймали, но о нем кругом говорят и пишут, и уже чуть ли не легендарным ореолом окружили, и его письма в газетах публикуют и т.п., люди сами звонят/приходят и "признаются", что они и есть этот маньяк. То есть, речь не идет о каком-нибудь простом убийце с ножом из подворотни.

[SeMaria]

Это мерзавцев, которые, чтобы прославиться, совершают нечто подобное Мародерам у озера, а то и хуже, и выкладывают видео об этом в Интернет, невозможно понять.

Эмм... а мерзавцев, которые расчленяют детей - можно понять? Или только тех, кто сам не расчленяет, а просто присваивает такую славу, можно понять?

[Krystal]

Эмм... а мерзавцев, которые расчленяют детей - можно понять? Или только тех, кто сам не расчленяет, а просто присваивает такую славу, можно понять?

Ну опять про детей, кто бы сомневался. А взрослых расчленять можно?

Я о том, что люди вообще-то ничего не сделали, только взяли на себя чужую вину. И думала при этом о ком-то вроде ABC у Агаты Кристи. Там такая слава была. (не помню точно, были "признававшиеся" там или нет, и конечно же, в судьбе действительно ложно обвиненного (не по его желанию) нет абсолютно ничего хорошего, но там понятно, что именно могло быть привлекательным в ореоле вокруг ABC для личностей определенного склада).

[JanJansen]

Это невозможно понять.

А мне возможно понять.

Вам настолько скучно жить?)))
Что вы можете понять человека, желающего в качестве развлечения сесть в тюрьму за чужие преступления.
Я уж не говорю о предосудительности такого поступка. Ведь, при этом, настоящий злодей останется на свободе. И еще кого-нибудь убьет. (Как там поживает ваше отвращение к жестокости?).

Это мерзавцев, которые, чтобы прославиться, совершают нечто подобное Мародерам у озера, а то и хуже, и выкладывают видео об этом в Интернет, невозможно понять.

Совершить преступление (правонарушение, предосудительный поступок) и выложить информацию об этом в интернет, на всеобщее обозрение))) Умно)))
Интересно, что в этот момент происходит в их головах.

[SeMaria]

Ну опять про детей, кто бы сомневался. А взрослых расчленять можно?

Как это я тупанула, у вас же дети больная тема. Давайте поставим вопрос про взрослых. Вы понимаете тех, кто расчленяет взрослых? Или только тех, кто хочет себе присвоить славу расчленителя взрослых?

там понятно, что именно могло быть привлекательным в ореоле вокруг ABC для личностей определенного склада).

Для личностей некоторых складов и процесс убийства может быть привлекательным. Что вы вкладываете в слово "понимать"? Если понимать=представить себе правдоподобную причинно-следственную цепочку - то да, понять можно почти любого преступника и даже маньяка. Но это не значит, что у них нет проблем с головой.

[SeMaria]

Я о том, что люди вообще-то ничего не сделали, только взяли на себя чужую вину.

Кстати, Янсен прав. Человек, который взял на себя вину маньяка, вовсе не "ничего не сделал". Он мешает следствию ловить настоящего маньяка и помогает ему продолжать свои злодейства.

[Krystal]

Вам настолько скучно жить?)))
Что вы можете понять человека, желающего в качестве развлечения сесть в тюрьму за чужие преступления.

Вы, по ходу, не поняли, о чем речь.

Я уж не говорю о предосудительности такого поступка. Ведь, при этом, настоящий злодей останется на свободе. И еще кого-нибудь убьет. (Как там поживает ваше отвращение к жестокости?).

Зато представьте, что других невинных не схватят, ни на кого не повесят преступление.
Но на самом деле, следователи же разберутся, убийца это или нет. (к вопросу о "достоверности" клеветы на себя). Но свою славу в какой-то мере эти люди уже получат. Думаю, так.

Интересно, что в этот момент происходит в их головах.

Да, что им внушило мысль, что этому могут поаплодировать? Может, такие же жизненные наблюдения, как у Мародеров на озере?
А разоблачать собственные злодеяния в Сети, это, конечно, "мощно".

[Krystal]

Как это я тупанула, у вас же дети больная тема. Давайте поставим вопрос про взрослых. Вы понимаете тех, кто расчленяет взрослых? Или только тех, кто хочет себе присвоить славу расчленителя взрослых?

Я ведь отвечала в том же посте.

Что вы вкладываете в слово "понимать"?

Понимаю, как можно находить это привлекательным вариантом и не быть при этом психически больным.

Можете сами поразмышлять, почему кто-то предпочтет казаться эффектным злодеем, чем навсегда остаться "никем". Другой вопрос - цена всего этого.

[SeMaria]

Понимаю, как можно находить это привлекательным вариантом и не быть при этом психически больным.

Можете сами поразмышлять, почему кто-то предпочтет казаться эффектным злодеем, чем навсегда остаться "никем". Другой вопрос - цена всего этого.

Хм, и все таки маньяка, который находит привлекательным убийства, пытки, изнасилования, расчленение (причем совершенно ничего ему не сделавших) людей, вы тоже "понимаете"..? И считаете, что такие люди могут быть при этом нормальными?

Я - нет. Поэтому я не понимаю, как можно хотеть казаться психом

[Krystal]

Хм, и все таки маньяка, который находит привлекательным убийства, пытки, изнасилования, расчленение (причем совершенно ничего ему не сделавших людей) людей, вы тоже "понимаете"..?

Вот чего я точно не понимаю, так это как надо читать мои посты, чтобы повторять такое.

А тот, кто убивает людей, которые ему ничего не сделали, может быть нормальным (здоровым на голову). И даже тот, кто пытает ничего ему не сделавших людей, может быть здоровым на голову. Естественно, далеко не всегда. И естественно, сама пытка (человека, которому не за что мстить) от этого не становится чем-то нормальным.
По остальному я уже много раз выражалась.

Я - нет.

Вы ведь считаете здоровыми людьми Мародеров, которые пытались убить Снегга под Ивой и устраивали такое, как "Озеро".

[Almi2017]

Я говорю о том, что то, что получается по результатам частных расследований, далеко не всегда возможно выдвинуть в суд. Разные детективы основаны на том, что вот детектив выстроил все факты, составил версию и нашел виновника, а вот в суд являться там вовсе не с чем. Тогда детектив устраивает, может, какую-нибудь ловушку для убийцы, чтобы получить эти самые разоблачительные улики, а может быть и так, что убийца просто уйдет. Потому что хотя всем все понятно, улик там нет. Вот и все. И сыворотка правды из той же оперы. Послушать послушали, а как юридическое доказательство - увольте.

Простите, где сказано, что Вертасерум не может быть доказательством в ридическом смысле слова? Я хочу точную цитату. Помнится, Джайна приносила сслыку на Поттермо, где говорилось, что его не используют при расследовании.

Q: Why isn’t Veritaserum used in interrogations?

JKR: It is, but skilled wizards can avoid its effects by using antidotes and charms. A gifted Occlumens could also resist Veritaserum.

Коротко: при допросах используется. Но эффект зелья можно обойти.

Jaina, большое спасибо! Значит, я поняла правильно - его не всегда используют как доказательство, потому что он не даёт стопроцентного результата. Ну так любой способ получения доказательств не даёт, по идее.

[Almi2017]

Иногда людям кажется, что лучше "побыть" хоть прославленным маньяком, чем сгинуть в этой жизни безвестным, никому не нужным и никому не интересным.

Безусловно, иногда людям именно так и кажется. Но это до какой же степени нужно быть помешанным на славе, чтобы так казалось ... Какая разница, интересен ли ты кому-либо? Главное, чтобы тебе самому было интересно жить. А такая дурно пахнущая слава - что она вообще даёт, кроме самого факта внимания к тебе? Ни уважения, ни восхищения, ни любви. Только отвращение.

[крокодайла]

А такая дурно пахнущая слава - что она вообще даёт, кроме самого факта внимания к тебе?

Угу. С тем же успехом можно начать кушать гусеничек на спор - тоже внимание, а если скушать достаточно - еще и слава)
Как сказали в сериале King of the hill, то что ты владеешь вниманием людей, не значит, что владеешь их уважением))

[Black dog 10]

Хм, и все таки маньяка, который находит привлекательным убийства, пытки, изнасилования, расчленение (причем совершенно ничего ему не сделавших людей) людей, вы тоже "понимаете"..? И считаете, что такие люди могут быть при этом нормальными?

Надо еще про котиков спросить. Может хотя бы их расчленение она находит плохим. Впрочем НИКТО из досточтимых лордоманок не ответил, возмутились бы они, кабы Томми подвесил к стропилам не кролика, а котика Билли Стабса.

В тему:
Любые вещи превратятся в хлам
Никто не помнит, кто построил храм
Такая жизнь - не сахар и не шёлк
Здесь помнят лишь того, кто храм поджёг(с)

[Almi2017]

Доказательства есть - но это слова детей, а их в магомире как полноценных свидетелей не воспринимают - см. конец третьей книги, где слова трёх подростков значат меньше, чем слова одного взрослого, заведомо находящегося в конфликтных отношениях с обвиняемым.

Если слова детей не доказательство, то судить Амбридж тем более нет оснований.

Доказательство, но слабоватое. А вообще, по-моему, дело в том, что Фадж благоволил Амбридж - а Дамблдор в конце пятой книги добился того, что Министерство перестало ему ставить палки в колёса в борьбе с Лордом, и это было важнее, чем наказание какой-то Амбридж. Ну, она и развернулась в седьмой книге.

Амбридж была чиновницей, которая работала на террористическую группу.

С чего это вы взяли? Амбридж работала на программу Министерства, ну и на свой собственный садизм, как и в книгах 5 и 6.

Эту программу протолкнула террористическая группа через заимперенного министра.

Что за фигня? "Ложно обвиняя в воровстве" - кто-то уже за пару часов сумел доказать юридически, что обвинение было заведомо ложным, и схватить на этом основании Амбридж, предъявив уже ей официальное обвинение?

Подождите, причём тут "два часа"? Чтобы отстранить чиновника такого ранга от должности, достаточно предположения, что он грубо нарушал права граждан. А официальное обвинение и доказательства были предъявлены позднее. По-Вашему, подозреваемый в преступлениях чиновник должен оставаться у власти, пока не осуждён? Конечно, нет.

И что за зверь такой "неправосудность"? Есть закон, принятый самой Амбридж и другими министерскими, она его и выполняла. Если кто против, тот нарушил закон.

И что конкретно было написано в том законе? Если там было написано, что все магглорождённые воры, то зачем вообще тогда комиссия? А если комиссия должна была разобраться, действительно ли магглорождённый украл палочку у волшебника, или это его палочка с самого детства, а сам он настоящий маг - то где нормальное судебное разбирательство? Вы помните заседание комиссии? Да магглорождённую даже не слушали, не проверяли её слова, что она купила палочку у Олливандера в 11 лет. Презумпцию невиновности тоже отменили? Не видела такого в каноне.

А вы пытаетесь на двух стульях усидеть, чтобы все у орденцев получалось и морально, и законно, хотя сам закон, принятый Амбридж, был вообще-то аморален.

Да он не только аморален. Он и неправовой по сути своей.

У Вас слово "раскалывать" с пытками ассоциируется? Ну, это Ваши проблемы.

Вообще-то оно так веками ассоциируется

Я даже не знала, что это слово используется "веками" По-моему, это следовательский сленг. И он означает получение признательных показаний. А получать их незаконным путём - это всё равно что их не получить.

А психологическое давление дает более достоверную картину событий, а?

Психологическое давление - это угрозы и запугивание. А когда Обвиняемого ловят н противоречиях, он запутывается и проговаривается - это не психологическое давление. Или если используется его неприязнь к подельникам, или гордость, или ещё какие-то личностные качества. Сколько людей - столько подходов к ним. В конце концов, хороший следователь может внушить допрашиваемому, что он его единственный друг в этой ситуации - и на самом деле ведь может быть так. А помните, как Шарапов получил от Фокса записку для внедрения в банду? ))) Тот рассвирепел и заорал, что "ножичков у нас для всех хватит". Тоже метод.

Да чем бы Вы это не выставляли - пытками, садизмом и т.п. - суть от этого не изменится.

Сколько бы вы ни отрицали суть, она от этого не изменится

Суть именно в том, что человеку мешают спать или травят - это нейтральное выражение той самой сути, без эмоциональных эпитетов.

Но я уже поняла, что вы были бы способны понять эту суть, разве что испытав на себе самой или увидев на своем ребенке весь процесс "во плоти"

Да ничего Вы не поняли. Кошку можно называть кошкой, даже споткнувшись об неё )))

Мне всё окончательно ясно с тех пор по сути, можете не трудиться

Что Вам ясно? Вы тут выражаете понимание и сочувствие тем, кто мечтает о славе маньяка - значит, ничего дурного в этой славе не видите. И после этого Вы передо мной тут ещё принимаете позы в стиле "я ненавижу жестокость и садизм"? Какая чудовищная фальшь.

О системе доносов как своеобразном "предохранителе" от мерзавцев тогда писала я

Мало ли кто что писал по глупости. Пока человек действительно не стал таким доносчиком, на самом деле, нет никаких оснований считать его мразью. А что касается "предохранителя" - Вам понравится, если кто-нибудь из соседей запишет Вас в "мерзавцы" и напишет на Вас донос? Почему Вы так уверены, что сами от этого застрахованы? Может быть, Вы тоже слишком громко ходите у кого-нибудь над головой.

Вам не надоело все время притворяться?

Да я и не начинала ))

Какая у Вас избирательная память, Кристал

У меня достаточно хорошая память, чтобы помнить, что его излюбленным оружием всегда была Авада Кедавра

А если оно было "излюбленным", то на Круциатусы, разрывание горла клыками и поджигание живого человека можно не обращать внимания, да? Типа это случайности )))

хотя он, великий Темный маг, мог бы при желании навертеть такого, что магловские палачи разных времен обрыдались бы от зависти. И что больше бы понравилось вам.

Мне бы понравилось полное отсутствие убийств и пыток. И ложных доносов тоже. Лорд, кстати, практиковал и подставы невиновных под тюрьму вместо себя, виновного - так что не удивительно, что у Вас в том отношении взгляды чрезвычайно широкие. Удивительно другое - как это у Вас сочетается с чрезвычайным моральным ригоризмом по другим поводам. Крайне уродливое сочетание.