HPForum.ru

Читатель писал(а): 17 май 2023 19:54 И многое в нем мне не нравится. Но без нго было бы намного хуже.

Т.е. это было меньшее из двух зол? А какое второе зло?

Читатель писал(а): 17 май 2023 19:48

Японец писал(а): 17 май 2023 19:36

Старый ронин писал(а): 17 май 2023 19:34 Как в любой альтернативной истории, можно более-менее обоснованно предположить первый шаг. А что будет дальше - вопрос... Ведь взаимную политику США-СССР определял не только американский президент. Существовала и советская сторона.

но занавес же вроде не совок опускал, насколько я помню?
ну и в любом случае, если одна сторона настроена дружелюбнее, чем могла бы, то вероятность конфликта и напряженности снижается, разве нет? не в привязке к конкретно сша и ссср

не просто дружелюбнее . Роль ООН планировалась ГОРАЗДО более сильная чем реальная болтология ни на что не влияющая.Союз входил бы в разные организации имел бы РЕАЛЬНЫЕ полномочия..

Вот только вопрос, на что бы он свои полномочия обращал. Всё-таки СССР в практически всю свою послевоенную политику включал построение социализма "во всех прочих странах". С разной степенью интенсивности. Как бы это выглядело - чёрт знает.

Jaina писал(а): 17 май 2023 20:00
Т.е. это было меньшее из двух зол? А какое второе зло?

Я бы не сказал меньшее зло потому что оно реально было лучше.ю Лучший вариант был возможен но маловероятен. А та.. если бы не было Октябрьской революдции былоо бы намного хуже. императорская Россия как то несильно хотела развиватся..И подозреваю что до сих пор большинство населения были бы крестьяне. я бы точно социальных лтифтов не было вовсе.плюс вопрос удалось бы вообще выжить в войне .. которая наверняка бы была все равно.Плюсти а остальной мир СССР благотворное влияние оказал. вот опасаясь коммунизма западным странам пришлось стать лучше если бы не опасность .. Идущая от коммунизма буржуи и не подумали вводить пенсии например. Заметьте сейчас по всему миу поднимают пенсии. Почему? Исчез противовес. Ну не считать же Кубу с КНДР.. А в КНР коммунизма точно нет. Ультра капитализм. Исчезло соревнование систем и капиталисты расслоабились...

Jaina писал(а): 17 май 2023 19:50 Неправильно решили.

извините! тогда это замечательно. а как классический либерализм решает проблемы голода и нищеты? у меня создалось впечатление, что его сторонники против социальной поддержки нищих и голодающих.

Смотрю конкретно на Швецию - не вдохновляет куда все постепенно скатывается.

а что конкретно не нравится в швеции? налог на богатых?)))

Хм, в таком случае и я не буду - тож выходит трачу зачем-то свое время. А вообще безобразие, конечно. Вы пришли, раскритиковали и ушли.

а я еще не ушел

Читатель писал(а): 17 май 2023 20:11

Jaina писал(а): 17 май 2023 20:00 Т.е. это было меньшее из двух зол? А какое второе зло?

Я бы не сказал меньшее зло потому что оно реально было лучше.

Хм, ну если брать по сути, то были репрессии, рабский труд... Плюс дурацкие решения с планированием экономики. По-моему тут лучше очень с натяжкой.

На счёт того, что "весь мир подстегнула угроза" - ок, тут согласна. Хотя... тут опять все не так просто, если смотреть на Америку. Идеи социализма в итоге хорошо проникли и пустили корни.
Плюс как бы не очень хочется быть той самой угрозой Хотелось бы как-то без этого.

плюс вопрос удалось бы вообще выжить в войне .. которая наверняка бы была все равно.

Предлагаю не касаться этого вопроса, пока. Он достаточно сложный и не такой однозначный.

А в КНР коммунизма точно нет. Ультра капитализм.

В КНР ультра капитализм? Почему вы так считаете?

Японец писал(а): 17 май 2023 20:16 а я еще не ушел

Ушли. Вы продолжаете мне задавать вопросы, а сами от вопросов уходите и только и повторяете так или иначе на разный лад "не хочу тратить время".

Jaina писал(а): 17 май 2023 20:26

Японец писал(а): 17 май 2023 20:16 а я еще не ушел

Ушли. Вы продолжаете мне задавать вопросы, а сами от вопросов уходите и только и повторяете так или иначе на разный лад "не хочу тратить время".

так вы ж сами не ответили про свой идеал. причем даже в самых общих-общих-общих чертах. даже не намеком. ну вот, например, я задекларировал прямую демократию как основу нового общества.
а что вы? отослали меня к "Федералисту"? Хорошо, тогда прочитайте, пожалуйста, "Хлеб и Волю" Кропоткина. а еще есть прикольная брошюрка "анархия в эпоху роботов"

Jaina писал(а): 17 май 2023 20:24

На счёт того, что "весь мир подстегнула угроза" - ок, тут согласна. Хотя... тут опять все не так просто, если смотреть на Америку. Идеи социализма в итоге хорошо проникли и пустили корни.
Плюс как бы не очень хочется быть той самой угрозой Хотелось бы как-то без этого.

Прошу прощения. Я не имел в виду что конкретно СССР быол угрозой. Нет конечно. именно коммунистическая идея. То есть капиталисты делли жизнь лучше добавляли социалищзму. именно под угрозой того что революция состоится в США например. Не злой СССР придет а именно свои американцы. И это было кстати возможно

Jaina писал(а): 17 май 2023 20:24
В КНР ультра капитализм? Почему вы так считаете?

отсутствие социалки полностью. Там даже пенсии не у всех и платная!! скорая помощь. Плюс жесточайшая конкуренция именно на рабочих местах плюс трудоголизм и именно конкуренция при сталине тоже была труднейшая работа но не было конкренции. В Китае сейчас именно ультра капитализм социализма даже в Японии больше не говоря про США и Европу. И да капитализм не равно демократия. ни в коем случае. он коммунизма в КНР теперь только название..

Японец писал(а): 17 май 2023 20:29 так вы ж сами не ответили

Перевенули столик )))
Ещё раз, Японец, вы сказали, что знаете систему лучше, чем капитализм. Я вас попросила ее озвучить. В ответ получила "если вы не считаете капитализм злом", то разговаривать не о чем, а также стали задавать мне тонну вопросов о том, что я считаю за рабочий вариант. Слушайте, ну нет смысла обсуждать соху, если оказывается уже придумали трактор. Расскажите мне про этот трактор и мы закроем вопрос.

ну вот, например, я задекларировал прямую демократию как основу нового общества.

Отлично. И как это будет работать?

Читатель писал(а): 17 май 2023 20:38

Jaina писал(а): 17 май 2023 20:24 В КНР ультра капитализм? Почему вы так считаете?

отсутствие социалки полностью. Там даже пенсии не у всех и платная!! скорая помощь.

А почему именно ультра?

Jaina писал(а): 17 май 2023 20:38 Ещё раз, Японец, вы сказали, что знаете систему лучше, чем капитализм. Я вас попросила ее озвучить. В ответ получила "если вы не считаете капитализм злом", то разговаривать не о чем, а также стали задавать мне тонну вопросов о том, что я считаю за рабочий вариант.

... и вы не ответили ни на один. господи, да вы даже на элементарный вопрос о ваших этических ценностях не смогли прямо ответить. как я могу тогда вообще строить свою аргументацию?) если что, на всякий случай, напоминаю, что лучше-хуже понятия относительные. то, что я считаю лучшим, основываясь на своей этической системе, в вашей системе может быть худшим. поэтому необходимость осознания, что капитализм - не ок из-за нищеты, неравенства, голода и тд необходима для установления +- общей системы ценностей. а пока вы главной проблемой существующего порядка видите какие-то нападки на богатство миллиардеров, то мы будем разговаривать на разных языках

Jaina писал(а): 17 май 2023 20:45
А почему именно ультра?

ну поэтому. то есть такого в мире мало в развитых странах чтоб вообще без примеси социализма

Японец писал(а): 17 май 2023 20:47 ... и вы не ответили ни на один.

Неправда, во-первых, ответила. Крайне коротко, но ответила. Во-вторых, ещё раз, первой вопросы стала задавать я. Так что вам первому и отвечать.

а пока вы главной проблемой существующего порядка видите какие-то нападки на богатство миллиардеров

Не приписывайте мне, плиз, всякой несуразице.

Читатель писал(а): 17 май 2023 20:50

Jaina писал(а): 17 май 2023 20:45
А почему именно ультра?

ну поэтому. то есть такого в мире мало в развитых странах чтоб вообще без примеси социализма

Т.е. ультра в данном случае не как крайность капитализма, а как смесь капитализма и социализма?

Jaina писал(а): 17 май 2023 20:55
Т.е. ультра в данном случае не как крайность капитализма, а как смесь капитализма и социализма?

Наоброт. Без примеси социализма .

Читатель писал(а): 17 май 2023 20:56

Jaina писал(а): 17 май 2023 20:55 Т.е. ультра в данном случае не как крайность капитализма, а как смесь капитализма и социализма?

Наоброт. Без примеси социализма .

Я читала, что там государство регулярно требует пересмотра минималки, увеличивать зп, также повышаются пособия. Также что касается бизнеса.... его лучше вести с содействия государства - так можно получить льготы и преференции. Это не так? Если так, то что-то я не вижу тут "без примеси".

Jaina писал(а): 17 май 2023 21:05
Я читала, что там государство регулярно требует пересмотра минималки, увеличивать зп, также повышаются пособия. Также что касается бизнеса.... его лучше вести с содействия государства - так можно получить льготы и преференции. Это не так? Если так, то что-то я не вижу тут "без примеси".

Ну их мало все равно рост зарплаты происходит именно капиталистическим способом. Что касается государства а при чем тут социализм? в средние века было очень много вмешатешльстваа феодолов но...К социвализму это отношения не имеет.

Читатель писал(а): 17 май 2023 21:10

Jaina писал(а): 17 май 2023 21:05
Я читала, что там государство регулярно требует пересмотра минималки, увеличивать зп, также повышаются пособия. Также что касается бизнеса.... его лучше вести с содействия государства - так можно получить льготы и преференции. Это не так? Если так, то что-то я не вижу тут "без примеси".

Ну их мало все равно рост зарплаты происходит именно капиталистическим способом.

На пальцах. Капиталистический способ - это регуляция самим рынком. К примеру, за счёт конкуренции, компания пытается сделать себя более привлекательной и начинает обещать всякие плюшки рабочим, чтобы они шли работать на нее, а не на соседа.
Когда же государство сверху говорит "всем делать так" - это не капиталический способ.

Что касается государства а при чем тут социализм? в средние века было очень много вмешатешльстваа феодолов но...К социвализму это отношения не имеет.

Если очень на пальцах, то социализм предполагает перераспределение денег: забираем у богатых и отдаем бедным. Роль этого перераспределителя очень часто берет государство. Так что оно как раз очень даже причем.

Японец писал(а): 17 май 2023 20:47

Если что я поняла вашу обеспокоенность. Могу вас заверить - зря волнуйтесь. Так что жду от вас озвучивания того, как же сделать все замечательно.

Jaina писал(а): 08 авг 2023 23:56

Немо писал(а): 08 авг 2023 22:47 А они ждут падения ужасного Запада от каждого протеста.

А, понятно о чем вы.

Ну вообще история Америки началась с нехилого такого протеста и посыланием куда подальше имеющегося правительства А ещё в декларации независимости прямым текстом написано, что если правительство будет себя плохо вести, то это полное право людей пойти и выгнать это правительство ("That whenever any Form of Government becomes destructive of these ends, it is the Right of the People to alter or to abolish it, and to institute new Government"). Интересная страна.

Да и Франция вряд ли куда-то рухнет(максимум, правительство сменится). Осталось донести эту мысль до Янсена, не расплескав. Но боюсь, сие невозможно.

JanJansen писал(а): 09 авг 2023 01:32 Сюда уже из Европы, Америки и других неблагополучных стран массово переезжают.

Это откуда у вас такие данные?

Ну, почему же... сейчас, США однозначно является враждебной нам страной.

Вы же знаете, что я не из тех, кто радуется, когда "у соседа корова сдохла" А чем России-то будет лучше, если в Америке беспорядки?

JanJansen писал(а): 09 авг 2023 01:32 Сюда уже из Европы, Америки и других неблагополучных стран массово переезжают.

А вот здесь хотелось бы поподробней. Это когда ж массовую миграцию к нам зафиксировали? Вроде, наоборот пока.

Jaina писал(а): 09 авг 2023 04:22

JanJansen писал(а): 09 авг 2023 01:32 Сюда уже из Европы, Америки и других неблагополучных стран массово переезжают.

Это откуда у вас такие данные?

Читал в интернете.
Навскидку нашел по этой теме:
https://dzen.ru/a/ZL-vaZWvaDfzpNxA
https://www.kp.ru/daily/27490.5/4749357 ... hd54238481
https://ura.news/articles/1036286396?ys ... t668031158

Пока таких переселенцев не так уж много, только самые умные, которые уже оценили грустные перспективы Европы и США, и поняли, что на таком фоне Россия - остров стабильности и благополучия. Но со временем... таких желающих к нам переехать будет больше. По мере погружения западных стран в хаос - это неизбежно.

Ну, почему же... сейчас, США однозначно является враждебной нам страной.

Вы же знаете, что я не из тех, кто радуется, когда "у соседа корова сдохла" А чем России-то будет лучше, если в Америке беспорядки?

Это от качества соседа зависит. Был бы сосед хорошим и дружелюбным, так мы бы ничего против него не имели, и "за смерть его коровы" не радовались.
А поскольку этот сосед злокозненный, так любые его проблемы нам на руку.
Выгода России в том, что внутренние проблемы врага ослабят его и отвлекут от вредительства нам.

Jaina писал(а): 07 авг 2023 17:26 Ок, понятно. Из того что вы озвучили, создаётся ощущение, что вы знаете об этом случае поверхностно. Коротко: история раздутая и перевёрнутая.

убийства не было? менты ежегодно убивают конкретно в сша 1100+ человек. это нормально?)

Да? Вы можете назвать хоть кого-то, кто высказался по поводу того немецкого инцидента? Желательно именно организацию, а не отдельных личностей, на которых потом наехали.

https://www.augsburger-allgemeine.de/di ... 76122.html
https://www.tagesspiegel.de/wirtschaft/ ... 17301.html - это первая попавшаяся ссылка по позиции Шварцер, но она проводит последовательную критику мигрантов-мусульман с позиций феминизма и прав женщин
https://www.nd-aktuell.de/artikel/11343 ... ismus.html статья про сотрудничество феминисток и ультраправых, заимствование феминистской риторики АдГ
при этом я не немец и не сильно знаком с немецким дискурсом. тем более я не шерстил немецкий интернет восемь лет назад. поэтому весьма странно требовать от меня предоставления тогдашних заявлений - для опровержения вашего тезиса достаточно привести пример хотя бы одной медийной европейской феминистки/феминистской организации, выступающей против мигрантов.
впрочем, даже десятиминутный гуглеж позволил найти различные позиции по кельну, которые я скинул выше.

Да я в курсе вообще-то. Вот только я говорила о массовости, а не об отдельных случаях. А на счёт того, что "феминистки разные", сорри, но они тогда никакие не феминистки, если их в данном случае все устраивает ))))

стоп. ваш тезис: все феминистки молчат о некоторых проблемах. (трансы/мигранты). для опровержения этого тезиса и доказательства его ложности достаточно привести контрпример.
я привел эти контрпримеры. часть феминисток - в том числе и феминистских организаций - использует антимигрантскую риторику.
еще больше терф-феминисток.

ваше рассуждение напомнило наш разговор о левых. вы тогда брали одну из многих левых идеологий - большевизм - выделяли сугубо его специфическую составную часть (тоталитаризм), после чего распространяли эту часть на все остальные левые идеологии, которые не исповедывают тоталитаризм и в большинстве случаев являются его категорическими противниками.

тут то же самое. вы берете риторику НЕКОТОРЫХ феминисток, распространяете на все фем движения и делаете отсюда ложный вывод

Если вы обратили внимание, то моя ссылка от 2022 года. Ваша ссылка на индепендент от 2021 года. История разворачивалась и новое оказывалось во внимание людей. Лидеры же БЛМ, естественно, сразу не признали.

Факт чеки себя несколько дискредитировали.

так а газета пруф привела какой нибудь?)

Это показывает, повторяю, что лидеры этой организации не заинтересованы в решении проблемы.
А что касается допустимости и правильности, то лично я ничего не вижу правильного в разрушении городов и лозунге "defund the police".

это ничего не показывает, потому что блм децентрализовано и неиерархично

зато вы видите все правильное в убийстве ментами, расширении их полномочий и лозунге "fund the police"?
можно было бы критиковать (хоть и не успешно) блм за насильственный протест, но никак не за призыв направлять средства на улучшение уровня жизни, а не на увеличение количества ребят, чья работа - убивать других людей.