HPForum.ru

Tili писал(а): 21 дек 2020 23:06 Конечно, на дуэль бы вызвали! Только что-то я не слышала, чтобы братьям, отцам, женихам и братьям соблазнённых служанок или крестьянок разрешалось защищать их честь. Почему-то в этом случае всё осуждение падало на голову соблазнённых.

То есть когда никто вообще не отвечает ни за что и ни перед кем - лучше?

annyloveSS писал(а): 21 дек 2020 22:26 Ну брали же где-то деньги все в течение целых тысячелетий. Разве такие семьи только у богатых были?

Ну вы еще скажите, что они айфоны где-то брали, пока Америку даже не открыли

annyloveSS писал(а): 21 дек 2020 23:15

Немо писал(а): 21 дек 2020 23:00 Я могу ответить на всё, но сначала ответьте на тот вопрос, который вам задавали уже не раз но вы упорно его игнорируете. А то вы его опять пропустите. В вашей картине мира женщина не несёт ответственности вообще? Она не заботится о муже (раз он сильнее)? Ответьте уже.

Разумеется, женщина тоже заботится. Но когда заботятся - не жалуются. А то, что мера ответственности человека пропорциональна его правам - закон любой системы. Кто командует - тот и отвечает. Кто главный - с того и спрос.

Здесь на форуме никто не жалуется.
Так как насчёт ответственности женщины? Её у вас нет?

Немо писал(а): 21 дек 2020 23:18 Так как насчёт ответственности женщины? Её у вас нет?

Просто если ты претендуешь на главенство - то вполне закономерно, что ты и будешь отвечать за все.

annyloveSS писал(а): 21 дек 2020 23:24

Немо писал(а): 21 дек 2020 23:18 Так как насчёт ответственности женщины? Её у вас нет?

Просто если ты претендуешь на главенство - то вполне закономерно, что ты и будешь отвечать за все.

"Пионер! Ты отвечаешь за все!".
В принципе, я поняла, чем вам не нравится равноправие. Ответственность накладывает.

annyloveSS писал(а): 21 дек 2020 23:17

Tili писал(а): 21 дек 2020 23:06 Конечно, на дуэль бы вызвали! Только что-то я не слышала, чтобы братьям, отцам, женихам и братьям соблазнённых служанок или крестьянок разрешалось защищать их честь. Почему-то в этом случае всё осуждение падало на голову соблазнённых.

То есть когда никто вообще не отвечает ни за что и ни перед кем - лучше?

Вы всерьёз считаете, что сейчас женщина (обычная нормальная женщина, не какая-то там высокорожденная леди) хуже защищена от похотливых мужчин, чем при феодализме???? Однако!

annyloveSS писал(а): 21 дек 2020 22:53 Про ответственность уже говорилось. С какой стати брать на себя ответственность там, где ты не глава, а командует кто-то другой?

И вам уже отвечалось, что это гнилая отмазка инфантилов, которые всем бы показали и ответственность, и героизм, но всё время мешает что-то. То фемки, то ноги. Нормальным людям совершенно не требуется быть "главнюками", чтобы осознавать свою ответственность. Фродо Бэггинс не был ни самым сильным, ни управляющим всея Средиземья, но принял ответственность за него. Гарри Поттер не управлял Хогвартсем, не был сильнейшим магом в истории - но принял ответственность. И отнюдь не потому, что все остальные оказались с лапками. Даже Снейп прекрасно осознавал свою ответственность перед Орденом Феникса, не будучи его главой. Вообще, есть ответственность компаньона, сокомандника, а не только главы. Вот это вы упорно упускаете из виду.

Альфонсы? Объясняю. Одно дело - когда мужчина изначально априори знает, что его обязанность - по мере возможности содержать семью: женщину и детей. И если он не делает этого - то подвергается общественному осуждению. Ну а если женщина "сама с усами" - тогда и мужчине не зазорно хотеть, чтобы его содержали и жить за счет женщины.

А зачем он женщине? Современной, самодостаточной женщине? В качестве украшения, что ли? Правильно, абсолютно незачем он ей. Привечать альфонсов - это, простите, из той самой оперы "дефицита мужчин", о котором говорила Альми, когда "хоть плохонький, но есть". К феминизму это имеет нулевое отношение.

Что касается детей - то опять же вы бы согласились нести обязанности по отношению к кому-то, не имея при этом никаких прав? А прав в отношении детей мужчина при феминизме не имеет вообще. Ни до их рождения, ни после. Он не имеет права хотеть или не хотеть их. Он может участвовать в их жизни ровно настолько, насколько это ему позволит женщина. Он не может помешать ей разлучить его с ними.

Ну, каково участие, такова и ответственность. В передовых странах уже даже декрет пополам, бывает, делят - и вот там-то куда больше распространено совместное воспитание. И мужчина там несёт и ответственность, и возможность воспитывать. А что до деторождения - все вопросы к матери-природе. Именно благодаря ей все риски родов и беременности - на женщине. Не, я не против, пусть мужчина несёт равную ответственность...не знаю, как, правда, но сторонникам патриархата виднее...
И потом, а раньше занимались? А что вы тогда мозг мучили женскими и мужскими сферами? Воспитание детей - сфера изначально женская. С чего патриархальный мужчина должен в неё лезть? Это как раз клятые феминистки проповедуют.

А измены... В столь яростно ругаемых вами патриархальных обществах честь женщины - это в первую очередь честь ее семьи. И поэтому мужчина, который соблазнил девушку или вступил в связь с чужой женой окажется лицом к лицу с ее отцом, мужем, женихом, братьями - мужчинами, которые обязаны эту честь защищать. Тот же вышеупомянутый Пушкин при всех его недостатках, готов был рисковать жизнью ради чести своей жены. А другой "мерзкий шовинист" говорил: “Мне честь дочери дороже жизни и собственной чести” . И "освободив" женщину, феминизм закономерно избавил и мужчину от всех обязательств перед ней. Ни о каких обязательствах, ни перед девушкой, ни перед замужней женщиной, ни даже перед собственной женой, теперь не идет и речи. Если женщина ничего "не обязана", то и мужчина не обязан тоже. Это закономерно.

А вы заметили, что в такой системе нет места одному - чувствами собственно, женщины? Вас это устраивает? Наверное, и то положение незаконнорожденных вас вполне устраивает.
И я не поняла, что, то, что изменяющий совершает предательство по отношению к близкому человеку, изменяет своему слову - оно уже пофиг, да?
Опять вопрос - а зачем гулящий мужик, который может предать, нужен современной женщине? Вот-вот. Нафиг он ей не сдался, тянут, по большей части, дамы с психологией "плохонький, но есть". Возникшей известно откуда. И это не феминизм.
Вывод - всё упомянутое не имеет к феминизму никакого отношения.

Tili писал(а): 21 дек 2020 23:29 Вы всерьёз считаете, что сейчас женщина (обычная нормальная женщина, не какая-то там высокорожденная леди) хуже защищена от похотливых мужчин, чем при феодализме???? Однако!

То, что ей внушают, что она тоже свободно может быть похотливой - защита? Ну а перед похотливой женщиной какая может быть ответственность у мужчины?

annyloveSS писал(а): 21 дек 2020 23:42

Tili писал(а): 21 дек 2020 23:29 Вы всерьёз считаете, что сейчас женщина (обычная нормальная женщина, не какая-то там высокорожденная леди) хуже защищена от похотливых мужчин, чем при феодализме???? Однако!

То, что ей внушают, что она тоже свободно может быть похотливой - защита? Ну а перед похотливой женщиной какая может быть ответственность у мужчины?

Мимо. Защита - это признание её потерпевшей стороной (а не "навеки обесчещенной"), стороной, которая может возражать против такого поведения мужчин, а не молча терпеть его.
"Похотливость" - это, интересно, что? Признание, что женщина тоже может...о ужас...получать удовольствие от секса?

А вообще - не хотелось бы мне жить в мире, где за меня всё решает кто-то другой. Жесть какая-то...

Немо писал(а): 21 дек 2020 23:41 А зачем он женщине? Современной, самодостаточной женщине? В качестве украшения, что ли? Правильно, абсолютно незачем он ей. Привечать альфонсов - это, простите, из той самой оперы "дефицита мужчин", о котором говорила Альми, когда "хоть плохонький, но есть". К феминизму это имеет нулевое отношение.

Ну мало ли зачем? В конце-концов если женщине можно быть украшением - то почему мужчине нельзя?

А что до деторождения - все вопросы к матери-природе. Именно благодаря ей все риски родов и беременности - на женщине. Не, я не против, пусть мужчина несёт равную ответственность...не знаю, как, правда, но сторонникам патриархата виднее...

Ну в таком случае не феминисткам ссылаться на природу - которую они отвергают и с которой борются всеми силами. Вы же сами утверждаете, что нет никакой "природы", а если и есть - то она не должна влиять на "права" людей. То есть, получается, на права мужчин природа влиять должна, а на права женщин - нет?
А то там, где вас природа не устраивает, вы орете: "Ату ее!", а там где ваша позиция слаба - тут же переадресовываете все вопросы к природе...

annyloveSS писал(а): 21 дек 2020 23:15

Немо писал(а): 21 дек 2020 23:00 Я могу ответить на всё, но сначала ответьте на тот вопрос, который вам задавали уже не раз но вы упорно его игнорируете. А то вы его опять пропустите. В вашей картине мира женщина не несёт ответственности вообще? Она не заботится о муже (раз он сильнее)? Ответьте уже.

Разумеется, женщина тоже заботится.

Но вы же только что утверждали, что заботятся только о тех, кто слабее! Так с чего же женщине заботиться о мужчине? И с чего мужчине заботиться о женщине, если он только войны вести горазд, а не побеспокоиться о тепле в зимнюю поры?
Хорошая такая взаимная безответственность у вас выходит, однако...

annyloveSS писал(а): 21 дек 2020 23:42

Tili писал(а): 21 дек 2020 23:29 Вы всерьёз считаете, что сейчас женщина (обычная нормальная женщина, не какая-то там высокорожденная леди) хуже защищена от похотливых мужчин, чем при феодализме???? Однако!

То, что ей внушают, что она тоже свободно может быть похотливой - защита? Ну а перед похотливой женщиной какая может быть ответственность у мужчины?

Так кто внушает? Те же самые похотливые мужчины, которые соблазняли "чужих" женщин, но защищали честь "своих". Приспособленчество к изменившейся обстановке. Если у женщины в голове имеются мозги, она такую пропаганду не ведётся.

annyloveSS писал(а): 21 дек 2020 23:51 Ну мало ли зачем? В конце-концов если женщине можно быть украшением - то почему мужчине нельзя?

Да не была никогда женщина украшением. Работницей она была. Но суть не в этом. Если двоих это устраивает - то вперёд и с песней, как говорится, не нам третьими туда лезть. Но фишка в том, что "украшение" (да ещё дорогостоящее) мало кому нужно, причём это относится к обоим полам. И мало найдётся современных женщин, которых бы устроил альфонс. Соответственно, вряд ли феминизм провоцирует такие вещи.

Ну в таком случае не феминисткам ссылаться на природу - которую они отвергают и с которой борются всеми силами. Вы же сами утверждаете, что нет никакой "природы", а если и есть - то она не должна влиять на "права" людей. То есть, получается, на права мужчин природа влиять должна, а на права женщин - нет?

Опять вы что-то там придумываете, а потом оппонентам приписываете. Никто природу не отвергал. Мужчины физически сильнее, женщины способны рожать детей. Что касается психических процессов, то вопрос там очень спорный, что считать природой, а что воспитанием. И уж тем более, в таком тонком деле, как психика и способности - всё куда сложнее, чем просто тупо разделить на две сферы...даже на одну, поскольку женскую сферу я из вас никак не выведаю.

annyloveSS писал(а): 21 дек 2020 23:42

Tili писал(а): 21 дек 2020 23:29 Вы всерьёз считаете, что сейчас женщина (обычная нормальная женщина, не какая-то там высокорожденная леди) хуже защищена от похотливых мужчин, чем при феодализме???? Однако!

То, что ей внушают, что она тоже свободно может быть похотливой - защита? Ну а перед похотливой женщиной какая может быть ответственность у мужчины?

Вообще-то, похотливость - это положительное качество характера.
Качество, способствующее приятности свиданий и гармонии семейной жизни.

Если говорить о природе, Анни, то мы все - охотники-собиратели в саванне. Природа нас затачивала именно под это. Так что все способности, включая написание стихов - уж точно не "природная способность" человека. Соответственно, равнять природу и профессиональную сферу в цивилизованном обществе и связанные с ней таланты - нелепо. Хоть у мужчин, хоть у женщин. Просто в прежние времена люди часто занимались делами по необходимости - будь то война у рыцарского сословия, пахота у крестьян или домашние обязанности у женщин. Желания и наклонности в расчёт не принимались. Сейчас принимаются куда больше. Ума не приложу, почему это так прямо плохо. Как мы выясняем сейчас, далеко не все мужчины хотят пахать - хотя лет сто назад большинство именно что пахали. Но сейчас освободились возможности и силы для другого труда. То же самое и с женщинами. Они могут получать образование...и даже издавать свои стихи.

Немо писал(а): 21 дек 2020 23:58 Никто природу не отвергал. Мужчины физически сильнее, женщины способны рожать детей. Что касается психических процессов, то вопрос там очень спорный, что считать природой, а что воспитанием. И уж тем более, в таком тонком деле, как психика и способности - всё куда сложнее, чем просто тупо разделить на две сферы...

По природе мужчины логичнее, а женщины эмоциональнее (разное развитие полушарий мозга). От природы женщины внимательней к деталям (разное строение зрения). От природы женщины коммуникабельнее и более гибки в общении. От природы мужчины активней, а женщины осторожней. Женщины внимательнее и усидчивее, терпеливее и аккуратнее. Зато мужчины настойчивее и решительнее, смелее и находчивее... И так далее... И это правильно. Так и должно быть. Если бы это было не так - человечество давно уже вымерло бы.

annyloveSS писал(а): 21 дек 2020 23:51 Ну мало ли зачем? В конце-концов если женщине можно быть украшением - то почему мужчине нельзя?

Анни, не поверите! Большинству мужчин женщина украшение тоже никуда не упёрлась. И никогда не упиралась. Даже в патриархальные времена - и особенно в патриархальные времена.

annyloveSS писал(а): 22 дек 2020 00:12

Немо писал(а): 21 дек 2020 23:58 Никто природу не отвергал. Мужчины физически сильнее, женщины способны рожать детей. Что касается психических процессов, то вопрос там очень спорный, что считать природой, а что воспитанием. И уж тем более, в таком тонком деле, как психика и способности - всё куда сложнее, чем просто тупо разделить на две сферы...

По природе мужчины логичнее, а женщины эмоциональнее (разное развитие полушарий мозга). От природы женщины внимательней к деталям (разное строение зрения). От природы женщины коммуникабельнее и более гибки в общении. От природы мужчины активней, а женщины осторожней. Женщины внимательнее и усидчивее, терпеливее и аккуратнее. Зато мужчины настойчивее и решительнее, смелее и находчивее... И так далее... И это правильно. Так и должно быть. Если бы это было не так - человечество давно уже вымерло бы.

Боже, да не выдавайте эту ерунду из модных журналов за общепризнанные факты, душевно прошу! Есть масса неаккуратных женщин и аккуратных мужчин. Есть масса решительных женщин и осторожных мужчин. Глаза откройте.
И почему вымерло бы человечество-то?

Немо писал(а): 21 дек 2020 17:57 Причём, проблем будет ещё больше, чем было. Ведь патриархальное общество держалось-то когда? Когда большинство работало на земле. Там, во-первых, имело смысл разделение на женскую и мужскую работу (мужской, тяжёлой, было реально много), дети были ещё и лишними рабочими руками в хозяйстве с малолетства, плюс к тому, потерять землю крестьянину было труднее, чем современному горожанину - работу. А у нас вот потеряет человек работу, а он - единственный кормилец. И всё, кирдык.

Вот именно.
Минусов и рисков - вагон и маленькая тележка.
А плюсы?
Ну хоть один, хоть маленький плюсик?
Что-то ни одного не вижу.

JanJansen писал(а): 22 дек 2020 00:14

Немо писал(а): 21 дек 2020 17:57 Причём, проблем будет ещё больше, чем было. Ведь патриархальное общество держалось-то когда? Когда большинство работало на земле. Там, во-первых, имело смысл разделение на женскую и мужскую работу (мужской, тяжёлой, было реально много), дети были ещё и лишними рабочими руками в хозяйстве с малолетства, плюс к тому, потерять землю крестьянину было труднее, чем современному горожанину - работу. А у нас вот потеряет человек работу, а он - единственный кормилец. И всё, кирдык.

Вот именно.
Минусов и рисков - вагон и маленькая тележка.
А плюсы?
Ну хоть один, хоть маленький плюсик?
Что-то ни одного не вижу.

Если честно, я тоже не вижу. Может, местные сторонники "традиционных отношений" нас разодолжат?

Немо писал(а): 21 дек 2020 23:58

annyloveSS писал(а): 21 дек 2020 23:51 Ну мало ли зачем? В конце-концов если женщине можно быть украшением - то почему мужчине нельзя?

Да не была никогда женщина украшением. Работницей она была.

Да что вы! А как же картины Венецианова? Только позировать с серпом мы и можем

Sticker писал(а): 22 дек 2020 00:19

Немо писал(а): 21 дек 2020 23:58

annyloveSS писал(а): 21 дек 2020 23:51 Ну мало ли зачем? В конце-концов если женщине можно быть украшением - то почему мужчине нельзя?

Да не была никогда женщина украшением. Работницей она была.

Да что вы! А как же картины Венецианова? Только позировать с серпом мы и можем

На месте мужчин я бы напрягалась, глядя на эту картину.

Немо писал(а): 22 дек 2020 00:14 И почему вымерло бы человечество-то?

Да потому же, почему из двух одинаковых зарядов нельзя создать ток. Потому же, почему нельзя шить при помощи только двух иголок или двух ниток. Потому же, почему велосипед не может ехать на двух передних или двух задних колесах. Даже если кому-то очень-очень этого хочется и он считает такую невозможность ужасным притеснением своей личности.

annyloveSS писал(а): 22 дек 2020 00:12 От природы женщины внимательней к деталям (разное строение зрения).

Холмс, вы женщина???