О Боге

[Читатель]

Тогда отсутствие всемирного поиоа - 100% доказательство, что она нет?

нет отсутствие чего либо доказательством 100% служить не может. Только снижает вероятность.

[Читатель]

Как, например? Иисус Христос вон явно проявился, его видели, слышали, физически прикасались и даже обоняли множество людей. Вам мало?

Конечно мало. евангелия появились через десятки лет после предполагаемой жизни Иисуса. не факт что такой человек в принципе был. почему то его больше не упоминает никто кроме расплывчатого упоминания Иосифа Флавия. нодаже если принять библию как чимстую монету. В евангелии не показан сам момент воскрешения. тем более за этим моментом не следили ученые с приборами.

[Читатель]

Откуда берётся понятие, что то или иное проявление - дело рук Господа?

У гипотезы должна быть предсказательная сила. ММенделеев свою таблицу открыл и предсказал свойства еще не открытого вещества

[Windinwillow]

Вы, получилось, не на то ответили… Вы написали «никакой потребностей в Боге пока не "выскочило" вроде как нигде, на такое "что-то" даже намёка нет.» Так вот не выскочила, потому что метод заранее читает любой пробел как пробел того же класса: не хватает природного описания. Может вы просто криво сформулировали, но прозвучала ваша фраза и весь остальной текст как «раз не выскочило, то это может что-то значит». Не могло выскочить в принципе как необходимый иной тип причины внутри природных моделей. Ничего это не значит. Не тот вопрос и не тот метод. Это, ну я не знаю, как ставить эксперимент про карпов и почему-то допускать, что как-то в этом процессе могут всплыть попугаи какаду.

Если сборе фактов "в поле" около карпов (а исследование без этого никак, даже ДНК нужно из кото-то добыть, чтобы дальше исследовать) начнут появляться, неком образом, какаду (ну, допустим, они поедают исключительно мальков с определённой длиной хвостов, или гнездятся исключительно рядом с карповыми прудами, или ещё что -фантазирую, да), то да, внезапно будет исследование о связи какаду и карпов. Это уже будет другое исследование, но что поделать, если эти попугаи настойчиво проявляют себя? Надо разбираться, что там такое... Ну связь голубянок с муравьями, или там тлей с муравьями - хотя, казалось бы, где имение, а где наводнение.
Если будет так же "выскакивает" Бог - и Бога проверят. Если выскочит.

У вас по сути случилась подмена типа объекта. Бог в том смысле, о котором шла речь, не «ещё один вид в пруду»: не конкурент мальку, не скрытый хищник, не неучтенный фактор в ANOVA. Если метод любой пробел заранее читает как «не хватает ещё одного природного описания», внутри него и выскочит только ещё одно природное описание. Иной тип причины там не появится. Не тот вопрос.

Наверное мне просто следовало вместо большого текста вас спросить: «а вы допускали что могло выскочить?» Если нет - тогда «не выскочило» ничего не значит

Вопрос не в том, что я допускаю или не допускаю. Вопрос в том, что, по вашему мнению, я должна зафиксировать в принципе, чтобы что-то начать хотя бы допускать? Вы так уверенно спрашиваете, что, я думаю, примерно представляете себе, что именно. Я не представляю, честно.

Вы просите критерий для науки? Я как раз говорю: это другой тип вопроса. Наука спрашивает, какой ещё природный механизм закрывает пробел. В таком вопросе Бог и не должен «выскочить»: метод ищет причину того же класса, а не другого.

Если бог не выскакивает в естественно-научных исследованиях, знают, он к реальной реальности, независимо существующий от человека, не относится?Все остальное выскакивает, даже если его не ждут. И даже поначалу усложняет.

Поэтому мне интересно ваше ожидание в другом месте: вы считаете, что иной тип причины, если он есть, обязан в какой-то момент явиться как еще один природный след? Если да - почему? Если нет - тогда «не выскочило» ничего не говорит.

Если то-то реально действует в этом мире (а, по крайней мере, авраамистические религии, настаивают, что в них бог действующий, а не однажды сотворил мир и на этом удалился на покой), значит, это должно где-то выскочить в реальной реальности, независимой от человека. Сейчас, если что-то религиозное можно зафиксировать, то это все в сфере гуманитарных наук - от истории до культурной антропологии и социологии. То есть факт существования религии и факт наличия феномена веры и религиозности есть. А вот факта существования бога как реального объекта или пока не увидели, или в принципе невозможно увидеть.

«Пока получается - идём дальше» - отличная исследовательская максима. Вот только следует из нее только - пока природные модели расширяются, нет практического смысла их бросать - и не более. Вы ведь с этим согласны?

А что вы имеете в виду под “более”?

Ну вот что в таком поставленном вопросе Бог и не должен «выскочить». И если есть ожидание что мог бы выскочить, то оно неверное.

Пробел в логике я увидела именно в той фразе. Она звучит так, будто «молчание» уже как-то относится к вопросу о Боге. Даже не утвердительно - просто «относится».
Корректнее было бы так: внутри принятых правил такая причина не возникает как необходимый элемент модели. Это вы и имели в виду?

в целом, да Но нюанс в том, что модель ложилась более менее естественным образом. А не то что кто-то постаговил, что"ни ч коем случае не подразумевать бога". Любое естественнонаучной исследование начинается с гипотеза, которая строится на каких-то фактах, данных, которые получены из окружающей среды, не противоречить уже установленным закономерность (инвче Когда получается гомеопатия.. когда в полученных разведениях нет ни одной молекулы действующего вещества, или астрология, когда на человека влияют небесные тела, причём не луна и не солнце), и так далее. Плюс гипотеза должна быть верифицируема, фальсиыицируема и во производима. То есть вы можете взять методику, взять все то, что в исследовании использовал ось, повторить и получить сопоставимын результаты. Или не получить, и тогда это будет проверить, почему не работает, проверить на другой выборе, проверить какими вы считаете нужным методика и - и получится научная дискуссия. И кто-то ещё сможет точно также проверить. Независимо от вероисповедания, пола, расы и страны рождения. И ещё кто-то. А кто-то соберёт все эти результаты в кучу и сделается метаанализ. А кто-то из этих людей возьмёт и вставит Бога. И ему придётся объяснять, какие у него на то были фактические, эмпирические основания, как он именно такой выход сделал из полученных результатов. Это если Бог входит в гипотезу.

Хотя чаще Бог это УЖЕ объяснение. Как у сторонников разумного дизайна, которые продуктивный работ согласно своим утвержденияи почему-то не делают, а парпзитируют исключительно на не ими найденном и не ими установленном. Они ж не дураки сотни и тысячи объектов обрабатывать, в самом деле.

Да, запрета «ни в коем случае не подразумевать Бога» по-моему нет. Нюанс в другом. Модель легла без Бога не потому что запрет не писали, а потому что в нее пускают только воспроизводимую природную причину того же класса.[ /quote] А на каком основании там должна оказаться причина другого класса? Например, есть теология. Отличается от настоящей науки необходимость уже переживать личный опыт веры. Если изучать религию без личного опыта веры, это уже религиоведениеи со всеми его специализациями.
Когда в некоторых изначально гуманитарных науках появилась возможность использовать естественнонаучных методы - их используют, и никто не гоаворит, мол, не смейте. И даже наоборот - методы дали толчок к развитию, например, лингвистики. А вот к литературоведению данные методы неприменимы - и их не используют, хотя и не запрещено.
Для каждой области познания есть набор методов, которые там работают лучше всего. Ил вы о чем-то другом?

При таком правиле иной тип причины и не станет необходимым элементом. Это вы и описали. Из этого следует сила метода, а не ответ на другой вопрос.

Как вы видите введение фактора бога в науку? Нас каких основаниях и как должно это выглядеть на ваш взгляд?
Что за "другой вопрос", сформулируйте его, если не сложно. Я уже не понимаю, на что отвечаю.

Ну и гомеопатия и астрология здесь рядом стоят зря. Они как раз претендуют на природный фактор в той же сети причин: молекула, разведение, влияние тел. Их и проверяют как природные гипотезы. Результаты знаем.

Про эти "области знаний" говорят как прои реально действующие. Если есть постулат "Бог сотворил в мир и продолжает активно действовать в нём" - это также указание на наличие реальных действий.
Я не пойму вашу позицию, честно. Я пишу, что бог непознаваем методами естественных наук. И мне кажется, что вы сейчас с этим спорите. И я не понимаю абсолютно, что вас неясно.
Вам нужно, чтобы обязательно стояла сноска *ну или это сделал Бог. Причём конкретный христианский Бог, или что? Если да, то спрашиваю - на каких основаниях вы это хотите там видеть. Если нет, тогда прошу уточнений. И, если можно, с примерами. Спасибо.

Хм, а обратная ведь тоже ведь жирная точка: принять «ещё узнаем» не как рабочую скромность, а как заранее гарантированную полноту класса объяснений. Вы ведь не ставите ее, не так ли? Ибо это было бы странно.

Что вы имеете в виду под "гарантированно полнотой класса объяснений "? И даже не так - добавление Бога сможет перевести объяснения в класс с "гарантированно полнотой"? То есть, если мы чего-то не знаем, то возможно там Бог? Так это концепция бога белых пятен.
Или вы что-то иное имели в виду?

Полнота - тут просто другая крайность: не «добавьте Бога», а «этого класса и так хватит». Добавление Бога в тот же вопрос тут ни при чем. Для иного типа причины сначала меняют вопрос.[/quote] И чтоэто за вопрос? Каким образом вопрос нужно изменить, на ваш взгляд ?

Ну, извините, чисто биологическая кий вопрос о том, как зародилась биологическвяжизнь, религия почему-то до сих пор считает вопросом своего формата. Но проблема в том, что у религии есть возможность хи рл извеинуться и пр думать фиоософски-символическте толкование, млцл, специально со ворил Вселённую такой, чтобы в ней могла принципиально зародиться жизнь, и именно тем велик.
. А вот наука такого позволить себе не может. Потому что иначе придётся доказывать существование бонаместественнонаучными методами.

Что значит «считает вопросом своего формата»?[/quote] а что, религия не считает, что чисто естественно-научный вопрос (потому за пределы физики-химии-биологии он не выходит) зарождения жизни - это её вопрос? Причём важно просто утвердить, что да, жизнь появилась по воле бога. Причём исключительно потому, что это одна из характеристик Бога и это является предметом веры и даже зафиксировано в символ веры. Детали при этом не важны, что характерно. И даже не интересны по большому счету.

Spoiler

Показать

Но тут, я думаю, будет то же, что и с космологией все тоже переедет в символический план и "это в другой плоскости". Христиане, по крайней мере, образованные, спокойно живут с тем, что Земля не центр мироздания и что здезды солнце и луна это не светильники, и ничего. Я в этом смысле большой оптимист.

И «почему-то» тут лишнее: полной доказанной цепочки абиогенеза нет. Это объясняет, почему тема не закрыта.

А у нас, извините, много "закрытых тем"? Естественно, что эти одна из трудных тем, и разрабатывать там есть что на десятилетия вперед, и большая проблема, что, в отличие от других сложных тем, этого явления не происходит прямо сейчас, в отличие от квантовый эффектов и прочего взрывающего мозг. И даже условного" реликтового излучения" не осталось, по которому космологи смогли понять, что было на самых ранних этапах образования нашей Вселенной - только следствие из огромного куста живых существ, а жизнь явление самое сложное из наблюдаемых. Вроде сейчас банально нет высислительнвх мощностей даже для полного математическое описания химических явлений, не говопя уж о биологических.
Но даже сейчас уже рассматриваются частности, бесконечно далёкие от первичного бульона. И поводов предполагать что система не смогла бы самоорганизоваться, все меньше.

Но при этом вменяемых поводов предполагать творение нет вообще (если не веришь в творца).

Как и доказательство, что там что-то есть. Потому что существование бога не требует доказательств. Оно требует веры. Ну нив одной церкви не требуют "приведи 5 доказательств, что. Бог есть". Требуют "докажи, что ты и вправду веришь". А иногда вообще ничего не требуют.

Люди вообще-то разные. Одним хватает «верь».[/quote]не "верь" , а личный опыт переживания веры и богообщегия. Люди говорят, что что-то они такое переживают. Повода не учитывать свидетельства, ,что такие-то переживания и ощущения есть, конечно, нет.
Другое дело, что сейчас это что-то даже можно зафиксировать, что я откровенно слабо представляю, как сам человек будет ну хотя бы причащаться, лёжа в томографе или с открытой черепной коробкой. Как, например, и признаваться в любви в тех же обстоятельствах.

Другим нужны доводы. И такие есть, косвенные. Я тут уже приводила God’s crime scene.

Кому и нужны. Но там... это видимость доводов - не имея желания верить, как эти доводы принять? И по содержанию, и по ходу размышлений?

Или можно вспомнить доказательства, что воскрешение было (апостолы разбежались, а потом были готовы отдать жизнь - значит что-то серьезное случилось). И так далее. У третьих стоит личный опыт: изменения в жизни.

Или это приверденцы очередного апокалиптического учения С харизматическим лидером. И сейчас такое есть, и люди готовы чуть не или даже да роскомнадзорнуться... Не говоря уже о более мягких проявлениях. А в свете того, что эти пересказ перекмща пересказ, то что там происходило в реальности, мы уже не узнаем.

Ну и если в церкви аж требуют «докажи, что ты и вправду веришь», то что-то тут не то. Этого доказывать не надо - это видно по человеку, его делам, реакциям и тд.

Так это и есть доказательство в данном случае. Ну как доказать, что ты чей-то друг, или кого-то любишь - только поведением, действием.. ну и словами. В более организованный церквях, где хорошо выстроенв духовная дисциплина, требуется чуть больше изменений в образе мыслей и действий, где-то чуть меньше.

Spoiler

Показать

и пусть вас про духовнкю дисциплину не пугает - помните, здесь была такая Кристалл и её поведение. Это человек с недисциплинированной духовной жизнью. Я уверена, что в реальной жизни она себе такого, как здесь, поведения не позволяла, но каша в голове от этого никуда не делась. Поэтому в старых церквяхмкак в общности людей с активной духовной жизнью и аырабоиалась, так скажем, "правила безопасности", они же дисциплина. В, если что, связаны кучей правил как пешеход и как водитель, но правила не с потолка появились. Я об этом, а не что кто-то кому-то диктует, как нужно жить и думать, и как не нужно.

[Windinwillow]

Как, например? Иисус Христос вон явно проявился, его видели, слышали, физически прикасались и даже обоняли множество людей. Вам мало?

Конечно мало. евангелия появились через десятки лет после предполагаемой жизни Иисуса. не факт что такой человек в принципе был. почему то его больше не упоминает никто кроме расплывчатого упоминания Иосифа Флавия. нодаже если принять библию как чимстую монету. В евангелии не показан сам момент воскрешения. тем более за этим моментом не следили ученые с приборами.

Вот, вы уже ближе. Библия - это что?

[Читатель]

Вот, вы уже ближе. Библия - это что?

религиозный текст. Основа религии

[Windinwillow]

Откуда берётся понятие, что то или иное проявление - дело рук Господа?

У гипотезы должна быть предсказательная сила. ММенделеев свою таблицу открыл и предсказал свойства еще не открытого вещества

Я очень рада за Менделеева и за вас.ю, что вы в курсе предсказательной силы. А ответ на вопрос будет? Откуда берется понятие, что что-то - проявление действий Господа?

[Windinwillow]

Вот, вы уже ближе. Библия - это что?

религиозный текст. Основа религии

То, что основа религии - это для нашего вопроса принципиально? Чем отличается от, например, сборника сказок? Еврейские сказки, например, тоже существуют. Их никто более чем сказками не считает. И греческие сказки тоже. А были и не только сказки. Посвящённый в мистерии, например, точно не рассказывали у костра, что там у них в Элевсине было. А сказки рассказывали, почему нет.

[Читатель]

Откуда берется понятие, что что-то - проявление действий Господа?

если есть священная книга религии. И оказывается там все правда. В реальной истори обнаружили что реальная история совсем не такая. а если бы оказалось да. если бы все что написано там правда? Исторический факт?это и было бы доказательством.

[Читатель]

То, что основа религии - это для нашего вопроса принципиально? Чем отличается от, например, сборника сказок? Еврейские сказки, например, тоже существуют. Их никто более чем сказками не считает. И греческие сказки тоже. А были и не только сказки. Посвящённый в мистерии, например, точно не рассказывали у костра, что там у них в Элевсине было. А сказки рассказывали, почему нет.

очень важно. От сказок отлиается тем что в нее верят. Даже сейчас многие. А тогда ВСЕ. отличается тем что есть артефакты. Которые якобы обладают силой. есть обряды. Полноцеольный культ. и вот вопрос. А есть ли за культом что то или нет?

[Windinwillow]

То, что основа религии - это для нашего вопроса принципиально? Чем отличается от, например, сборника сказок? Еврейские сказки, например, тоже существуют. Их никто более чем сказками не считает. И греческие сказки тоже. А были и не только сказки. Посвящённый в мистерии, например, точно не рассказывали у костра, что там у них в Элевсине было. А сказки рассказывали, почему нет.

очень важно. От сказок отлиается тем что в нее верят. Даже сейчас многие. А тогда ВСЕ.

ок, есть вера. Она сама по себе есть, или есть у кого-то?

отличается тем что есть артефакты.

Что такое артефакты? И лучше сразу идите в словарь

Которые якобы обладают силой.

На основании чего и кем сделано заключение, транслировано сейчас вами, что они "якобы обладают силой"? Мне важен именно ваш взгляд

есть обряды.

Вопрос тот же, что выше

Полноценный культ.

А если не полноценный, то что? А если вдруг даже человек жне молится, но В бога вроде как верит, то как быть?

и вот вопрос. А есть ли за культом что то или нет?

Это вы себе вопрос задаете? Или кем и кому задан этот вопрос? Если надумаете отвечать "учёным" - сразу давайте ссылку на исследование, где бы прямо задавался этот вопрос. А то есть у меня подозрение, что вы лично свое мнение прикрывает мнением "учёных". Ещё Менделеева сюда прикрутите, угу. Хотя лучше Менделя. Что они оба "докпазывали, есть что-то за культом или нет".

[Windinwillow]

Откуда берется понятие, что что-то - проявление действий Господа?

если есть священная книга религии. И оказывается там все правда.

Есть магнит. И оказывается, он притягивает железные опилки
Аналогия точная?

В реальной истори обнаружили что реальная история совсем не такая. а если бы оказалось да. если бы все что написано там правда? Исторический факт?это и было бы доказательством.

Истор ческий факт,что мир был сотвтрен? Или исиоричкскийфвкт, что Дух Бодмй сошел? Исторический факт, что на кресте расаяли Бога?
Вот потоп, ы смысле большое наводненикчскорее всего был. Страны, указанные в яБиблии - были. Города, пусть не все, были. Даже Иисус был, и был распят. То есть исторические факты в Библии есть. И поболбше, чем исторических фактов сейчас для других народов. При условии, что исторические идеи - это кочевые скотовод из пустыни, а потом не сильно влиятко ноет государство, а потом вообще глубокая провинция в Римской империи.

[Читатель]

Истор ческий факт,что мир был сотвтрен? Или исиоричкскийфвкт, что Дух Бодмй сошел? Исторический факт, что на кресте расаяли Бога?
Вот потоп, ы смысле большое наводненикчскорее всего был. Страны, указанные в яБиблии - были. Города, пусть не все, были. Даже Иисус был, и был распят. То есть исторические факты в Библии есть. И поболбше, чем исторических фактов сейчас для других народов. При условии, что исторические идеи - это кочевые скотовод из пустыни, а потом не сильно влиятко ноет государство, а потом вообще глубокая провинция в Римской империи.

ну да. это сейчас кажется странным что в такое всерьез верили а тогда люди были уверенны абсолютно. и именно научная библиистика в том числе подорвала основы веры. а так же астрономия и биология. вы правда отрицаете пропорциональную связь между падением количества верующих и достижениями науки?

[Windinwillow]

Истор ческий факт,что мир был сотвтрен? Или исиоричкскийфвкт, что Дух Бодмй сошел? Исторический факт, что на кресте расаяли Бога?
Вот потоп, ы смысле большое наводненикчскорее всего был. Страны, указанные в яБиблии - были. Города, пусть не все, были. Даже Иисус был, и был распят. То есть исторические факты в Библии есть. И поболбше, чем исторических фактов сейчас для других народов. При условии, что исторические идеи - это кочевые скотовод из пустыни, а потом не сильно влиятко ноет государство, а потом вообще глубокая провинция в Римской империи.

ну да. это сейчас кажется странным что в такое всерьез верили а тогда люди были уверенны абсолютно.

А мне кажется странным, что вы уже третью неделю не можете чётко сказать, откуда людям было известно, что в Библии что-то верно и что-то неверно. Теперь оказывается, что это уверенность людей. А теперь поднапрягитесь и поведайте, на каких основаниях стояла эта уверенность.
И заодно, какие ученые вот ходили и специально что-то там опровергали.

Юи именно научная библиистика в том числе подорвала основы веры.

чьей?

а так же астрономия и биология.

чьей? У меня есть подозрения, что лично вашей.

вы правда отрицаете пропорциональную связь между падением количества верующих и достижениями науки?

А она доказана? Политические режимы - да, увеличивает количество "атеистов". Которые верили в экстрасенсов, заряжали воду, сейчас бегают к гадалка (вричеи с Северной Корее, где за это сейчас можно и сесть). Это с вашим понимаем атеизм сильно увязывается?
Несите исследования, в общем.

[Читатель]

чьей?

массовойю в швеции вот от 40 до 70% 9 смотря как считать. да и верующие. в России воцерковлекнных ( ходящих в церковь и постящихся) христиан примерно 3-6 % населения. это совсем мало.

[Windinwillow]

чьей?

массовойю в швеции вот от 40 до 70% 9 смотря как считать. да и верующие. в России воцерковлекнных ( ходящих в церковь и постящихся) христиан примерно 3-6 % населения. это совсем мало.

Воцерковленныхменьше меньше, чем "просто верящих" "в бога". Сколько людей верит так? И скольких из них можно переубедить, приводя научные факты?
И где исследования? Где большие страны с большим количеством населения и параметры, что вообще узнавали?

[Читатель]

чьей?

массовойю в швеции вот от 40 до 70% 9 смотря как считать. да и верующие. в России воцерковлекнных ( ходящих в церковь и постящихся) христиан примерно 3-6 % населения. это совсем мало.

Вокруг посмотрите и поговорите. Сколько людей верит. Далеко не % И скольких из них можно переубедить, приводя научные факты. И где исследования? Где большие страны с большим количеством населения и параметры, что вообще узнавали?

так иследования. в западной евреме так просто те кто сказал я атеист по две трети в америке процент гораздо ниже но бытро расстет. религии стремительно теряют уважение и популярность

[Jaina]

Если сборе фактов "в поле" около карпов (а исследование без этого никак, даже ДНК нужно из кото-то добыть, чтобы дальше исследовать) начнут появляться, неком образом, какаду (ну, допустим, они поедают исключительно мальков с определённой длиной хвостов, или гнездятся исключительно рядом с карповыми прудами, или ещё что -фантазирую, да), то да, внезапно будет исследование о связи какаду и карпов. Это уже будет другое исследование, но что поделать, если эти попугаи настойчиво проявляют себя? Надо разбираться, что там такое... Ну связь голубянок с муравьями, или там тлей с муравьями - хотя, казалось бы, где имение, а где наводнение.
Если будет так же "выскакивает" Бог - и Бога проверят. Если выскочит.

У вас по сути случилась подмена типа объекта. Бог в том смысле, о котором шла речь, не «ещё один вид в пруду»: не конкурент мальку, не скрытый хищник, не неучтенный фактор в ANOVA. Если метод любой пробел заранее читает как «не хватает ещё одного природного описания», внутри него и выскочит только ещё одно природное описание. Иной тип причины там не появится. Не тот вопрос.

Вопрос не в том, что я допускаю или не допускаю. Вопрос в том, что, по вашему мнению, я должна зафиксировать в принципе, чтобы что-то начать хотя бы допускать? Вы так уверенно спрашиваете, что, я думаю, примерно представляете себе, что именно. Я не представляю, честно.

Вы просите критерий для науки? Я как раз говорю: это другой тип вопроса. Наука спрашивает, какой ещё природный механизм закрывает пробел. В таком вопросе Бог и не должен «выскочить»: метод ищет причину того же класса, а не другого.

Если бог не выскакивает в естественно-научных исследованиях, знают, он к реальной реальности, независимо существующий от человека, не относится?Все остальное выскакивает, даже если его не ждут. И даже поначалу усложняет.

Я сейчас не касаюсь «есть Бог или нет», а о том, что вообще может выскочить из данного метода. А у вас получается первое и второе связаны.
Еще раз наука ищет ещё один объект того же типа: фактор, механизм, вид, скрытую переменную, неучтённое взаимодействие.

Бог в том смысле, о котором шла речь, не кандидат в этот список. Это не «ещё один житель пруда». Это претензия на другой тип объяснения: не «какой элемент системы мы пропустили», а например «почему вообще есть закономерная система, внутри которой элементы можно искать». Но это другой вопрос. Не он стоял.

Если то-то реально действует в этом мире (а, по крайней мере, авраамистические религии, настаивают, что в них бог действующий, а не однажды сотворил мир и на этом удалился на покой), значит, это должно где-то выскочить в реальной реальности, независимой от человека. Сейчас, если что-то религиозное можно зафиксировать, то это все в сфере гуманитарных наук - от истории до культурной антропологии и социологии. То есть факт существования религии и факт наличия феномена веры и религиозности есть. А вот факта существования бога как реального объекта или пока не увидели, или в принципе невозможно увидеть.

Ок, раз вы сами сейчас сослались на авраамические религии, то тогда берите их не выборочно.
Да, там Бог не «деистический часовщик». Но там же Он и НЕ природная стихия. Он НЕ предмет в инвентаре мира, НЕ скрытый фактор рядом с ветром, НЕ величина, которую обязан выдать любой честный природный поиск. «Действующий» не значит: Бог обязан явиться в роли объекта естествознания.
Поэтому ваша связка незаконна. Из «Бог действует» вы делаете «Он должен выскочить как реальный объект среди объектов». В тех самых религиях, на которые вы ссылаетесь, это как раз отрицается. Бог не «природная константа». Желание и свобода Бога здесь не отдельная отговорка, а часть того же тезиса: Он не подчиняется чужому требованию явиться в заранее указанном классе явлений.
Отсюда «не выскочил» по-прежнему значит не «Его нет в реальности, независимой от человека». Оно значит:
1. задан не тот вопрос - ищется объект типа 1, тогда как речь шла не о нём;
2. даже если уже говорить вашим религиозным языком - явление Бога не обязано случиться по требованию метода.
Вы смешали три вещи: Бога как объект в инвентаре мира, Бога как основание того, что мир есть и держится, и Бога как действующего в истории. Авраамическая ссылка у вас работает только как давление: раз действует, обязан торчать. Но торчать в вашей схеме Он может лишь как стихия. Но это уже не авраамический Бог. Ну и соотвественно проверка получается - является ли Он ещё одной природной величиной. Ну, значит, раз не выскочил, то природной величиной не является. Ну так авраамический Бог и НЕ является природной величиной. Так что именно было доказано?

А на каком основании там должна оказаться причина другого класса?

Эм, это как раз к вам вопрос. С чего вдруг должна была появится причина другого класса (как раз Бог)?

Например, есть теология. Отличается от настоящей науки необходимость уже переживать личный опыт веры. Если изучать религию без личного опыта веры, это уже религиоведениеи со всеми его специализациями.
Когда в некоторых изначально гуманитарных науках появилась возможность использовать естественнонаучных методы - их используют, и никто не гоаворит, мол, не смейте. И даже наоборот - методы дали толчок к развитию, например, лингвистики. А вот к литературоведению данные методы неприменимы - и их не используют, хотя и не запрещено.
Для каждой области познания есть набор методов, которые там работают лучше всего. Ил вы о чем-то другом?

Ну так у разных областей разные методы, и метод должен соответствовать типу предмета. И именно об этом соотвествии и речь.

При таком правиле иной тип причины и не станет необходимым элементом. Это вы и описали. Из этого следует сила метода, а не ответ на другой вопрос.

Как вы видите введение фактора бога в науку? Нас каких основаниях и как должно это выглядеть на ваш взгляд?
Что за "другой вопрос", сформулируйте его, если не сложно. Я уже не понимаю, на что отвечаю.

Я сейчас не предлагаю никуда вводить. Разговор идет о другом. О том, мог или не мог «выскочить» Бог в том вопросе, что был задан. Я утверждаю, что не мог в силу того, как был задан вопрос и какой метод используется.
Вопрос - еще раз - не «есть ли причина иного типа», а «какое ещё природное описание мы пропустили». Бог из другой категории и соотвественно выскочить не мог.

Про эти "области знаний" говорят как прои реально действующие.

Говорят много чего, в том числе, что Дамблдор злодей и убил всех

Я не пойму вашу позицию, честно. Я пишу, что бог непознаваем методами естественных наук. И мне кажется, что вы сейчас с этим спорите. И я не понимаю абсолютно, что вас неясно.

Ок, мы похоже пишим частично об одном и том же. Бог не познаваем методами естественных наук, да.

Но непознаваемость методом говорит о методе и вопросе. Она не отвечает, есть ли вообще предмет другого типа. Поэтому «не выскочил» я читаю как «вопрос был не тот», а не как вердикт о реальности. Меня конкретно удивило, что вы написали, словно Бог мог ожидаться, что выскочит.

Не знаю уже как объяснить.

а что, религия не считает, что чисто естественно-научный вопрос (потому за пределы физики-химии-биологии он не выходит) зарождения жизни - это её вопрос?

Я не понимаю что вы имеете ввиду - считает, чтоб наука перестала копать в этом направление что ли? Нет, ну некоторые так могут утверждать, но это глупо.

Христиане, по крайней мере, образованные, спокойно живут с тем, что Земля не центр мироздания и что здезды солнце и луна это не светильники, и ничего. Я в этом смысле большой оптимист.

Я больше скажу, ряд ученых (и да, современный) спокойно совмещают науку и религию, а не противопоставляют.

А у нас, извините, много "закрытых тем"?

Смотря на каком уровне. Есть вопросы маленькие, есть большие.

не "верь" , а личный опыт переживания веры и богообщегия. Люди говорят, что что-то они такое переживают. Повода не учитывать свидетельства, ,что такие-то переживания и ощущения есть, конечно, нет.
Другое дело, что сейчас это что-то даже можно зафиксировать, что я откровенно слабо представляю, как сам человек будет ну хотя бы причащаться, лёжа в томографе или с открытой черепной коробкой. Как, например, и признаваться в любви в тех же обстоятельствах.

Да личный опыт - наиболее сильное по-моему. Часто люди приходят в веру именно из-за опыта других людей.
Как померить? А что именно надо мерить? Процессы а мозгу? Ну можно померить что будет в мозгу, если человек молится. По-моему это даже уже мерили.

Кому и нужны. Но там... это видимость доводов - не имея желания верить, как эти доводы принять? И по содержанию, и по ходу размышлений?

Почему видимость?

Или это приверденцы очередного апокалиптического учения С харизматическим лидером. И сейчас такое есть, и люди готовы чуть не или даже да роскомнадзорнуться...

Есть разное, но если мы берем христианство, то это неправильное понимание Библии. Использование религии для других, человеческих, не самых хороших целей. Да, такое есть. Естественное желание человека.

Не говоря уже о более мягких проявлениях. А в свете того, что эти пересказ перекмща пересказ, то что там происходило в реальности, мы уже не узнаем.

Вы про утверждение, что «Библия переписывалась»?
Есть много старых рукописей + периодически находят новые, иногда более старинные. По-моему недавно нашли еще более древнюю рукопись Isaiah. И далее идет сравнение с тем, что сейчас. Пока серьезных искажений не нашли.

Так это и есть доказательство в данном случае. Ну как доказать, что ты чей-то друг, или кого-то любишь - только поведением, действием.. ну и словами. В более организованный церквях, где хорошо выстроенв духовная дисциплина, требуется чуть больше изменений в образе мыслей и действий, где-то чуть меньше.

Spoiler

Показать

и пусть вас про духовнкю дисциплину не пугает - помните, здесь была такая Кристалл и её поведение. Это человек с недисциплинированной духовной жизнью. Я уверена, что в реальной жизни она себе такого, как здесь, поведения не позволяла, но каша в голове от этого никуда не делась. Поэтому в старых церквяхмкак в общности людей с активной духовной жизнью и аырабоиалась, так скажем, "правила безопасности", они же дисциплина. В, если что, связаны кучей правил как пешеход и как водитель, но правила не с потолка появились. Я об этом, а не что кто-то кому-то диктует, как нужно жить и думать, и как не нужно.

А, ок, понятно о чем вы.

[JanJansen]

Первый способ.

Вообще если подумать, то мы не всегда видим само событие. Мы частенько видим то, что от него «осталось». К примеру возьмите место, где произошло убийство. Что дальше происходит? Расследование. Не каждое место смерти - место преступления. Человек может умереть от естественных причин, от несчастного случая, от [Слово запрещено роскомнадзором] или от убийства. Первые три варианта можно объяснить, не выходя за пределы комнаты: тело, оружие, следы, химия, физика - всё «внутри комнаты». Если же имело место убийство, то тогда кто-то должен войти извне.

Поэтому первый вопрос следователя всегда один и тот же:
Можно ли объяснить все улики, оставаясь внутри комнаты?

Если да - постороннего не было.
Если нет - отпечатки не принадлежат погибшему, ДНК чужая, кровавые следы ведут наружу, на стене написано сообщение, которого физика и химия сами по себе не создают - тогда нужно искать того, кто вошёл извне.

К чему я это? А мы тоже самое можем применить к Богу.

В данном случае - комната размером со Вселенную. И законы по которым она функционирует пока еще не до конца ясны.
К тому же... данный способ позволяет объяснить наличием Бога вообще всё, что непонятно.
Так например, древние греки объясняли самую обычную молнию шалостями Зевса.
Но разве они были правы?

Представим Вселенную как «комнату»: пространство, время, материя и действующие внутри них законы физики и химии. Вопрос тот же: можно ли объяснить всё, что мы в этой комнате находим, оставаясь внутри неё? Или некоторые улики требуют причины снаружи?

Уоллес - автор книги “God’s Crime Scene” - выделяет восемь ключевых улик.
1. Начало Вселенной.

Действительно. Лично мне это понять сложно.
Как в нигде и никогда, где отсутствовало время (А до Большого Взрыва его не было), мог произойти этот самый большой взрыв (взрыв же событие требующее времени).
Моей фантазии не хватает этого представить.
Но ведь и древним грекам было сложно представить, как в небе могут появляться молнии...
И потом... на самом деле Бога представить вовсе не проще. На самом деле это не более простое объяснение, а... более сложное, ибо усложняет картину мира на порядок, добавляя в нее еще один высший уровень бытия. Где вне времени и пространства всегда была идеальная и неизменная личность....

2. Тонкая настройка Вселенной.

Бывают в природе нестабильные соединения - радиоактивными изотопами называются. Они нестабильны и не могут долго существовать, постепенно превращаясь, в соединения стабильные, существовать в природе способные.
Может таким способом тонкая настройка и происходит?
Всё что было нестабильно и имело неправильные настройки (все формы материи и энергии) - рассыпалось и переплавилось в то, что стабильно, хотя бы относительно (Текущее состояние Вселенной полностью стабильным не является).

3. Происхождение жизни.

Наука работает над этим. Подвижки есть.
Возможно, уже при нашей жизни появятся первые искусственно созданные живые организмы. (Имею в виду полностью собранную с нуля ДНК и так же с нуля построенную клетку).

4. Видимость замысла в живых системах.

Так естественный отбор же. Всё что не имело смысла - давно отсеялось.

5. Сознание.

Один из процессов проистекающих в головном мозге.
Причем, данный процесс не является там самым основным и ресурсоемким. Большая часть ресурсов мозга тратиться на обработку сигналов с органов чувств и управление телом. Что позволяет, например, животным с маленьким размером тела проявлять высокую сообразительность, даже при маленьком объеме мозга. Тогда, как животные очень большие: киты и слоны имея гораздо больший чем у человека мозг... интеллектуально людей не превосходят.
Кстати... то что наше сознание, - всего лишь процесс проистекающий на устройстве, называемом мозг, делает чем-то... маловероятным любое посмертие. Ведь... даже если все данные из прекратившего жизнедеятельность мозга каким-то хитрым способом будут скопированы и переписаны на другой носитель, и на том другом носителе будет запущен аналогичный прежнему процесс сознания... Это будет уже другой процесс на другом устройстве, копия. Да тот новый процесс за счет воспоминаний, полученных в наследство от прошлого процесса, будет ассоциировать себя с ним, но... тому погибшему-то это ничего не даст. Его-то смерть(завершение) всё равно будет по-настоящему и насовсем.

6. Свободная воля / подлинный выбор.

Тут сначала надо уточнить, что мы принимаем за свободу воли и подлинный выбор...
Вот например... просто делать то, что хочется... вот я скажу так, что это и есть свободная воля, а какой-нибудь аскет... возразит, что это рабство у собственных желаний.
С подлинным выбором тоже не однозначно. Я сторонник концепции обусловленного выбора. Да, человеку субъективно кажется, что он может выбрать всё что угодно. Но в реальности... он выбирает то, к чему предрасположен.

Spoiler

Показать

Так, например, я много раз говорил, что на месте Снейпа поступил бы по другому, но только... если бы я реально был на месте Снейпа... и имел бы то же самое воспитание и взгляды на жизнь, что у него, те же самые мозги и те же самые чувства... Разве смог бы я выбрать иначе, чем он?

Ну и потом... независимо от того, как мы понимаем эти понятия... Я не очень понял, как они доказывают существование Бога....
Точно так же можно утверждать, что это выросло в ходе эволюции.

7. Объективная мораль.

Не все из присутствующих на форуме в объективную мораль верят
Нет, ну правда.
Многие вещи, которые считались аморальными лет 200 назад - сейчас норм.
И наоборот, то что лет 200 назад было нормой - сейчас уже "фу-фу-фу".

И даже то, что казалось бы аморально в любой системе отсчета... тоже аморально не всегда.
Вот например... убийство. Плохо? Ну, конечно же плохо... Но!
Тут каждый из нас может придумать ситуации, когда убийство - это хорошо и правильно. (Ну например, на войне, солдат защищающий интересы своей Родины... он же правильно делает, что стреляет в тех, кто стреляет в него).
Или воровство... Плохо? Конечно, какие тут могут быть сомнения?
Но... Мы же все помним историю про Робин Гуда... Разве он был аморальным типом?
Прелюбодейство... ну... сам я не пробовал...
Но есть у меня друг, который одно время с замужней барышней встречался, любовь крутил... и хорошо им было... радостно. Встретил я их, как-то случайно, гуляющими по набережной... довольных и счастливых... И целовались они друг с другом при каждом удобном случае, и об обручальном кольце на пальце у девушки вовсе не парились...
И...разве в этом было что-то плохое? Ну изменяла та девушка своему мужу... ну и что? Разве в этом есть что-то аморальное?
(Конечно же нет, хотя некоторые религии подобное почему-то и осуждают... )

8. Существование зла.

Далее, пункт 8. Парадоксально, но само понятие зла работает только если существует стандарт добра, относительно которого зло - отклонение. Жалоба на зло предполагает моральный порядок, который натурализм внутри комнаты не порождает.

Вовсе нет.
Просто... зло так же субъективно, как и добро.
Так, например, для сторонников Волдеморта, злом был Дамблдор и Орден Феникса...

Это, естественно, не «доказательство в лаборатории», которое можно «повторить по кнопке». Это криминалистический, судебно-следственный тип доказательства: реконструкция прошлого по уликам. Именно так мы устанавливаем, что произошло на месте преступления, которого никто не снимал. Мы не видели убийцу в момент удара - мы видим то, что удар оставил, и делаем вывод о том, кто и что это был.

Если этот метод законен в суде и в расследовании убийств, нет принципиальной причины объявлять его незаконным, когда речь идёт о самой большой «комнате» — Вселенной. Не так ли?

Не совсем.
В суде расследуются обычные банальные преступления. Тут же мы говорим о наличии высшего плана бытия и существовании совершенно сверх-сверх-сверх-супер личности там обитающей. Экстраординарные предположения требуют экстраординарных доказательств.

1. Околосмертный опыт
В суде и в медицине мы постоянно восстанавливаем то, чего сами не видели. Свидетель говорит, что видел. Третья сторона подтверждает детали. Этого достаточно, чтобы считать событие уликой, а не сказкой. Верно?
Часть людей после остановки сердца или клинической смерти описывает не «свет и покой», а (что интересно) конкретные внешние вещи, которые они видеть (если они были в околосмертном состоянии) никак не могли: слова врачей, порядок действий, предметы в комнате - в момент, когда по стандартной модели работающего мозга уже не должно быть. Если рассказ потом сходится с тем, что подтверждают персонал или протокол, это не благочестивая история. Это аномалия для тезиса «сознание = только живой мозг».
Дальше развилка простая.
Либо такие случаи - шум, и каждый раз везёт с угадыванием.
Либо сознание не целиком производится мозгом - и тогда они ожидаемы.

Интересно.
А это они описывали слова врачей и расположение предметов в той комнате, где находилось их тело?
Или в другой?
Потому, что если в другой, лучше отдаленной, чтоб из нее звуки до тела не доносились... это уже действительно... значительное подтверждение существования некоторой нематериальной основы личности.
И... косвенное подтверждение существование Бога.
Если же речь идет о словах врачей в той же комнате, где находилось реанимируемое тело... то всё можно объяснить естественным образом.
Сознание - это еще не вся работа мозга. Мозг продолжает работать даже при отсутствии сознания. (В частности, получает сигналы от органов чувств). Так например, во время сна, когда сознания нет, мы слышим звук будильника, который мозг определяет, как важный сигнал и включает сознание. Но.... фишка в том, что и другие звуковые сигналы, такие как разговоры в комнате, звук машин за окном, жужжание залетевшей в комнату мухи... мозг тоже от органов слуха получает. Но распределяя поступающую информацию на важное и неважное отбрасывает эти сигналы, как неважный шум, не доводя их до сознания, и не записывает их в доступную для сознания память.
Но при клинической смерти, в условиях гипоксии, мозг работает во внештатном режиме... и определение важного/не важного дает сбой... поэтому потом, при пробуждении, в доступной для сознания памяти может оказаться то, что при нормальной работе мозга туда бы не попало. В частности, разговоры людей в комнате.
С расположением предметов, конечно,... всё несколько сложнее... Всё-таки, чего-то услышать можно и лёжа неподвижно, а вот для осмотра обстановки нужно покрутить головой, чего человек в состоянии клинической смерти точно не может...
В общем... интересно.

2. Задокументированные исцеления
Не путать с «мне помогла молитва». Речь о случаях с диагнозом, прогнозом, снимками и годами наблюдения, где врачебная комиссия пишет: на нынешнем уровне знаний медициной не объясняется. В Лурде из тысяч заявок через такой фильтр проходит лишь горстка - именно потому, что критерий жёсткий: болезнь органическая, исход внезапный, полный, стойкий, лечение не объясняет.

Тоже загадка.
Но почему сразу Бог?
Может... это волшебник какой-нибудь решил помочь с исцелением.
Невероятно?
Конечно. Но это гораздо менее невероятно, чем наличие Бога.
(Ну, одного человека с некоторыми... ограниченными сверх свойствами, наверное, всё же проще представить, чем личность уровня Бога)

Итого, мы судим по той стадии, на которой находимся. Так делают суд, клиника и следствие. Требовать «подождите сто лет, вдруг откроют» сочли бы уходом от улик, а не опровержением, не так ли?

У суда, клиники и следствия есть ограничение по времени. Если с каждым непонятным случаем они будут ждать 100 лет... это нехорошо получится.
С наукой наоборот. Ее время не ограничено. Можно продолжать изучение и сто лет и двести...
А вот универсальных ответов объясняющих всё... лучше избегать. Ибо такие ответы убирают вопросы, и следовательно, убивают всякую мотивацию чего-то исследовать.

Сколько таких доказательств нужно?
Да хотя бы одно. Но такое, чтобы даже такой неверящий нивочто циник, как я проникся и поверил.

Т.е. вы предлагаете к доказательству Бога применить более гораздо жесткие критерии, чем к чему либо еще? Почему такой несимметричный подход?

У экстраординарного утверждения и доказательство должно быть экстраординарное.
Это как...

Spoiler

Показать

Ну вот представьте, что я был бы журналистом и решил бы доказать, что какой-нибудь политик... ну например встречается с проституткой. (компромат, типа) И в качестве доказательства... предоставил бы фотографию.
Сочли бы вы такое доказательство убедительным? Очень может быть, что и да. Потому что... вообще-то тут нет ничего невероятного (политик и проститутка... тоже мне невидаль ).
А теперь, представим, что я попытался бы доказать, что этот же самый политик... ну, например, является марсианским шпионом. И в качестве доказательства... опять выкатил фотографию. Поверили бы вы мне? Или заподозрили фотошоп?
То есть доказательство убедительное в одном случае, может быть совершенно недостаточно в другом.

Ок, тут следует определится:
1. Как вы понимаете значение «быть верующим»? Что это означает на практике?

Чтобы быть верующим нужно верить в существование Бога.
Чтобы быть верующим христианином - верить в то, что это именно тот Бог, про которого говориться в Библии.

2. Как именно он должен следовать нормам? Как это происходит? Просто стараешься, скажем, не врать?
Спрашиваю чтобы понять от чего отталкиваться в объяснениях, если мы хотим начать разбирать Христианство.

Ну да, в Библии есть очень четкие моральные нормы. Эти нормы есть в заповедях, Нагорной Проповеди, в притчах.
Христианин, наверное, должен стараться им следовать.

Давайте еще раз разложим по полочкам:
1. на каком основании вы решили, что достоверность их знания об истине вызывает вопросы? Вы анализировали то, что они говорят, какие аргументы приводят?

На основании того, что они... тоже люди. И у них нет специальных глаз, чтобы Бога видеть и специальных ушей, чтобы Его слышать. А значит все их о Боге знания - в лучшем случае, это то что они почувствовали внутри себя, постигли интуитивно, как озарение. В худшем - то что они прочитали в книгах написанных на основании озарений других.

2. Почему вы считаете, что нет доказательств, что Истина одна? Что такое по-вашему Истина и как выглядит несколько Истин? Можете привести примеры?

Вспомнилась мне одна индийская притча... про слепых и слона:

Spoiler

Показать

В индийский городок привели слона, и несколько слепых мудрецов решили на него посмотреть.
На ощупь, естественно.
И тот, что щупал хобот... сказал, что слон похож на змею.
Тот, что наткнулся руками на бивни сказал, что слон похож на копье.
Ощупывающий уши -объявил, что слон похож на веер.
Тот кто щупал ногу сказал, что слон, как дерево.
А тот, кто наткнулся на бок слона сказал, что слон - это стена.
И так они и не пришли к общему мнению.

И уж если мы говорим об Истине с большой букве, о той которая связана с существованием Бога... то и она, и Бог... всяко побольше слона будут.
Поэтому нет ничего странного, что каждый может воспринимать их по-своему. И... каждый будет при этом прав.

[Windinwillow]

массовойю в швеции вот от 40 до 70% 9 смотря как считать. да и верующие. в России воцерковлекнных ( ходящих в церковь и постящихся) христиан примерно 3-6 % населения. это совсем мало.

Вокруг посмотрите и поговорите. Сколько людей верит. Далеко не % И скольких из них можно переубедить, приводя научные факты. И где исследования? Где большие страны с большим количеством населения и параметры, что вообще узнавали?

так иследования. в западной евреме так просто те кто сказал я атеист по две трети в америке процент гораздо ниже но бытро расстет. религии стремительно теряют уважение и популярность

А это очно связывается с ростом науки, а не тем, что наличие религиозных взглядов сейчас - дело личное? Я не уменьшаю роль науки, но процветание псеадонаук удручает. А они играют в основном на магическом мышлении. Которое равно свойственно и атеистам, и теистам, и часто подразумевает веру во всякое, наукой не доказанное, недоказуемоеи опроаергнутое. Мне кажется, вы очень оптимистически смотрите на этот вопрос.

[Читатель]

А это очно связывается с ростом науки, а не тем, что наличие религиозных взглядов сейчас - дело личное? Я не уменьшаю роль науки, но процветание псеадонаук удручает. А они играют в основном на магическом мышлении. Которое равно свойственно и атеистам, и теистам, и часто подразумевает веру во всякое, наукой не доказанное, недоказуемоеи опроаергнутое. Мне кажется, вы очень оптимистически смотрите на этот вопрос.

причина и следствие. да это сейчас дело личноке. Но это так именно потому что наука показала что бытие бога это не обязательно.Псевдонаук много. Но дело в том что до 17 века в принципе не было различие наука. псевдонаука. религия.. философия. появление в 17 веке науки современного типа перевернуло всю картину. А Ньютон первый в мире отделил науку от религии уже официально. Хотя был глубоко верующим человеком. разумеется многие так и смотрят и они именно верят. Количество верующих никогда не упадет до нуля. Но это будет их личный выбор. наука же показзывает что это именно личный выбор а не факт.людям чтобы поверить нужна разная вероятность. и чм ниже вероятность тем меньше верующих.примерно так.

[Windinwillow]

У вас по сути случилась подмена типа объекта. Бог в том смысле, о котором шла речь, не «ещё один вид в пруду»: не конкурент мальку, не скрытый хищник, не неучтенный фактор в ANOVA. Если метод любой пробел заранее читает как «не хватает ещё одного природного описания», внутри него и выскочит только ещё одно природное описание. Иной тип причины там не появится. Не тот вопрос.

То есть нужно каким_то образом вводить для объяснения реальных вещей неприродные описания?
А на основании чего?

Вы просите критерий для науки? Я как раз говорю: это другой тип вопроса. Наука спрашивает, какой ещё природный механизм закрывает пробел. В таком вопросе Бог и не должен «выскочить»: метод ищет причину того же класса, а не другого.

Если бог не выскакивает в естественно-научных исследованиях, знают, он к реальной реальности, независимо существующий от человека, не относится?Все остальное выскакивает, даже если его не ждут. И даже поначалу усложняет.

Я сейчас не касаюсь «есть Бог или нет», а о том, что вообще может выскочить из данного метода. А у вас получается первое и второе связаны.
Еще раз наука ищет ещё один объект того же типа: фактор, механизм, вид, скрытую переменную, неучтённое взаимодействие.

Почему действия Бога (которого описывают как реально действующего) не может быть щамешено как непонятно как действующий механизм, фактор, неучтенное взаимодействие. Даже там, где его не ищут специально - как уже происходило в истории науки?
Мне кажется, именно в этом у нас сейчас проблема - вы видите науку как исключительно целенаправленный поиск конкретного "чего-то".
Читатель, если вы читаете наш диалог, тоже настаивает - немного с другой стороны, что ученые "специально искали" и не нашли действий Бога.
Но неоднократно, даже в больших вопросах, все начиналось не с поиска явления, а того, что явление обнаруживалось. "Выскакивало" в наблюдениях, "выскакивало" в расчетах. И только потом уже начиналось целенаправленное копание. Что же это такое "выскочило"?
В религиозной картине мира Бог "выскочить" Не может, потому что уже известно и о его существовании, и о его свойствах, и о его действиях как о фактически наличных.

Бог в том смысле, о котором шла речь, не кандидат в этот список. Это не «ещё один житель пруда». Это претензия на другой тип объяснения: не «какой элемент системы мы пропустили», а например «почему вообще есть закономерная система, внутри которой элементы можно искать». Но это другой вопрос. Не он стоял.

С тем, что бог относится к филрсофско-культурной сфере, я вообще не спорю. Или вы что-то другое имели в виду?

Если то-то реально действует в этом мире (а, по крайней мере, авраамистические религии, настаивают, что в них бог действующий, а не однажды сотворил мир и на этом удалился на покой), значит, это должно где-то выскочить в реальной реальности, независимой от человека. Сейчас, если что-то религиозное можно зафиксировать, то это все в сфере гуманитарных наук - от истории до культурной антропологии и социологии. То есть факт существования религии и факт наличия феномена веры и религиозности есть. А вот факта существования бога как реального объекта или пока не увидели, или в принципе невозможно увидеть.

Ок, раз вы сами сейчас сослались на авраамические религии, то тогда берите их не выборочно.
Да, там Бог не «деистический часовщик». Но там же Он и НЕ природная стихия. Он НЕ предмет в инвентаре мира, НЕ скрытый фактор рядом с ветром, НЕ величина, которую обязан выдать любой честный природный поиск. «Действующий» не значит: Бог обязан явиться в роли объекта естествознания.
Поэтому ваша связка незаконна.

"обязан" и "законно"...

Из «Бог действует» вы делаете «Он должен выскочить как реальный объект среди объектов». В тех самых религиях, на которые вы ссылаетесь, это как раз отрицается. Бог не «природная константа».

Да, Бог трансцендентен. Но раз заявляет эся, что действия реальны, причём не зависимы от сознания человека, то разве не закономерно ждать реальных последствий, так же независимых от сознания человека?

Желание и свобода Бога здесь не отдельная отговорка, а часть того же тезиса: Он не подчиняется чужому требованию явиться в заранее указанном классе явлений.

Вы сейчас говорите в очень, очень странных терминах для меня, и меня это смущает. Подчиняются или не подчиняются требованиям люди. Ну или сколько-то разумные животные вдобавок к появлению своих свойств. Все остальное проявляет (ну или не проявляет) свои свойства.

Отсюда «не выскочил» по-прежнему значит не «Его нет в реальности, независимой от человека». Оно значит:
1. задан не тот вопрос - ищется объект типа 1, тогда как речь шла не о нём;
2. даже если уже говорить вашим религиозным языком - явление Бога не обязано случиться по требованию метода.
Вы смешали три вещи: Бога как объект в инвентаре мира, Бога как основание того, что мир есть и держится, и Бога как действующего в истории. Авраамическая ссылка у вас работает только как давление: раз действует, обязан торчать. Но торчать в вашей схеме Он может лишь как стихия. Но это уже не авраамический Бог. Ну и соотвественно проверка получается - является ли Он ещё одной природной величиной. Ну, значит, раз не выскочил, то природной величиной не является. Ну так авраамический Бог и НЕ является природной величиной. Так что именно было доказано?

Что-то или есть в реальности, или нет в реальности. Если что-то есть в реальности, оно себя проявляет.
Бывает, что что-то есть в реальности, но мы о нем не знаем, потому что не умеем понять, что оно себя проявляет. Бывает, что что-то выскакивает в моделях или в наблюдения, но мы не умеем понять, что оно себя проявляет и не знаем поэтому его свойств. Типа как с гипотетически и тёмной маткюерией/энергией.

Бывают, конечно, ещё объекты, т существовании и свойства которых мы знаем, но они себя в реальном мире проявляют исключительно через человек, иначе их влияние на реальный мир зафиксировать никак невозможно, да.

А на каком основании там должна оказаться причина другого класса?

Эм, это как раз к вам вопрос. С чего вдруг должна была появится причина другого класса (как раз Бог)?

вы же задали это вопрос?

Например, есть теология. Отличается от настоящей науки необходимость уже переживать личный опыт веры. Если изучать религию без личного опыта веры, это уже религиоведениеи со всеми его специализациями.
Когда в некоторых изначально гуманитарных науках появилась возможность использовать естественнонаучных методы - их используют, и никто не гоаворит, мол, не смейте. И даже наоборот - методы дали толчок к развитию, например, лингвистики. А вот к литературоведению данные методы неприменимы - и их не используют, хотя и не запрещено.
Для каждой области познания есть набор методов, которые там работают лучше всего. Ил вы о чем-то другом?

Ну так у разных областей разные методы, и метод должен соответствовать типу предмета. И именно об этом соотвествии и речь.

То есть Бога можно познавать, только если в него верить? Я с этим не спорю.

При таком правиле иной тип причины и не станет необходимым элементом. Это вы и описали. Из этого следует сила метода, а не ответ на другой вопрос.

Как вы видите введение фактора бога в науку? Нас каких основаниях и как должно это выглядеть на ваш взгляд?
Что за "другой вопрос", сформулируйте его, если не сложно. Я уже не понимаю, на что отвечаю.

Я сейчас не предлагаю никуда вводить. Разговор идет о другом. О том, мог или не мог «выскочить» Бог в том вопросе, что был задан. Я утверждаю, что не мог в силу того, как был задан вопрос и какой метод используется.
Вопрос - еще раз - не «есть ли причина иного типа», а «какое ещё природное описание мы пропустили». Бог из другой категории и соотвественно выскочить не мог.

Надеюсь, я уже ответила на это выше.

Про эти "области знаний" говорят как прои реально действующие.

Говорят много чего, в том числе, что Дамблдор злодей и убил всех

Так и о Богеиговопчт. Других способов узнать нет?

Я не пойму вашу позицию, честно. Я пишу, что бог непознаваем методами естественных наук. И мне кажется, что вы сейчас с этим спорите. И я не понимаю абсолютно, что вас неясно.

Ок, мы похоже пишим частично об одном и том же. Бог не познаваем методами естественных наук, да.

Да

Но непознаваемость методом говорит о методе и вопросе. Она не отвечает, есть ли вообще предмет другого типа. Поэтому «не выскочил» я читаю как «вопрос был не тот», а не как вердикт о реальности. Меня конкретно удивило, что вы написали, словно Бог мог ожидаться, что выскочит.

Не знаю уже как объяснить.

О чем я и говорила, когда описывала "разговор двух инопланетян". Я не понимаю ваших объяснений Подозреваю, что разница в картинах мира. Вам явно что-то очевидно, что не очевидно мне, и наоборот.
Я честно пытаюсь вас понять. И не понимаю и тоже не знаю, как объяснить.

а что, религия не считает, что чисто естественно-научный вопрос (потому за пределы физики-химии-биологии он не выходит) зарождения жизни - это её вопрос?

Я не понимаю что вы имеете ввиду - считает, чтоб наука перестала копать в этом направление что ли? Нет, ну некоторые так могут утверждать, но это глупо.

Это не глупо, это страшно, когда так думают люди, способные на что_то повлиять.

Христиане, по крайней мере, образованные, спокойно живут с тем, что Земля не центр мироздания и что здезды солнце и луна это не светильники, и ничего. Я в этом смысле большой оптимист.

Я больше скажу, ряд ученых (и да, современный) спокойно совмещают науку и религию, а не противопоставляют.

Тут вопрос тонкий. Есть пределы, когда противопоставлениеистановится явным. Биологии сильно не повезло в этом плане. В химию с претензиями, чегой-то ваши закономерности нам не нравятся, вроде не лезут. И в физику. И в географию. Там, конечно, есть плоскощемельщики, но это смех.

А у нас, извините, много "закрытых тем"?

Смотря на каком уровне. Есть вопросы маленькие, есть большие.

Ну например?Я не могу придумать окончательно закрытых Даже в анатомическом строении человека но ое находят, хотя рассмотрели, что могли

не "верь" , а личный опыт переживания веры и богообщегия. Люди говорят, что что-то они такое переживают. Повода не учитывать свидетельства, ,что такие-то переживания и ощущения есть, конечно, нет.
Другое дело, что сейчас это что-то даже можно зафиксировать, что я откровенно слабо представляю, как сам человек будет ну хотя бы причащаться, лёжа в томографе или с открытой черепной коробкой. Как, например, и признаваться в любви в тех же обстоятельствах.

Да личный опыт - наиболее сильное по-моему. Часто люди приходят в веру именно из-за опыта других людей.
Как померить? А что именно надо мерить? Процессы а мозгу? Ну можно померить что будет в мозгу, если человек молится. По-моему это даже уже мерили.

Это доказывает только то, что мыслит и чувствует человек мозгом и только мозгом, а не чем-то еще. Что давно не секрет.

Кому и нужны. Но там... это видимость доводов - не имея желания верить, как эти доводы принять? И по содержанию, и по ходу размышлений?

Почему видимость?

Пттрму сто это игра в даласского стрелка

[Читатель]

Но неоднократно, даже в больших вопросах, все начиналось не с поиска явления, а того, что явление обнаруживалось. "Выскакивало" в наблюдениях, "выскакивало" в расчетах. И только потом уже начиналось целенаправленное копание. Что же это такое "выскочило"?

татак чудо же. К примеру благодатный огонь. Мироточащая икона. появляюся свидетельства и их много. все больше людей верит.чтобы что то выскочило для этго не надо быть в лаборатории. сначала ученые должны о явлении просто узнать.как в рассказе Ефремова олгой-хорхой например.Да большинство свидетельств ложные. Но это свидетельства. То же с НЛО. Уж выскакивает полно всего.и феномен НЛО изучали 9 На первых порах) очень серьезные ученые.сейчас понятно относятся гораздо скептичнее. Но все равно если появится снимок РЕАЛЬНОГО НЛО его не проигнорируют

[Jaina]

В данном случае - комната размером со Вселенную. И законы по которым она функционирует пока еще не до конца ясны.
К тому же... данный способ позволяет объяснить наличием Бога вообще всё, что непонятно.
Так например, древние греки объясняли самую обычную молнию шалостями Зевса.
Но разве они были правы?

А причем тут размер комнаты? Комната, где произошло убийство - это часть Вселенной. Там законы стали проще, потому что пространство меньше? Законы остаются одни и те же.
Если неясность автоматически отменяет внешнюю причину, то и расследование убийства нельзя доконца завершить, ибо все доказательства косвенные. Следователь не разбирает комнату на мелкие кусочки, он спрашивает хватает ли процессов комнаты на эти следы.
Молния является объектом комнаты. Отсюда и ошибка греков. Представьте, что в комнате есть надпись «я войду в 7 вечера». Так вот, то чем это написано (допустим некая краска) принадлежат комнате, а вот сама фраза - это косвенное доказательство того, что тут кто-то был и это сделал (некто вне комнаты). Молния похожа на краску, не на надпись.
У начала Вселенной «надпись» другая (старт самой комнаты), но вопрос тот же: пространство, время и законы имеют начало. Событие внутри времени не может быть причиной времени. Неясность законов описывает, как комната работает после старта. Она не показывает, что старт произведён изнутри.

Представим Вселенную как «комнату»: пространство, время, материя и действующие внутри них законы физики и химии. Вопрос тот же: можно ли объяснить всё, что мы в этой комнате находим, оставаясь внутри неё? Или некоторые улики требуют причины снаружи?

Уоллес - автор книги “God’s Crime Scene” - выделяет восемь ключевых улик.
1. Начало Вселенной.

Действительно. Лично мне это понять сложно.
Как в нигде и никогда, где отсутствовало время (А до Большого Взрыва его не было), мог произойти этот самый большой взрыв (взрыв же событие требующее времени).
Моей фантазии не хватает этого представить.
Но ведь и древним грекам было сложно представить, как в небе могут появляться молнии...
И потом... на самом деле Бога представить вовсе не проще. На самом деле это не более простое объяснение, а... более сложное, ибо усложняет картину мира на порядок, добавляя в нее еще один высший уровень бытия. Где вне времени и пространства всегда была идеальная и неизменная личность....

Ну много что сложно представить. Вопрос тут не в картинке, а какой тип причины вообще способен дать начало времени. Событие внутри времени не может быть причиной самого времени. Поэтому «взрыв в нигде» - это формулировка проблемы, которую теизм и называет: причина вне комнаты.
Про сложность. Объяснение оценивают не по тому, легко ли его нарисовать, а по тому, закрывает ли оно факт, не оставляя чуда того же типа. Вечная материя, вечные законы или вечный квантовый вакуум тоже добавляют уровень под комнатой. Только без ума и без причины, почему законы именно такие и почему у них есть старт, а не бесконечное прошлое. Картина не стала проще. Т.е. необъяснённый факт назвали законом и объявили это экономией.
На столе собранные часы сложнее кучи шестерёнок. Вывод «собрал мастер» добавляет лицо, но убирает чудо самосборки. Ход «шестерёнки всегда лежали в корпусе» не проще: та же проблема спрятана в слове «всегда». С началом то же самое. «Комната была всегда» не объясняет старт. Оно отказывается его объяснять.

2. Тонкая настройка Вселенной.

Бывают в природе нестабильные соединения - радиоактивными изотопами называются. Они нестабильны и не могут долго существовать, постепенно превращаясь, в соединения стабильные, существовать в природе способные.
Может таким способом тонкая настройка и происходит?
Всё что было нестабильно и имело неправильные настройки (все формы материи и энергии) - рассыпалось и переплавилось в то, что стабильно, хотя бы относительно (Текущее состояние Вселенной полностью стабильным не является).

Распад нестабильных изотопов не настраивает константы. Константы не «рассыпаются» в удобные значения. Они входные параметры. Если бы гравитация, сильное взаимодействие или космологическая постоянная лежали чуть иначе, не было бы ни долгоживущих звёзд, ни химии, в которой ваш отбор вообще мог бы начаться. Сказать «нестабильное исчезло, осталось стабильное» - значит уже предполагать вселенную, где стабильные структуры возможны. Т.е. описание выжившего результата.
Перебор вариантов… Он в свою очередь требует генератор который вообще выдаёт другие значения констант, а не один набор. Также он требует число попыток, достаточное для такого коридора. И третье - то, что сохраняет удачный вариант, а не стирает его следующей попыткой.

3. Происхождение жизни.

Наука работает над этим. Подвижки есть.
Возможно, уже при нашей жизни появятся первые искусственно созданные живые организмы. (Имею в виду полностью собранную с нуля ДНК и так же с нуля построенную клетку).

Вы имеете ввиду в лаборатории покажут, что при земных условиях она собирается сама? Т.е. смоделируют зарождение жизни?
«Доказать в лаборатории, что на Земле клетка собралась сама» - кстати, не один опыт, а два требования сразу, и они друг другу мешают. Первое: условия как на ранней Земле. Второе: чтобы цепочка вообще дошла до копирующейся системы, экспериментатор делает то, чего Земля не делала. Сушит, концентрирует, убирает мусор, защищает промежуточный продукт, отбирает удачную ветку и переносит её на следующий шаг. Скажем, чтобы доказать, что обезьяна напечатает фразу, нельзя оставлять удачные буквы и стирать остальные. Это уже редактор. Пока в опыте есть редактор, ссылка на лабораторию не закрывает улику. Она ее повторяет: специфическая последовательность появляется там, где в процесс входит отбор цели, а не там, где его нет. Согласны?

Ок, на самом деле все ресурсы смоделировать тогдашние процессы есть. Но даже с помощью «редактора» процесс не доходит. Сушат, концентрируют, убирают мусор, защищают промежуточный продукт, оставляют удачную ветку и переносят ее дальше - и всё равно нет пути от химии ранней Земли до клетки, которая сама копируется. Есть куски, нет старта.

Собрать клетку можно. Но только другим опытом. Но это уже не повторение Земли. Делается то, чего на Земле никак не могло быть.

«Подождите» меняет срок, не тип опыта.

4. Видимость замысла в живых системах.

Так естественный отбор же. Всё что не имело смысла - давно отсеялось.

Отбор объясняет, почему кривое вымерло. Не объясняет, откуда взялась сборка. Отсеять можно только то, что уже работало. Т.е. речь о существовании переходных форм: чем жила промежуточная стадия, пока узла еще не было.

Если функция появляется только у собранного, полпути отбору не за что держать. Это и есть скачок. Не «сразу весь орган», а ряд изменений, у которых нет своей пользы до конца сборки. Пока такая переходная форма не показана как уже рабочая, «бессмысленное отсеялось» описывает вымирание неготового, а не его сохранение и достройку.

5. Сознание.

Один из процессов проистекающих в головном мозге.
Причем, данный процесс не является там самым основным и ресурсоемким. Большая часть ресурсов мозга тратиться на обработку сигналов с органов чувств и управление телом. Что позволяет, например, животным с маленьким размером тела проявлять высокую сообразительность, даже при маленьком объеме мозга. Тогда, как животные очень большие: киты и слоны имея гораздо больший чем у человека мозг... интеллектуально людей не превосходят.
Кстати... то что наше сознание, - всего лишь процесс проистекающий на устройстве, называемом мозг, делает чем-то... маловероятным любое посмертие. Ведь... даже если все данные из прекратившего жизнедеятельность мозга каким-то хитрым способом будут скопированы и переписаны на другой носитель, и на том другом носителе будет запущен аналогичный прежнему процесс сознания... Это будет уже другой процесс на другом устройстве, копия. Да тот новый процесс за счет воспоминаний, полученных в наследство от прошлого процесса, будет ассоциировать себя с ним, но... тому погибшему-то это ничего не даст. Его-то смерть(завершение) всё равно будет по-настоящему и насовсем.

Ресурсы и размер сюда не входят. Никто не выводит сознание из того, что оно самое затратное, и не из того, что у человека мозг больше, чем у кита. Вопрос не в доле калорий. Вопрос в том, что в отчёте о сигналах и управлении телом нет самого «каково это быть», а оно есть.

Ваш аргумент, что скопированное сознание есть лишь клон, логичен, но он принимает как данность материализм. Т.е. у вас в итоге получается круговой аргумент. То что вы описываете - Transporter Paradox. Если мы лишь данные, копирование убивает оригинал. Но в концепции God’s Crime Scene утверждается, что материализм принципиально неспособен объяснить субъективный опыт («Hard Problem of Consciousness”). Если сознание - это нематериальная реальность, которая лишь использует мозг как инструмент для взаимодействия с физическим миром (как радиоприемник воспроизводит эфирный сигнал), то смерть - это не завершение «процесса» и она не требует «резервного копирования». Когда приемник ломается, сам сигнал и вещатель остаются невредимы.

6. Свободная воля / подлинный выбор.

Тут сначала надо уточнить, что мы принимаем за свободу воли и подлинный выбор...
Вот например... просто делать то, что хочется... вот я скажу так, что это и есть свободная воля, а какой-нибудь аскет... возразит, что это рабство у собственных желаний.
С подлинным выбором тоже не однозначно. Я сторонник концепции обусловленного выбора. Да, человеку субъективно кажется, что он может выбрать всё что угодно. Но в реальности... он выбирает то, к чему предрасположен.

Spoiler

Показать

Так, например, я много раз говорил, что на месте Снейпа поступил бы по другому, но только... если бы я реально был на месте Снейпа... и имел бы то же самое воспитание и взгляды на жизнь, что у него, те же самые мозги и те же самые чувства... Разве смог бы я выбрать иначе, чем он?

Ну и потом... независимо от того, как мы понимаем эти понятия... Я не очень понял, как они доказывают существование Бога....
Точно так же можно утверждать, что это выросло в ходе эволюции.

Ну на счет свободы воли мы много с вами спорили

Но давайте пройдемся по ряду моментов.
1. Определение свободы воли (Желания vs Агентность)
Свобода воли — это не просто «делать то, что хочется» (что часто как раз является подчинением биологическим импульсам или зависимости). Свобода воли (в философии — libertarian free will) — это способность осознанно взвешивать мотивы, преодолевать физические и биологические импульсы и выступать самостоятельным первоисточником действия.
Ваш пример с аскетом как раз доказывает существование свободы воли, а не её отсутствие. Я помню ваш аргумент про «другие причины», но когда человек сознательно отказывается от еды ради абстрактных моральных или духовных ценностей, он волевым усилием подавляет сильнейший биологический инстинкт выживания. Животное или компьютер не могут «перешагнуть» через свою биологическую программу ради абстрактного принципа, а человек может.
2. Крах самого понятия «рациональность».
Рассуждение и логика требуют способности свободно взвесить два аргумента, оценить доказательства и выбрать объективно верный вывод. Но если детерминизм прав, никакого «взвешивания доказательств» не существует - есть только домино из нейронных импульсов. В рамках детерминизма вы верите в детерминизм по той же самой причине, по которой кто-то верит в плоскости Земли: просто так сработала химия мозга. У вас как результат нет никаких объективных оснований утверждать, что ваша химия «истиннее» химии вашего оппонента.
3. Проблема «бесполезной иллюзии».
Мозг тратит колоссальное количество энергии на поддержание устойчивого чувства «Я принимаю решение». Если это чувство на 100% иллюзорно и физико-химические процессы отлично справляются без него, зачем эволюции вообще нужно было создавать эту сложнейшую иллюзию? В физическом мире иллюзия, которая ни на что физически не влияет, абсолютно бесполезна для выживания.

Ок, как это доказывает Бога (логика «God's Crime Scene»)
Уорнер Уоллес приводит простую криминалистическую логику («внутри и снаружи комнаты»):
1. Все процессы внутри физической Вселенной («комнаты») подчиняются материальным законам причины и следствия (детерминизму).
2. Человек обладает подлинной агентностью - способностью принимать решения, которые не предопределены на 100% физическими законами внутри комнаты.
3. Поскольку материальные процессы «внутри комнаты» принципиально не способны породить свободу от физического детерминизма, источник этой свободы должен находиться за пределами комнаты.
4. Личностный, обладающий свободой воли Творец (Бог) - это единственное адекватное объяснение того, почему мы, будучи созданными по Его образу, также обладаем подлинной свободой и способностью к осознанному выбору.

7. Объективная мораль.

Не все из присутствующих на форуме в объективную мораль верят
Нет, ну правда.
Многие вещи, которые считались аморальными лет 200 назад - сейчас норм.
И наоборот, то что лет 200 назад было нормой - сейчас уже "фу-фу-фу".

И даже то, что казалось бы аморально в любой системе отсчета... тоже аморально не всегда.
Вот например... убийство. Плохо? Ну, конечно же плохо... Но!
Тут каждый из нас может придумать ситуации, когда убийство - это хорошо и правильно. (Ну например, на войне, солдат защищающий интересы своей Родины... он же правильно делает, что стреляет в тех, кто стреляет в него).
Или воровство... Плохо? Конечно, какие тут могут быть сомнения?
Но... Мы же все помним историю про Робин Гуда... Разве он был аморальным типом?
Прелюбодейство... ну... сам я не пробовал...
Но есть у меня друг, который одно время с замужней барышней встречался, любовь крутил... и хорошо им было... радостно. Встретил я их, как-то случайно, гуляющими по набережной... довольных и счастливых... И целовались они друг с другом при каждом удобном случае, и об обручальном кольце на пальце у девушки вовсе не парились...
И...разве в этом было что-то плохое? Ну изменяла та девушка своему мужу... ну и что? Разве в этом есть что-то аморальное?
(Конечно же нет, хотя некоторые религии подобное почему-то и осуждают... )

Вы допускаете три классические ошибки:
1. Смешиваете изменение моральных обычаев с моральным прогрессом.
2. Путаете негибкий абсолютизм с объективной моралью
3. Подменяете мораль удовольствием («если людям весело и приятно - значит, это хорошо»).

1. «200 лет назад было нормой, а сейчас нет».
Если мораль - это просто субъектный выбор общества или модный тренд, то понятия «моральный прогресс» вообще не существует. Есть просто «изменение вкусов» (как мода на шляпы).
Но когда мы говорим, например, что отмена рабства - это шаг вперед, мы имеем в виду, что наше общество стало объективно лучше и ближе к истине, чем 200 лет назад. А чтобы сказать, что вариант А лучше варианта Б, нужен объективный внешний эталон (линейка), относительно которого мы измеряем прогресс. Если объективной линейки нет, то рабство - это не «зло», а просто «старая мода», и у нас нет оснований осуждать рабовладельцев.

2. Защита Родины и Робин Гуд
Объективная мораль запрещает не вообще любое лишение жизни, а умышленное убийство невиновного (murder). На войне или при самообороне происходит конфликт двух обязанностей: запрета на убийство и долга защитить жизнь невиновных от агрессора. Защита жертвы перевешивает. Моральный принцип защиты жизни остается объективным, просто контекст определяет, какая обязанность выше.

Робин Гуд отбирал деньги не из алчности и не у обычных граждан. Он противостоял тирании шерифа, который незаконно грабил и морил голодом жителей. Это пример сопротивления несправедливому насилию ради спасения человеческих жизней.

3. Удовольствие
Мораль определяется не тем, испытывают ли участники процесса дофамин в данный момент. Ибо тогда будут оправданы страшные вещи. Если группа хулиганов задирает и избивает слабого, и этим хулиганам при этом «очень весело, радостно и замечательно» - делает ли их радость эти действия моральными? Ведь нет же.
Измена - это не просто целующаяся пара. Это предательство по отношению к другому человеку. Если эти двое хотят быть вместе - ну сделайте честно через развод. В противном случае, сорри, это отсутствии эмпатии и какой-то порядочности по отношению к человеку, который вроде как вам дорог.

8. Существование зла.

Вовсе нет.
Просто... зло так же субъективно, как и добро.
Так, например, для сторонников Волдеморта, злом был Дамблдор и Орден Феникса...
…
Не совсем.
В суде расследуются обычные банальные преступления. Тут же мы говорим о наличии высшего плана бытия и существовании совершенно сверх-сверх-сверх-супер личности там обитающей. Экстраординарные предположения требуют экстраординарных доказательств.

Пример с Волан-де-Мортом - это иллюзия относительности. То, что у злодеев или психопатов есть своя «логика» и они считают себя правыми, не делает их действия субъективным «вкусом». Если зло абсолютно субъективно, то ни одно преступление в мире не является злом на самом деле. Гитлер, Пол Пот или пытки детей ради развлечения в таком случае - не «зло», а просто «другая точка зрения», которая нам лично не нравится. Вы же не хотите сказать, что та жуть действительно была лишь точкой зрения?

Далее, нельзя назвать линию кривой, если у вас нет представления о прямой линии. Претензия «в мире слишком много зла» работает только в том случае, если существует объективный стандарт Добра, относительно которого это зло измеряется. Без внешнего стандарта понятия «зло» и «несправедливость» вообще теряют смысл.

Теперь про суд vs Бог. Метод установления истины не меняется от масштаба объекта. Фраза Карла Сагана звучит красиво, но в философии науки и юриспруденции она считается логической уловкой. Что такое «экстраординарное» доказательство? Кто определяет этот критерий? Эдак иначе сколько бы аргументов ни приводили всегда будет модно сказать: «это обычные доказательства, а нам нужны экстраординарные».
Правило логики: утверждение требует не «экстраординарных», а достаточных и наилучших доказательств. Если у вас есть гипотеза А и гипотеза Б, и гипотеза А не способна объяснить, а гипотеза Б логично объясняет всё это разом - гипотеза Б является побеждающей по всем правилам научного и судебного анализа.

Интересно.
А это они описывали слова врачей и расположение предметов в той комнате, где находилось их тело?
Или в другой?
Потому, что если в другой, лучше отдаленной, чтоб из нее звуки до тела не доносились... это уже действительно... значительное подтверждение существования некоторой нематериальной основы личности.
И... косвенное подтверждение существование Бога.
Если же речь идет о словах врачей в той же комнате, где находилось реанимируемое тело... то всё можно объяснить естественным образом.
Сознание - это еще не вся работа мозга. Мозг продолжает работать даже при отсутствии сознания. (В частности, получает сигналы от органов чувств). Так например, во время сна, когда сознания нет, мы слышим звук будильника, который мозг определяет, как важный сигнал и включает сознание. Но.... фишка в том, что и другие звуковые сигналы, такие как разговоры в комнате, звук машин за окном, жужжание залетевшей в комнату мухи... мозг тоже от органов слуха получает. Но распределяя поступающую информацию на важное и неважное отбрасывает эти сигналы, как неважный шум, не доводя их до сознания, и не записывает их в доступную для сознания память.
Но при клинической смерти, в условиях гипоксии, мозг работает во внештатном режиме... и определение важного/не важного дает сбой... поэтому потом, при пробуждении, в доступной для сознания памяти может оказаться то, что при нормальной работе мозга туда бы не попало. В частности, разговоры людей в комнате.
С расположением предметов, конечно,... всё несколько сложнее... Всё-таки, чего-то услышать можно и лёжа неподвижно, а вот для осмотра обстановки нужно покрутить головой, чего человек в состоянии клинической смерти точно не может...
В общем... интересно.

Ок, вот вам справка, которую откопала быстрым поиском, по внепалатным примерам:

Spoiler

Показать

1. Случаи из архива Дна Холден и Брюса Грейсона
В исследованиях психиатра Брюса Грейсона (Университет Вирджинии) описаны эпизоды, когда пациенты в состоянии клинической смерти сообщали о деталях разговоров своих родственников в комнате ожидания на другом конце больничного комплекса или в больничном сквере.
Пример: Пациент после кардиогенного шока точечно описал редкий галстук своего брата и специфическую фразу, которую тот произнёс, стоя у автомата с кофе двумя этажами ниже реанимации.

2. Феномен «зрения» у незрячих от рождения (Исследование Кеннета Ринга — Mindsight)
В исследовании профессора Кеннета Ринга задокументированы истории слепых от рождения людей (например, случай Вики Умипег). Находясь в состоянии клинической смерти, они описывали цвета, форму предметов и пространственное расположение вещей не только в реанимации, но и в соседних помещениях, хотя ранее никогда не имели визуального опыта. (естественно описание цветов не было традиционным + цвет через объект).

Тоже загадка.
Но почему сразу Бог?
Может... это волшебник какой-нибудь решил помочь с исцелением.
Невероятно?
Конечно. Но это гораздо менее невероятно, чем наличие Бога.
(Ну, одного человека с некоторыми... ограниченными сверх свойствами, наверное, всё же проще представить, чем личность уровня Бога)

Это классическая ad hoc гипотеза. Давай применим ту же логику: почему волшебник, а не инопланетяне с регенеративными лучами?

Главная проблема тут в контексте: исцеления в Лурде происходят не на улице, а в ответ на конкретную молитву к Богу? К тому же «волшебник» вовсе не проще логически: возникает куча новых вопросов - откуда у него эта сила, каков ее механизм, зачем он прячется и почему имитирует ответы на христианские молитвы? Или так совпало? Но вообще подменять первопричину выдуманным посредником - это просто попытка уйти от вывода.

Итого, мы судим по той стадии, на которой находимся. Так делают суд, клиника и следствие. Требовать «подождите сто лет, вдруг откроют» сочли бы уходом от улик, а не опровержением, не так ли?

У суда, клиники и следствия есть ограничение по времени. Если с каждым непонятным случаем они будут ждать 100 лет... это нехорошо получится.
С наукой наоборот. Ее время не ограничено. Можно продолжать изучение и сто лет и двести...
А вот универсальных ответов объясняющих всё... лучше избегать. Ибо такие ответы убирают вопросы, и следовательно, убивают всякую мотивацию чего-то исследовать.

Я согласна, что не стоит использовать аргумент «Бог белых пятен», чтобы увиливать от научных исследований. Но есть разница между пробелом в знаниях (мы пока просто не знаем конкретный механизм) и принципиальным ограничением (законы природы не могут объяснить свое собственное происхождение). Наука опирается на вывод к наилучшему объяснению на основе того, что нам известно сегодня, а не того, что мы надеемся открыть через 300 лет. Ожидать, что натурализм объяснит вещи, находящиеся за пределами пространства и времени - это не терпение, а исключение возможной причины ещё до рассмотрения улик.

У экстраординарного утверждения и доказательство должно быть экстраординарное.
Это как...

Spoiler

Показать

Ну вот представьте, что я был бы журналистом и решил бы доказать, что какой-нибудь политик... ну например встречается с проституткой. (компромат, типа) И в качестве доказательства... предоставил бы фотографию.
Сочли бы вы такое доказательство убедительным? Очень может быть, что и да. Потому что... вообще-то тут нет ничего невероятного (политик и проститутка... тоже мне невидаль ).
А теперь, представим, что я попытался бы доказать, что этот же самый политик... ну, например, является марсианским шпионом. И в качестве доказательства... опять выкатил фотографию. Поверили бы вы мне? Или заподозрили фотошоп?
То есть доказательство убедительное в одном случае, может быть совершенно недостаточно в другом.

Частично ответила выше. Теперь по вашему примеру.
Аналогия с марсианином не работает, потому что вы путаете локальный объект внутри Вселенной и первопричину самой Вселенной.
Бог - это не марсианин, прячущийся за кустом, которого можно случайно сфотографировать. Доказательство Бога в той концепции что я привела - это не одна одинокая "фотография", а совокупность факторов: возникновение пространства и времени из ничего, точная настройка физических констант, наличие законов логики и сознания, и тд.

Ок, тут следует определится:
1. Как вы понимаете значение «быть верующим»? Что это означает на практике?

Чтобы быть верующим нужно верить в существование Бога.
Чтобы быть верующим христианином - верить в то, что это именно тот Бог, про которого говориться в Библии.

Ок, раз вы затронули христианство, то слово «вера», которое используется в Библии, не является «считаю что Бог есть» - это полное полагание на Бога во всех делах. Как если вы полагаетесь на опытного проводника, когда идете в горы.

2. Как именно он должен следовать нормам? Как это происходит? Просто стараешься, скажем, не врать?
Спрашиваю чтобы понять от чего отталкиваться в объяснениях, если мы хотим начать разбирать Христианство.

Ну да, в Библии есть очень четкие моральные нормы. Эти нормы есть в заповедях, Нагорной Проповеди, в притчах.
Христианин, наверное, должен стараться им следовать.

А какая самая важная из заповедей?

Давайте еще раз разложим по полочкам:
1. на каком основании вы решили, что достоверность их знания об истине вызывает вопросы? Вы анализировали то, что они говорят, какие аргументы приводят?

На основании того, что они... тоже люди. И у них нет специальных глаз, чтобы Бога видеть и специальных ушей, чтобы Его слышать. А значит все их о Боге знания - в лучшем случае, это то что они почувствовали внутри себя, постигли интуитивно, как озарение. В худшем - то что они прочитали в книгах написанных на основании озарений других.

Хорошо. А можете по подробнее с конкретными примерами?

2. Почему вы считаете, что нет доказательств, что Истина одна? Что такое по-вашему Истина и как выглядит несколько Истин? Можете привести примеры?

Вспомнилась мне одна индийская притча... про слепых и слона:

Spoiler

Показать

В индийский городок привели слона, и несколько слепых мудрецов решили на него посмотреть.
На ощупь, естественно.
И тот, что щупал хобот... сказал, что слон похож на змею.
Тот, что наткнулся руками на бивни сказал, что слон похож на копье.
Ощупывающий уши -объявил, что слон похож на веер.
Тот кто щупал ногу сказал, что слон, как дерево.
А тот, кто наткнулся на бок слона сказал, что слон - это стена.
И так они и не пришли к общему мнению.

И уж если мы говорим об Истине с большой букве, о той которая связана с существованием Бога... то и она, и Бог... всяко побольше слона будут.
Поэтому нет ничего странного, что каждый может воспринимать их по-своему. И... каждый будет при этом прав.

Нет, слепые не правы, а ошиблись. Слон не был ни змеей не стеной. И здесь речь не о «частях целого», а о диаметрально противоположных вещах. Например, «убийство невинного ради забавы можно оправдать вкусом» vs «нельзя оправдать вкусом».
Так же я вам уже как-то писала, что если истины нет, то нет смысла вообще тут что-то обсуждать.

[Jaina]

Почему действия Бога (которого описывают как реально действующего) не может быть щамешено как непонятно как действующий механизм, фактор, неучтенное взаимодействие. Даже там, где его не ищут специально - как уже происходило в истории науки?
Мне кажется, именно в этом у нас сейчас проблема - вы видите науку как исключительно целенаправленный поиск конкретного "чего-то".
Читатель, если вы читаете наш диалог, тоже настаивает - немного с другой стороны, что ученые "специально искали" и не нашли действий Бога.
Но неоднократно, даже в больших вопросах, все начиналось не с поиска явления, а того, что явление обнаруживалось. "Выскакивало" в наблюдениях, "выскакивало" в расчетах. И только потом уже начиналось целенаправленное копание. Что же это такое "выскочило"?
В религиозной картине мира Бог "выскочить" Не может, потому что уже известно и о его существовании, и о его свойствах, и о его действиях как о фактически наличных.

Я, если честно, больше проглядываю, чем вчитываюсь в вашу переписку с Читателем…

Вы абсолютно правы в том, как происходят открытия в науке: действительно, ряд фундаментальных вещей (от пенициллина до реликтового излучения) именно «выскакивают» как нежданная аномалия в расчетах или наблюдениях.

Но давайте посмотрим, что именно может «выскочить». Когда в эксперименте выскакивает аномалия, метод автоматически маркирует её как: «неизвестная физическая переменная X». Научный метод принципиально не умеет ставить диагноз «это неприродная причина». Если завтра на небе звезды перестроятся в надпись «Я Творец», астрофизика не напишет «Бог существует». Она напишет: «Зафиксирована неизученная аномалия гравитационного/оптического характера, требующая построения новой гипотезы о структуре пространства». Метод просто так заточен - он ищет закономерности внутри системы.

Вы спрашиваете: почему Бог не может проявиться как неучтенное взаимодействие? Попробуем аналогию. Представьте, что мы изучаем живопись. Мы можем исследовать химический состав красок, структуру холста, радиоуглеродный анализ, технику мазка. Внутри этого исследования «выскочит» ли где-то сам художник Леонардо да Винчи в виде особого пигмента или химической реакции? Нет. Он не является пигментом. Но вся картина целиком, ее смысл и сам факт ее существования - это и есть проявление художника.

Для науки Бог не выскакивает, потому что наука исследует краски и холст (механизмы внутри Вселенной). Бог в философском/религиозном смысле - это не еще один физический агент внутри Вселенной, а причинная основа того, что сам холст существует, а краски подчиняются постоянным законам.

Поэтому требовать от науки обнаружить Бога как «выскочивший фактор» - это примерно как искать автора книги, тщательно подсчитывая частоту букв и химический состав типографской краски, и удивляться: «Ну надо же, среди букв сам писатель так и не выскочил!»

Бог в том смысле, о котором шла речь, не кандидат в этот список. Это не «ещё один житель пруда». Это претензия на другой тип объяснения: не «какой элемент системы мы пропустили», а например «почему вообще есть закономерная система, внутри которой элементы можно искать». Но это другой вопрос. Не он стоял.

С тем, что бог относится к филрсофско-культурной сфере, я вообще не спорю. Или вы что-то другое имели в виду?

О другом. У вас получается подмена, но уже между метафизической реальностью и человеческой культурой.

Когда утверждается «раз Бог не является объектом естественных наук, значит, он относится к философско-культурной сфере», возникает ложная дихотомия. Получается, что всё в мире делится только на две категории:
1. Физические объекты (то, что можно измерить приборами в лаборатории).
2. Человеческие фантазии и культура (мифология, литература, традиции, поэзия).

Но утверждать, что Бог - это не «житель пруда» (не физический агент внутри Вселенной), НЕ означает сводить Его к культурному конструкту вроде Деда Мороза или персонажа художественной литературы.

Классическое понятие Бога в философии и теологии - это претензия на объективную, независимую от человека реальность другого порядка.

Да, Бог трансцендентен. Но раз заявляет эся, что действия реальны, причём не зависимы от сознания человека, то разве не закономерно ждать реальных последствий, так же независимых от сознания человека?

Ок. Представьте, что это произошло. Каких именно последствий вы бы ожидали? Что конкретно вы бы хотели увидеть и как именно вы представляете себе реакцию и действия научного сообщества в этом случае?
Какое именно явление, по-вашему, наука записала бы не как «ещё одну неизученную физическую переменную X», а именно как действие Бога?

Вы сейчас говорите в очень, очень странных терминах для меня, и меня это смущает.

Сорри, иногда перевожу в голове с английского на русский. Я о том, что Бог имеет свою волю, а не является неким объектом, который всегда делает после действия А действие Б (примеру, если ударить шарик, то он отлетит).

То есть Бога можно познавать, только если в него верить? Я с этим не спорю.

Не совсем так. Дело не в «слепой вере», а в методологической рамке, с которой мы подходим к реальности.
Ну вот к примеру. Если вы подходите к изучению поэзии или музыки исключительно с микроскопом и штангенциркулем, вы сможете измерить толщину бумаги, химический состав чернил и частоту звуковых волн. Но вы никогда не зафиксируете «красоту» или «смысл». Значит ли это, что смысл поэзии существует «только если в него верить»? Нет. Это значит, что для восприятия определенного слоя реальности нужен подходящий инструмент восприятия.
Точно так же и тут: речь идет не о том, что нужно «просто слепо поверить», а о том, что натуралистический метод естественных наук по своему определению вырезает из рассмотрения метафизические вопросы.
Познание в метафизике начинается не со слепого следования догме, а с признания того, что естествознание описывает как работает механизм внутри системы, но принципиально не ответит на вопрос почему эта система существует и имеет именно такие фундаментальные законы.

Так и о Богеиговопчт. Других способов узнать нет?

Что именно узнать? Узнать каков Бог? Узнать есть ли он? Вы об этом?

Ок, мы похоже пишим частично об одном и том же. Бог не познаваем методами естественных наук, да.

Да

Ок, отлично!

О чем я и говорила, когда описывала «разговор двух инопланетян». Я не понимаю ваших объяснений Подозреваю, что разница в картинах мира. Вам явно что-то очевидно, что не очевидно мне, и наоборот.
Я честно пытаюсь вас понять. И не понимаю и тоже не знаю, как объяснить.

Нет, я не думаю, что а этом дело. Я, кстати, вас понимаю, но считаю, что вы делаете то тут, то там либо подмену, либо определенное логическое допущение. Я их пытаюсь объяснить и тут видимо выходит криво. Но я надеюсь объяснить.

Это не глупо, это страшно, когда так думают люди, способные на что_то повлиять.

Глупость часто сопряжена с чем-то нехорошим.

Я больше скажу, ряд ученых (и да, современный) спокойно совмещают науку и религию, а не противопоставляют.

Тут вопрос тонкий. Есть пределы, когда противопоставлениеистановится явным. Биологии сильно не повезло в этом плане. В химию с претензиями, чегой-то ваши закономерности нам не нравятся, вроде не лезут. И в физику. И в географию. Там, конечно, есть плоскощемельщики, но это смех.

Ну лезут разные в разные области. Это вопрос про человеческую… природу.
Но факт останется, что есть ученые, которые не противопоставляют. Были бы это неуживающиеся друг с другом области, такого бы не было.

Смотря на каком уровне. Есть вопросы маленькие, есть большие.

Ну например?Я не могу придумать окончательно закрытых Даже в анатомическом строении человека но ое находят, хотя рассмотрели, что могли

Ну анатомия - это из категории большого уровня.

Почему видимость?

Пттрму сто это игра в даласского стрелка

Погуглила что это. Не была знакома с этим термином, но с событием знакома.

Ок, вы имеете в виду, что концепция "God's Crime Scene" похожа на конспирологию: есть реальная физика процесса, а люди выдумывают «невидимого снайпера на холме», на которого списывают все необъясненное?

Но в этой иронии есть одна принципиальная подмена. Искать «даласского стрелка» - это действительно конспирология, потому что люди ищут еще один локальный физический объект (второго человека с винтовкой), когда баллистика прекрасно объясняется первым.

Но когда речь идет о Творце, вопрос стоит вообще не о снайпере на крыше. Вопрос стоит так: почему вообще существуют законы баллистики, снайпер, винтовка и сама физика, по которой летит пуля?

Вы иронизируете над теми, кто ищет «второго стрелка» внутри системы. И тут вы абсолютно правы - искать Бога как еще один физический фактор внутри комнаты бессмысленно.

Но метафизика говорит не о «невидимом снайпере», а о том, кто в принципе создал этот город, снайпера и сами законы физики, благодаря которым винтовка стреляет. Поэтому «даласский стрелок» - это аналогия про агента внутри мира, а не про причину существования самого мира.