HPForum.ru

Читатель писал(а): 24 сен 2019 18:56

Jaina писал(а): 24 сен 2019 18:50

Читатель писал(а): 24 сен 2019 18:13 Толерантноссть вещь плохая..

Толерантность вещь нормальная. Просто как и со всеми вещами нужно действовать в разумных пределах и не впадать в крайности

Толерантность должна быть обоюдной)) А нетак .Мы вам все вы нам ничего

Я же написала "в разумных пределах и не впадать в крайности" ))))

JanJansen писал(а): 24 сен 2019 18:35 Некоторые косяки в СССР были, ну так их реформами надо было решать, а не развалом.

Косяков в СССР хватало, конечно (занятно, как эти реальные косяки - за давностью времени - заменяются "косяками" в стиле "того (из современного) не было, сего - не было"... ).
Но - ИМХО - главный косяк был тот, что без каких-то элементов развала реформирование было невозможно. Ведь кроми воли "власти", существует всё остальное население, сцепленное - привычно - в кучу взаимодействий, и с понятиями, выработанными именно при этих частных взаимодействиях.
Именно поэтому Россия, один из обломков СССР, оказалась тем.... ну, чем оказалась.
(Боюсь, излагать моё понимание подробно - потребует очень многа букафф . Да и некоторые из них - неровён час - могут показаться.... как там сейчас говорится? Зкстремистскими? )

Jaina писал(а): 24 сен 2019 18:53

Almi2017 писал(а): 24 сен 2019 18:26 Помощь отдельным людям создаёт прецеденты. И постепенно меняет мировоззрение общества в целом.

Смотря в каких ситуациях.

Ну я ведь и не писала, что во всех, не так ли? Я не предлагаю универсальных рецептов, я вообще не очень верю в универсальные рецепты. Но это то, что реально сработало в ряде обществ, и не только европейских.

Если ситуация не переменится и человеку по-прежнему будет грозить изнасилование - да, вывозить

Ок, только это все хорошо в теории. На практике я крайне не уверена, что у простого гражданина будет такая возможность.

Мне нужно в третий раз процитировать себя, что "у меня может не быть реальной возможности помочь", или, может быть, двух раз вполне достаточно?

Almi2017 писал(а): 25 сен 2019 07:25 Ну я ведь и не писала, что во всех, не так ли? Я не предлагаю универсальных рецептов, я вообще не очень верю в универсальные рецепты. Но это то, что реально сработало в ряде обществ, и не только европейских.

Если честно то то, что вы описываете, я плохо представляю, как бы сработало, будь вы одна. Если бы это была целая группа людей (скажем некая организация), тогда ещё можно представить.
А в каких конкретно случаях вы думаете ваш подход бы сработал? Можете привести примеры?

Если ситуация не переменится и человеку по-прежнему будет грозить изнасилование - да, вывозить

Ок, только это все хорошо в теории. На практике я крайне не уверена, что у простого гражданина будет такая возможность.

Мне нужно в третий раз процитировать себя, что "у меня может не быть реальной возможности помочь", или, может быть, двух раз вполне достаточно?

Нет не нужно ))) просто в крайности же тоже не надо впадать. Эдак можно начать рассуждать о том "а вот если бы была некая магическая способность, то что тогда", только какой реальный смысл в таких разговорах? Также и тут - мало кто сможет взять и вывести человека из страны. Так что я не вижу смысла это даже обсуждать.

Мда. https://360tv.ru/news/tekst/seks-protesty-v-indonezii/

Власти Индонезии хотят ввести запрет на внебрачные сексуальные отношения, за них будут наказывать тюремным заключением — на год. Совместное проживание вне закона тоже будет грозить тюрьмой — на шесть месяцев. Оговаривается, что для суда нужна будет жалоба супруга, ребенка или родителя. Если новый кодекс будет принят, для его вступления в силу потребуется около двух лет.

Аборты тоже собираются криминализовать — максимальный срок за него составит четыре года. Оправдаться женщина сможет только в случае необходимой медицинской помощи или изнасилования, любые другие причины не будут считаться достаточным оправданием.


Подробнее
Политики объясняют, что новые законы нужны для восстановления традиций. «Государство должно защищать граждан от действий, противоречащих высшим заповедям Бога», — сказал один из сторонников нового Уголовного кодекса. Он также рассказал, что во время разработки законов проводились консультации с представителями всех религий, так как «идеология Индонезии основана на вере в Бога».

все таки таким вот странам лучше было оставатся колониями.. и как хочется жить в стране в которой запрещены религии....

Читатель писал(а): 26 сен 2019 09:51 и как хочется жить в стране в которой запрещены религии....

Запрещать бессмысленно. Нужен просто другой уровень сознания людей, а этого нет и видимо еще очень долго не будет. А религия, например, в СССР была практически под запретом, и что, всякого другого хватало с избытком и еще похуже.

Шеридан писал(а): 26 сен 2019 10:30

Читатель писал(а): 26 сен 2019 09:51 и как хочется жить в стране в которой запрещены религии....

Запрещать бессмысленно. Нужен просто другой уровень сознания людей, а этого нет и видимо еще очень долго не будет. А религия, например, в СССР была практически под запретом, и что, всякого другого хватало с избытком и еще похуже.

Запрещать религии = запрещать людям мыслить вне установленных рамок. Что именно что бессмысленно. Скорее это вызовет интерес к запрещённому .
Нужен именно другой уровень сознания, другие настройки этого сознания.

А без этого... Чтобы что-то запретить (очевидно, законодательно), нужно сформулировать признаки запрещённого.
И вот - решит кто-то (да хоть мы тут ) запретить религии - то встаёт вопрос: а что именно запрещать? "Верить в бога/богов"?
Да поставьте вопрос: что/кто есть бог? И услышите 1001 ответ, из которых иные похожи один на другой, как гвоздь на панихиду.
И если запретить веровать/ритуальничать/рассуждать определённым образом - то кто гарантирует, что религия не вылезет под другим соусом (если сознание у людей - на прежнем уровне)?
Это как у нас с нацизмом/фашизмом: запрещены некоторые внешние атрибуты, а послушать, да в интернете почитать, что иные несут...
Где мой ППШ?!?!?

Шеридан писал(а): 26 сен 2019 10:30

Читатель писал(а): 26 сен 2019 09:51 и как хочется жить в стране в которой запрещены религии....

Запрещать бессмысленно. Нужен просто другой уровень сознания людей, а этого нет и видимо еще очень долго не будет. А религия, например, в СССР была практически под запретом, и что, всякого другого хватало с избытком и еще похуже.

Да не нужно запрещать даже.. Не нужно пестовать.. но.. Религия это же идеальное средство управления народом. какой правитель в здравом уме от него отказался бы? эх...

Старый ронин писал(а): 26 сен 2019 11:24

А без этого... Чтобы что-то запретить (очевидно, законодательно), нужно сформулировать признаки запрещённого.
И вот - решит кто-то (да хоть мы тут ) запретить религии - то встаёт вопрос: а что именно запрещать? "Верить в бога/богов"?

Как в СССР почти идеально. У меня много претензий к СССР я не хотел бы чтобы он сохранился. Но. Что было в нем хорошо так это религиозная политика...

Читатель писал(а): 26 сен 2019 11:32 Да не нужно запрещать даже.. Не нужно пестовать.. но.. Религия это же идеальное средство управления народом. какой правитель в здравом уме от него отказался бы? эх...

История показывает, что средство как раз не идеальное .
Иной раз именно это средство срывалось с привязи - как пушка на корабле (В.Гюго, "Девяносто третий год").
И оказывалось именно для правителя совершенно неуправляемым.

Читатель писал(а): 26 сен 2019 11:43

Старый ронин писал(а): 26 сен 2019 11:24

А без этого... Чтобы что-то запретить (очевидно, законодательно), нужно сформулировать признаки запрещённого.
И вот - решит кто-то (да хоть мы тут ) запретить религии - то встаёт вопрос: а что именно запрещать? "Верить в бога/богов"?

Как в СССР почти идеально. У меня много претензий к СССР я не хотел бы чтобы он сохранился. Но. Что было в нем хорошо так это религиозная политика...

Увы - вместо "формальных религий" предлагалось нечто вроде религии гражданской. Отчего мозги у очень и очень многих остались религиозными. А как гражданская религия обанкротилась, не обеспечив ею же провозглашённого Рая на Земле, где всё на халяву Светлого Будущего, так её место тут же начали занимать любые другие религии. Что поделать, свято место не бывает пусто...

Читатель писал(а): 26 сен 2019 09:51 и как хочется жить в стране в которой запрещены религии....

Мы и так живем в стране, где религия - дело добровольное, и никак не влияет на тех, кто этого не хочет.

А с запретами очень осторожно надо. Их ведь реализовывать чиновники будут (Эдакие сферические Долорес Амбридж в вакууме). Любой запрет для них манна небесная, ведущая к укрупнению штата и усилению их власти, к взяткам и откатам...
Я не думаю, что идея с запретами религий - это хорошая идея.
ИМХО: правильнее наоборот, разрешить их все, но отстранить от принятия законов и вообще власти.

Читатель писал(а): 26 сен 2019 11:43 Как в СССР почти идеально. У меня много претензий к СССР я не хотел бы чтобы он сохранился. Но. Что было в нем хорошо так это религиозная политика...

В СССР вместо религии была идеология, и навязывалась она, если не сказать вбивалась, похлеще любой религии.

JanJansen писал(а): 26 сен 2019 11:53 Я не думаю, что идея с запретами религий - это хорошая идея.
ИМХО: правильнее наоборот, разрешить их все, но отстранить от принятия законов и вообще власти.

А как?
Как провести границу между человеком верующим и неверующим? Вернее, как провести границу между мотивами к действиям (например, принятию каких-то законов ), связанным с какими-то религиозными представлениями, и мотивами, с ними никак не связанными?

ИМХО, мы упираемся в то, что картина мира в голове каждого человека чёрт знает, как формируется (и совсем не обязана быть рациональной)...
Собственно, в этом можно увидеть опровержение теории Разумного Замысла в происхождении человека:
Мозги обезьян, предчеловеков, почти человеков разрастались, в них увеличивалось число нейронов, между ними возникали самые разные связи - и всё это отбиралось выживанием в конкретных "мгновенных" условиях. А потом ВДРУГ это доросло до того, что оные мозги ЕЩЁ И ДУМАТЬ смогли...
Правда, любой верующий увидит в этом как раз обоснование теории Разумного Замысла:
Премудрый Бог специально растил обезьяньи мозги, чтобы они смогли - НАКОНЕЦ - правильно веровать ИМЕННО ДАННОЙ ВЕРОЙ.
(Но это - с чего мы разумные, и как фунициклируют наши межушные ганглии - особый вопрос.)

Старый ронин писал(а): 26 сен 2019 12:08

JanJansen писал(а): 26 сен 2019 11:53 Я не думаю, что идея с запретами религий - это хорошая идея.
ИМХО: правильнее наоборот, разрешить их все, но отстранить от принятия законов и вообще власти.

А как?
Как провести границу между человеком верующим и неверующим? Вернее, как провести границу между мотивами к действиям (например, принятию каких-то законов ), связанным с какими-то религиозными представлениями, и мотивами, с ними никак не связанными?

Причина принимаемых законов должна быть рациональна.
А не по религиозным мотивам.

JanJansen писал(а): 26 сен 2019 12:13 Причина принимаемых законов должна быть рациональна.
А не по религиозным мотивам.

К сожалению, рациональность - в человеческом обществе - в основе своей "не вполне рациональна".
Ох, щас навешаю лапши на уши (что поделать - в таких рассуждениях я сам давно увяз... )

Ведь что такое рациональность? В каждом конкретном и частном случае? Выбор скорейших, удобнейших и дешевейших (минимум усилий и т.д.) средств достижения конкретной цели.
Какую мы поставим цель, организуя - законами - жизнь общества? Максимально долгое (ну, пока Солнце не гавкнется в какую-нибудь Новую) существование биологического вида Хомо Сапиенс? Вопрос: а какое, в какой форме, существование? Даже самые нерелигиозные мозги (надеюсь, у меня такие ) с неизбежностью используют (и почитают крепкими) вороха этических представлений. Но обоснуйте их рационально...

Увы, увы, увы! Не тяну я на Мудрого Гуру (честно - и не хотел бы ).
Инстинктивно (гы!), сиречь иррационально, я представляю, чего бы я для общества хотел. И моё нерелигиозное (надеюсь) мышление с этим согласно. Но я не уверен, что другие нерелигиозные мозги всегда найдут с моими общий язык...

Старый ронин писал(а): 26 сен 2019 12:34 Даже самые нерелигиозные мозги (надеюсь, у меня такие ) с неизбежностью используют (и почитают крепкими) вороха этических представлений. Но обоснуйте их рационально...

Например, какие?
Часть этических представлений закреплена в уголовном кодексе. Ну, там: не убий, не укради...
(Думаю, их рациональность очевидна)
Другая часть существует в виде законов неофициальных, так сказать... принятых в нашем обществе негласных правил "игры".
И эти негласные правила тоже удобны большинству. Так как делают жизнь более спокойной и безопасной, снижают риски.

Лично мне близок этический принцип Ницше:
"Возлюби ближнего своего" — это значит прежде всего: «Оставь ближнего своего в покое!»
Я сторонник, того, что каждый человек может жить так, как ему нравится, думать, что ему нравится, верить, во что ему нравится... До тех пор, пока не начинает мешать своим образом жизни другому человеку.
(Регулированием таких ситуаций, когда люди начинают мешать друг другу и должен занимается закон, а в частную жизнь людей закон лезть не должен. Там люди сами разберутся.)

JanJansen писал(а): 26 сен 2019 14:59 Например, какие?
Часть этических представлений закреплена в уголовном кодексе. Ну, там: не убий, не укради...
(Думаю, их рациональность очевидна)

Не убий, не укради... Всегда? У всех?
К сожалению, на земле много государств, со своими... эээ... интересами. Не к ночи будь помянуты.
Почему Хомо Сапиенсам по сию пору не получилось расстаться с любимым занятием с возможностью войны. Которая сразу и определённо ограничивает область применения этих заповедей...
И приходится законодательно определять очень многое... Даже определение "своих". Которое может и совпадать с внутренними установками жителей государства, а может и не совпадать.
(Не-а, как я ни кручу рассуждения вокруг этики, а всё к "Киркенесской этике" сползаю. Жалко, что эта старая небольшая работа Дьяконова малоизвестна. А в ней много интересного... )

Jaina писал(а): 25 сен 2019 09:18 Если честно то то, что вы описываете, я плохо представляю, как бы сработало, будь вы одна. Если бы это была целая группа людей (скажем некая организация), тогда ещё можно представить.
А в каких конкретно случаях вы думаете ваш подход бы сработал? Можете привести примеры?

Давайте для начала определимся, что такое "мой подход". Мой подход - это когда помогают конкретному человеку, и постепенно мнение общества меняется.
Ситуация, когда человек вообще один оказывается где-то в качестве туриста, уже сама по себе надуманная - туристы обычно ходят группами. А организации, в том числе международные, на то и существуют, что туда можно обратиться, и не только для того, чтобы помогли тебе. Группа туристов поднимает шум - этого уже может быть достаточно для того, чтобы остановить насилие на время. А обращения в международную правозащитную организацию,её публичного выступления в защиту человека может быть достаточно, чтобы насилие вообще прекратилось. И достаточно для того, чтобы на государство стали оказывать политическое давление с целью отменить бесчеловечный закон. Вот так это работает. Конкретные примеры я могу поискать, но сама схема сильно отличается от того, что вы предположили.

Нет не нужно ))) просто в крайности же тоже не надо впадать. Эдак можно начать рассуждать о том "а вот если бы была некая магическая способность, то что тогда", только какой реальный смысл в таких разговорах? Также и тут - мало кто сможет взять и вывести человека из страны. Так что я не вижу смысла это даже обсуждать.

Ну вот у международных правозащитных организаций такие возможности зачастую есть - их ведь поддерживают на уровне правительств. И что мешает туда обратиться по конкретному факту? Это я не говорю о структурах ООН, в обязанности которых это прямо входит.

Читатель писал(а): 26 сен 2019 09:51 и как хочется жить в стране в которой запрещены религии....

Просто прЭлЭстно ... И это верующих обвиняют в нетерпимости? Почему мне не хочется жить в стране, где запрещен атеизм, ась? Хотя атеисты, на минуточку, расправлялись в России с верующими почти так же усердно, как нацисты в Германии расправлялись с евреями - и такое желание было бы вполне оправданным. Но у меня его почему-то нет
И, кстати, в СССР при Сталине были запрещены аборты и введена уголовная ответственность за них. Так что не надо вешать всех собак на религию.
А вот что меня всегда убивало - это то, что ответственной за аборт, морально или как угодно, сделали женщину. Хотя ребёнок у неё внутри сам не образовался, а шансы, что женщина пойдёт на такую травматичную операцию в ситуации, когда мужчина готов вместе с ней растить этого ребёнка и заботиться о нём, минимальны.

И христиане, на минуточку, расправлялись со здравомыслящими людьми, с особой жестокостью. И невинно убиенных этими посланниками Божиими было в разы больше, нежели убитых атеистами. Посланцы Божии во всем своем репертуаре.

Читатель, не, нехай они разрешены будут. Но не должно быть.
а) официальной религии.
б) навязывания определенной религии. То есть, преподавания в школах и т д. Если преподаете православие - преподавайте сразу с ним заодно и пастафарианство, и язычество.
КОроче, церковь должна от государства отделиться. Хочешь - верь. Но держи это при себе, и не лезь со своими заморочками к другим людям.
Не хочешь - не верь. и опять же, при себе это держи.
Во че я думаю

JanJansen писал(а): 26 сен 2019 11:53

Читатель писал(а): 26 сен 2019 09:51 и как хочется жить в стране в которой запрещены религии....

Мы и так живем в стране, где религия - дело добровольное, и никак не влияет на тех, кто этого не хочет.

Токо всякое православие навязывается посредством вляиния на малолетние умы десятилетних детей, которые морально еще не окрепли и могут внять всякой откровенной ахинеи.
Забавляет, что в нашей стране много детей мусульман, иудеев и атеистов, и всем им вдалбливали в школе чуждую им веру.

Персей ХеХ писал(а): 27 сен 2019 19:00

JanJansen писал(а): 26 сен 2019 11:53

Читатель писал(а): 26 сен 2019 09:51 и как хочется жить в стране в которой запрещены религии....

Мы и так живем в стране, где религия - дело добровольное, и никак не влияет на тех, кто этого не хочет.

Токо всякое православие навязывается посредством вляиния на малолетние умы десятилетних детей, которые морально еще не окрепли и могут внять всякой откровенной ахинеи.
Забавляет, что в нашей стране много детей мусульман, иудеев и атеистов, и всем им вдалбливали в школе чуждую им веру.

Ну мусультане ,иудеи и буддисты учат Основы мусульманской иудейской и буддийской культур соответственно.. В этом то проблемы нет...

Читатель писал(а): 27 сен 2019 19:10

Нет! У нас в школе все решили давно и за нас. Мусульмане учили напару с евреями учили именно ОРКиСЭ. По факту - православие.