Форум Клуба Гарри Поттера
https://hpforum.ru/
Я бы сказал - женщина, зарабатывающая большие деньги, и набивающая себе цену на таком "сопровождении" книг.Pivz писал(а):Женщина одним словом. Шутка.mldoc:
Но нет... Она надувает щеки, она нагнетает значительность и загадочность, она придумывает какие-то
нелепые, на мой взгляд, объяснения... Она претендует на загадки и интриги, которые она "спрятала" в сюжетах книг...
Ну, вообще-то именно так и должен был сказатьazarica писал(а):Интересно, а какое доказательство показалось бы вам достаточным? Дабл должен был сказать "Присмотри за Квиреллом, я думаю, у него под тюрбаном башка Волдеморта
Не для читателей, конечно, а для Снегга. Если уж просит его ввязаться в эту историю, как-то странно не предупредить, что придется иметь дело не только с Квирреллом, но и с Лордом. (К тому же, Снегга в этом случае лучше бы вообще не втягивать - ему надо как можно дольше выглядеть перед Лордом "чистым", а не объясняться потом, зачем он Камень помешал украсть да зачем Гарри от Квиррелла спасал). Но это все же спорное рассуждение - очевидно, в воспоминании мы просто не видим разговора полностью и в деталях. Если у Дамблдора и Снегга был какой-то план на тему "что делать с Палочкой", почему все-таки Снегг целый год ничего не делает?.. ОК, даже если допустить, что он абсолютно уверен в том, что Палочка не признает Лорда хозяином (хотя с ней вообще ничего нельзя гарантировать заранее)... в какое положение попадает лично Северус? Лорд нашел Палочку и вознамерился убить Снегга в конце года, но это ведь совершенно непредсказуемо - мог и в середине, и даже в начале. И что тогда делать двойному агенту, миссия которого в этой войне еще не завершена? Инсценировать смерть - рановато. Умирать по-настоящему - не только рановато, но и вовсе ни к чемуazarica писал(а):безотносительно к БИ Дамблдор, в отличие от Волдеморта, должен же понимать, что "победить" и "убить" или "украсть" это совсем не одно и то же. А значит, в руках Волда палочка как старшая работать не будет, и будет не опаснее любой другой палочки.
Так в теории БИ даже как бы и нет "сговаривающихся" - есть только один манипулятор, который плетет глобальную паутину и все семь книг играет в свои игры. Надо полагать, с самим собой, потому что (если не ошибаюсь) авторы БИ не признают Лорда достаточно серьезным противником для Дамблдора.mldoc писал(а):Вот теория Заговора - это один из способов нахождения такого логического решения - "а что, если вот этот-то и этот-то сговорились".
Я писал не про конкретную теорию БИ, а про теорию Заговора вообще.Krystal писал(а):Так в теории БИ даже как бы и нет "сговаривающихся" - есть только один манипулятор, который плетет глобальную паутину и все семь книг играет в свои игры. Надо полагать, с самим собой, потому что (если не ошибаюсь) авторы БИ не признают Лорда достаточно серьезным противником для Дамблдора.mldoc писал(а):Вот теория Заговора - это один из способов нахождения такого логического решения - "а что, если вот этот-то и этот-то сговорились".
И в этом последнем пункте я с ними опять же согласиться не могу.
Ну я же говорю, вам надо без намеканиефKrystal писал(а):Ну, вообще-то именно так и должен был сказать
Знаете Krystal, многие люди находят гораздо более удивительным то, что Дамбл якобы не догадался. Кто то пытался украсть камень из Грингготс. Кому нужен камень и чья колдовская сила в состоянии проникнуть даже в Грингготс? Известно, что в это время рядом крутился Квирелл. Квирелл был в Албании (вам привести цитату, где Дамбл прямо говорит, что ему известно, что Волд в разобранном виде прятался в Албании, или сами помните?). Квирелл зачем то начал носить тюрбан.Krystal писал(а):каким образом, по-вашему, Дамблдор в принципе мог догадаться о присутствии Лорда под тюрбаном Квиррелла? Какие вообще были основания это подозревать
Krystal, а какой ещё возможен способ существования для бестелесного куска души, кроме как вселяться в чужие тела? Да ещё кто то на территории школы пьёт кровь единорогов, явно с целью удержать угасающую жизнь этого самого захваченного чужого тела. По сравнению с вещами, которые Дамблдор влёгкую просчитывает в последних книгах(я сейчас не о скрытых моментах даже, а о том что впрямую написано. Например, та же защита вокруг змеи) это, ей бо, просто деццкий сад.Krystal писал(а):это что, обычная практика - вселяться в чужие затылки?
В том числе поэтому Дамбл и должен был предупредить Снейпа, чтобы в случае цейтнота тот смог сориентироваться. Но поскольку такого не произошло, и лорд нашёл палочку лишь в конце года, Снейп и не стал ему мешать. Раньше времени демонстрировать нелояльность к лорду ему вовсе ни к чему.Krystal писал(а):Лорд нашел Палочку и вознамерился убить Снегга в конце года, но это ведь совершенно непредсказуемо - мог и в середине, и даже в начале.
Krystal, такое ощущение, что мы с вами разное БИ читали. В том БИ, которое читала я, Дамблдор не всесильный манипулятор, управляющий всем и вся, в большинстве случаев игра его заключается в том, что он знает о происходящем, но до критического момента не вмешивается, лишь иногда по возможности направляя - далеко не всегда удачно - окружающих на более верный путь. Не для него верный, а для них. Всё это в шестой книге очень наглядно продемонстрировано на примере Драко. Почему вы решили что Лорд - несерьёзный противник по версии БИ, я уж и не знаю. Подозреваю однако что дело в смещении координат. Волд и правду гораздо более несовершенное и жалкое существо чем Дамблдор. Но не в смысле умственном (тут он охохо какой достойный противник), а в смысле моральном. Собственно, потому и проиграл, что будучи морально ущербным, совсем разучился понимать человеческое в людях. Об том и книга. Беседа у нас получилась интересная, но поскольку я всё что могла из неё уже почерпнула, то раскланиваюсь.mldoc писал(а):Так в теории БИ даже как бы и нет "сговаривающихся" - есть только один манипулятор, который плетет глобальную паутину и все семь книг играет в свои игры. Надо полагать, с самим собой, потому что (если не ошибаюсь) авторы БИ не признают Лорда достаточно серьезным противником для Дамблдора.
И в этом последнем пункте я с ними опять же согласиться не могу.
С этим выводом - полностью согласен.azarica писал(а):
Волд и правду гораздо более несовершенное и жалкое существо чем Дамблдор. Но не в смысле умственном (тут он охохо какой достойный противник), а в смысле моральном. Собственно, потому и проиграл, что будучи морально ущербным, совсем разучился понимать человеческое в людях. Об том и книга.
А вот здесь - согласен частично.azarica писал(а): Krystal, такое ощущение, что мы с вами разное БИ читали. В том БИ, которое читала я, Дамблдор не всесильный манипулятор, управляющий всем и вся, в большинстве случаев игра его заключается в том, что он знает о происходящем, но до критического момента не вмешивается, лишь иногда по возможности направляя - далеко не всегда удачно - окружающих на более верный путь. Не для него верный, а для них.
Простите, а в чем таком он проявил себя как "охохо какой умственный противник"?azarica писал(а):Волд и правду гораздо более несовершенное и жалкое существо чем Дамблдор. Но не в смысле умственном (тут он охохо какой достойный противник), а в смысле моральном.
Камень, дающий бессмертие, нужен вообще-то очень многимazarica писал(а):Кто то пытался украсть камень из Грингготс. Кому нужен камень и чья колдовская сила в состоянии проникнуть даже в Грингготс? Известно, что в это время рядом крутился Квирелл.
Лучше бы цитату про то, что Дамблдору известно о пребывании в Албании Квирреллаazarica писал(а):Квирелл был в Албании (вам привести цитату, где Дамбл прямо говорит, что ему известно, что Волд в разобранном виде прятался в Албании, или сами помните?).
Такой, в каком и существует Лорд до того, как вселиться в чужой затылок. В этом бестелесном обличье он умудрился же как-то прибыть из Албании в Англию. (Кстати, до сих пор неясно, как).azarica писал(а):Krystal, а какой ещё возможен способ существования для бестелесного куска души, кроме как вселяться в чужие тела?
Логично предположить, что змея будет последним крестражем, до которого доберется Гарри, - просто потому, что Нагайна бОльшую часть времени рядом с Лордом.azarica писал(а):По сравнению с вещами, которые Дамблдор влёгкую просчитывает в последних книгах(я сейчас не о скрытых моментах даже, а о том что впрямую написано. Например, та же защита вокруг змеи) это, ей бо, просто деццкий сад.
Может быть, отсюда (цитаты из БИ, http://big-game.livejournal.com/13580.html):azarica писал(а):Почему вы решили что Лорд - несерьёзный противник по версии БИ, я уж и не знаю.
Взаимноazarica писал(а):Беседа у нас получилась интересная
Уже в том, что после своего возвращения в два счета возрождает организацию, распавшуюся много лет тому назад, и за два года захватывает власть в стране. При этом развивает деятельность сразу по многим направлениям: вербовка сторонников среди "отверженных" (оборотни, великаны) и жутких (дементоры) существ, распространение шпионской сети в Министерстве, охота за пророчеством, организация побега Пожирателей из Азкабана, затем подрывная деятельность в Хогвартсе (через Драко, который если Дамблдора и не убьет, то дров наломает точно), слежка за деятельностью ОФ (через Снегга - ну, по крайней мере, Лорд думает, что следит...) При этом еще массовые акции устрашения вроде тех, что описаны в начале 6-й книги. Короче, весьма немало для только что возродившегося и половину времени конспирирующегося волшебника.mldoc писал(а):а в чем таком он проявил себя как "охохо какой умственный противник"?
Но немногие знают, где он находится.Krystal писал(а):Ну тогда напоследок небольшие уточнения по некоторым пунктам:Камень, дающий бессмертие, нужен вообще-то очень многимazarica писал(а):Кто то пытался украсть камень из Грингготс. Кому нужен камень и чья колдовская сила в состоянии проникнуть даже в Грингготс? Известно, что в это время рядом крутился Квирелл.
Видимо, так же, как до этого прибыл из Англии в АлбаниюKrystal писал(а):В этом бестелесном обличье он умудрился же как-то прибыть из Албании в Англию. (Кстати, до сих пор неясно, как).
Для этого нужен ум?Krystal писал(а):Уже в том, что после своего возвращения в два счета возрождает организацию, распавшуюся много лет тому назад,mldoc писал(а):а в чем таком он проявил себя как "охохо какой умственный противник"?
Krystal писал(а):и за два года захватывает власть в стране.
Эта вся деятельность требует ума?Krystal писал(а):При этом развивает деятельность сразу по многим направлениям: вербовка сторонников среди "отверженных" (оборотни, великаны) и жутких (дементоры) существ, распространение шпионской сети в Министерстве, охота за пророчеством, организация побега Пожирателей из Азкабана,
Это умно?Krystal писал(а):затем подрывная деятельность в Хогвартсе (через Драко, который если Дамблдора и не убьет, то дров наломает точно),
В данном случае, видимо, признак ума - это, имея шпиона в рядах противника - попросить его шпионить.Krystal писал(а):слежка за деятельностью ОФ (через Снегга - ну, по крайней мере, Лорд думает, что следит...)
Опять же - сила есть - ума не надо.Krystal писал(а):При этом еще массовые акции устрашения вроде тех, что описаны в начале 6-й книги.
Угу. Однако в 4-й книге для путешествий ему почему-то пришлось обретать "младенческое" тело.mldoc писал(а):Видимо, так же, как до этого прибыл из Англии в Албанию
Ничего подобногоmldoc писал(а):И делается это не за два года, а за день, простым захватом Министерства.
Предварительная работа велась долго и кропотливо, кое-какие моменты мы можем увидеть, например, в главе 1 книги 7. В Министерстве полно агентов Лорда. То на одного, то на другого Министерского работника накладывают заклятие Империус (вплоть до чиновников высокого ранга, а в 7-й книге и министр Пиус Тикнесс). Пожиратели постепенно захватывают контроль над подразделениями Министерства, например - над Отделом обеспечения магического правопорядка или магического транспорта. И никто не может остановить развитие этой сети! Прямая агрессия против действующего министра Скримджера- это только заключительный этап.
Едва не убил Рона и Кэти. Протащил Пожирателей в Хогвартс, и они там устроили нехилый погром, продемонстрировав, что школа далеко не является безопасным убежищем от Лорда.mldoc писал(а):Какие он [Драко] там дрова наломал?
Внедрял-то он в Первую войну (как мы знаем, Лорд поручил Снеггу шпионить за Дамблдором и с этой целью отправил его в Хогвартс). А прикрывать и обеспечивать доверие к своему агенту Лорду и во Вторую войну по-любому приходилось: если бы Снегг не поставлял никакой полезной информации Ордену, его быстро бы разоблачили, и Волан-де-Морт вынужден с этим считаться.mldoc писал(а):Он что, внедрял Снегга? Разрабатывал какие-то операции по его прикрытию? Обеспечение легенды? Обеспечение доверия?
Та акция - просто бессмысленная садистская выходка, но Лорд к ней как раз отношения не имеет.mldoc писал(а):Вы еще скажите, что акция устрашения на Чемпионате Мира по квиддичу - тоже от большого ума Пожирателей.
Мда.Krystal писал(а):Ну и в магии он ничего бы не достиг без мозгов надлежащего уровня
P.S. Однако у меня подозрение, что мы вышли далеко за рамки обозначенной темы. Если будет что еще обсуждать, вероятно, лучше в какую-нибудь тему о Лорде переместиться.
Могу поспорить. Снейп скорее всего узнал о палочке только от Лорда.Krystal писал(а):Если у Дамблдора и Снегга был какой-то план на тему "что делать с Палочкой", почему все-таки Снегг целый год ничего не делает?.. ОК, даже если допустить, что он абсолютно уверен в том, что Палочка не признает Лорда хозяином (хотя с ней вообще ничего нельзя гарантировать заранее)... в какое положение попадает лично Северус? Лорд нашел Палочку и вознамерился убить Снегга в конце года, но это ведь совершенно непредсказуемо - мог и в середине, и даже в начале. И что тогда делать двойному агенту, миссия которого в этой войне еще не завершена? Инсценировать смерть - рановато. Умирать по-настоящему - не только рановато, но и вовсе ни к чему
Я считаю, что если бы Снегг узнал о Палочке заранее, а не от Лорда, он бы уж постарался предотвратить такую ситуацию.
Не понять не могу одно, в каких целях было это сделано?! Убить или защитить. При попытке убийства этой палочкой хозяина, она бы ослушалась. Это знал Дамблдор, но и он отлично понимал что Лорд о этом осведомлён. ИМХО убийца Снейпа - Дамблдор. По его плану это было или нет, но вина только его.ГП и ДС. гл 35 Кингс-Кросс
— Когда вы со Снеггом планировали вашу смерть, вы хотели, чтобы Бузинная палочка досталась ему?
— Да, именно так, — ответил Дамблдор. — Но получилось не по моему.
Не лучше он поступил с Гарри. Он оставил его в полном неведении, с четырьмя крестражами впереди. А если бы Гарри умер?! То всё. Снейп не вездесущий ангел-хранитель, и едва ли смог бы помочь..Гп и ОФ Глава 37 УТРАЧЕННОЕ ПРОРОЧЕСТВО
— В смерти Сириуса виноват я, — раздельно произнес Дамблдор. — Вернее, главным образом я — не стоит проявлять излишнее высокомерие и брать на себя всю ответственность целиком. Сириус был умным, отважным и энергичным человеком, а такие люди редко соглашаются сидеть дома, в теплом местечке, когда другим угрожает опасность. Тем не менее я хочу заявить тебе со всей ответственностью, что в твоем вчерашнем путешествии в Отдел тайн не было ни малейшей нужды. Если бы я был откровенен с тобой, Гарри — к сожалению, мне не хватило на это смелости, — ты уже давным-давно знал бы, что Волан-де-Морт может попытаться заманить тебя в Отдел тайн, и не попался бы вчера на его удочку. Тогда и Сириусу не пришлось бы отправляться туда за тобой. Вина за это лежит на мне, и только на мне.
Хм. А с чем спорить-то, если я тоже больше склонна думать, что о Старшей Палочке Снегг узнал именно от Лорда, а не от Дамблдора?Клео ))) писал(а):Могу поспорить. Снейп скорее всего узнал о палочке только от Лорда.
О чем, собственно, и было сказано в моем старом посте.Дамблдор не подставлял Сириуса. Он косвенно виноват, потому что утаивал информацию, это да. Но к смерти Сириуса привела длинная цепочка событий с немалым количеством действующих лиц. В том числе и сам Сириус допустил неосторожность, отвлекаясь в бою на подколки в адрес кузины.Клео ))) писал(а):И подставлять ему на смерть не впервой
Это какие же?Клео ))) писал(а):В течении года Дамб кидал ему не двусмысленные фразы.
Я привела конкретно этот пример с Сириусом, но само существование Ордена Феникса ставило под удар всех его участников, поскольку УПСы старались убить членов ордена. его нужно держать в тайне и в первую очередь от министерства, а там знали кто его члены, т.е. знали и УПСы.Krystal писал(а):Дамблдор не подставлял Сириуса. Он косвенно виноват, потому что утаивал информацию, это да. Но к смерти Сириуса привела длинная цепочка событий с немалым количеством действующих лиц. В том числе и сам Сириус допустил неосторожность, отвлекаясь в бою на подколки в адрес кузины.Клео ))) писал(а):И подставлять ему на смерть не впервой
Дамблдор - великий волшебник, искусный мотиватор, он всегда всё обо всех знает был убит и даже не сопротивлялся?!Krystal писал(а):Это какие же?Клео ))) писал(а):В течении года Дамб кидал ему не двусмысленные фразы.
Ничто не указывало Гарри в 6-й книге, что Дамблдор собирается умирать. Гарри неоткуда было знать, что у Дамблдора не только рука повреждена, но проклятие распространяется и дальше. А написать завещание в условиях войны - вполне естественный поступок.
Клео ))) писал(а):чёрная рука - Гермиона говорила, что такие проклятия не лечатся, это значило, что он тяжело болен.
Нет данных, что знали в Министерстве, пока оно не было захвачено Пожирателями. Скорее всего, Дамблдор без острой на то необходимости не афишировал своих сотрудников. Зачем бы он стал в Министерство списки предоставлять?? А Пожиратели вычисляли орденцев и в Первую войну, и во Вторую. (Впрочем, самих Пожирателей враги старались вычислить тоже). Частично это связано с развитием шпионажа и "двойной игры", частично с тем, что сами орденцы - не мастера конспирации: групповой снимок, возможно, участие в операциях при плохой маскировке (в "Семи Поттерах", например, замаскировались только поддельные Поттеры, но не их сопровождающие).Клео ))) писал(а): его нужно держать в тайне и в первую очередь от министерства, а там знали кто его члены, т.е. знали и УПСы.
Ну, что все обо всех знает, это чересчурКлео ))) писал(а):Дамблдор - великий волшебник, искусный мотиватор, он всегда всё обо всех знает был убит и даже не сопротивлялся?!
Дамблдор - старик мудрый, но не всеведущий же. А про несопротивление - это не к этому случаю Гарри сам был свидетелем сцены на Башне. Он знает, что последнюю секунду Дамблдор потратил на то, чтобы его, Гарри, обездвижить, а потом у него выбили палочку из рук. Он знает, что незадолго до этого Дамблдор выпил ужасное зелье и не то что сражаться или убегать - на ногах еле держался. В течение беседы с Драко он держится из последних сил, буквально сползая по стене. Ну и еще Дамблдор пытался переубедить Драко, взывая к его лучшей стороне.И что? Как это означает, что Дамблдор собирался умирать? Гарри все годы своей учебы в Хогвартсе то и дело оказывался на волосок от гибели, и при вполне живом Дамблдоре. Кто только убить этого мальчишку не хотел. А теперь сам возродившийся Лорд будет пытаться, и весьма упорно. И в конце концов Избранному придется встретиться с ним и выполнить свою миссию.Клео ))) писал(а):В начале шестой части, на первой встрече Гарри и Даблдора на занятиях он сказал: - Это поможет тебе выжить.
Опять же, и что? Дамблдор предполагал, что, если его убьют, троице придется скрываться. И искать крестражи самостоятельно. Это не означает, что Альбус просил Снегга убить его.Клео ))) писал(а):Завещание: он оставил то, что помогло в путешествии - делюминатор, и книгу которая открывала путь к дарам.
"Не лечится" и "распространяется дальше вплоть до смертельного исхода" - далеко не одно и то же. Второе из первого никак не следует, проклятие могло повредить только руку. Вот у Грюма нет ноги и глаза, отсутствует кусок носа и лицо в шрамах - очевидно, все эти увечья тоже нанесены такими заклятиями, что поправить нельзя. Но Грюм-то не умер от них за все эти годы! Живехонек был вплоть до операции "Семь Поттеров".Клео ))) писал(а):чёрная рука - Гермиона говорила, что такие проклятия не лечатся, это значило, что он тяжело болен.
Вычисляли!!! Сам факт существования ордина надо было держать в секрете. Пожиратели безбашенные и незнающие пощады люди( по крайней мере многие), а члены ордена просто детки в сравнении с ними.Krystal писал(а):А Пожиратели вычисляли орденцев и в Первую войну, и во Вторую. (Впрочем, самих Пожирателей враги старались вычислить тоже). Частично это связано с развитием шпионажа и "двойной игры", частично с тем, что сами орденцы - не мастера конспирации: групповой снимок, возможно, участие в операциях при плохой маскировке (в "Семи Поттерах", например, замаскировались только поддельные Поттеры, но не их сопровождающие).
А за чем он его обездвижил?! Чтоб тот не лез, т.е. он был не против смерти. Возможно планировал её, а тут круг сужается, планировать её он мог только со Снейпом. Тот только появился на башне, не дав шанса никому убить Альбуса, сделал это сам. А потом завещание. И в конце концов лань о которой Гарри не задумывался, спокойно жил думая "нам кто-то помогает", это всё чем он ограничился. Хотя легко догадаться, что в Гриннготсе фальшивка, которую по словам Беллы послал туда Снейп.Krystal писал(а):Гарри сам был свидетелем сцены на Башне. Он знает, что последнюю секунду Дамблдор потратил на то, чтобы его, Гарри, обездвижить, а потом у него выбили палочку из рук.
Krystal писал(а):Он не назначил преемника, никого из ОФ не предупредил, указаний и информации им не оставил.
" Не лечится" - значит будет расти до самой смерти, хотя может и не убьёт. Но совпадение этого факта и скорой смерти, пляс преклонный возраст.Krystal писал(а):["Не лечится" и "распространяется дальше вплоть до смертельного исхода" - далеко не одно и то же. Второе из первого никак не следует, проклятие могло повредить только руку. Вот у Грюма нет ноги и глаза, отсутствует кусок носа и лицо в шрамах - очевидно, все эти увечья тоже нанесены такими заклятиями, что поправить нельзя. Но Грюм-то не умер от них за все эти годы! Живехонек был вплоть до операции "Семь Поттеров".Клео ))) писал(а):чёрная рука - Гермиона говорила, что такие проклятия не лечатся, это значило, что он тяжело болен.
Абсолютно не означает, что Дамб был не против смерти. Просто Гарри в этом случае реально не смог бы помочь Дамбу и погиб бы вместе с ним.А за чем он его обездвижил?! Чтоб тот не лез, т.е. он был не против смерти.
Если Гарри ухитряется еще в начале 6 книги винить Снейпа в смерти Сириуса и искренне желать ему смерти, то после убийства Дамба Снейпом уже ничто не может переубедить Гарри, что Снейп на одной с ним сторонеПросто Гарри не мог представить даже на мгновение, что Снейп на его стороне
Гарри отлично знал, что Лорд хочет убить его сам, т.е. пожиратели убивать его бы не стали. Максимум так-же обездвижилиTNatali писал(а):Абсолютно не означает, что Дамб был не против смерти. Просто Гарри в этом случае реально не смог бы помочь Дамбу и погиб бы вместе с ним.
Это указывает лишь на то, что Гарри очень не дальновидный человекTNatali писал(а):Если Гарри ухитряется еще в начале 6 книги винить Снейпа в смерти Сириуса и искренне желать ему смерти, то после убийства Дамба Снейпом уже ничто не может переубедить Гарри, что Снейп на одной с ним стороне
Каким образом организация может скрыть сам факт своего существования, если вступает в активную и открытую борьбу?.. Ну вот представьте, проводят Пожиратели какую-то операцию, а тут вдруг влезает толпа противников и начинает мешать. Пожиратели что, их не заметят?Клео ))) писал(а):Сам факт существования ордина надо было держать в секрете
Или даже не заинтересуются, кто это, собственно, такие? Лорду лично, и то неоднократно вызов бросали. Поттеры и Долгопупсы - по три раза.Разные люди есть и с той стороны, и с другой. Хотя у Пожирателей в бонусах значительное численное превосходство.Клео ))) писал(а):Пожиратели безбашенные и незнающие пощады люди( по крайней мере многие), а члены ордена просто детки в сравнении с ними.
Вовсе не обязательно. Дамблдор не хотел, чтобы Гарри обнаружили, но это никак не означает, что сам Дамблдор собирался умереть.Клео ))) писал(а): за чем он его обездвижил?! Чтоб тот не лез, т.е. он был не против смерти
Гарри мог погибнуть случайно - например, его оттолкнули или отшвырнули заклятием, а он не удержался на краю крыши. Вполне вероятно также, что Гарри Пожиратели могли с собой прихватить. Лорд мог дать и такие инструкции на его счет, кто его там знает. Кроме того, если бы Гарри начал размахивать волшебной палочкой и активно мешать (а не обездвиженный, он бы так и стал), у кого-нибудь из особо недалеких Пожирателей могло просто закончиться терпение. Тот же Фенрир взял бы и загрыз. На Дамблдора вот пытался напасть, хотя инструкции Лорда гласили, что убийство должен совершить Драко.Клео ))) писал(а):Гарри отлично знал, что Лорд хочет убить его сам, т.е. пожиратели убивать его бы не стали. Максимум так-же обездвижили
Может Орден или не может, но они вправе были ожидать от руководителя, который собирается умирать, предупреждений и распоряжений на дальнейшее. Поскольку ничего такого не последовало, полагать, что Альбус действительно собирался умирать, орденцам нет достаточных оснований. И портрет Дамблдора тоже молчал, как рыба, целый год.Клео ))) писал(а):Без Дамблдора орден вообще ничего не может. И после его смерти он практически остановил работу. Все планы Дамба сводились на Гарри и Снейпе
Откуда такие данные - что "будет расти"? Возможно, рука отмерла, и все. Как Грюм лишился ноги и глаза.Клео ))) писал(а):" Не лечится" - значит будет расти до самой смерти
Да почему же, я поняла, что имелось в виду, только не вижу веских оснований, чтобы Гарри стал считать так. Все эти факты, что вы приводите, вполне объяснимы и иначе. Тот же меч: Гарри был уверен, что копию меча сделал сам Дамблдор, а Снегг, не подозревая об этом, поместил ее в сейф "Гринготтса". Ведь копия сделана так мастерски, что волшебник от оригинала не мог ее отличить - только гоблин. Лань указывает, что кто-то помогает троице, да, но с чего же им сразу думать на Снегга? Вот уж он последний, кто придет в данном случае на ум. Отработка в Запретном Лесу - ну, в принципе, участники событий могли относиться к ней по-разному, вот гоблины считали это жестоким наказанием. Рон - под влиянием крестража, правда - тоже не обрадовался. Гарри мог предположить, что и Снегг так считает. Конечно, отработка у Хагрида выглядит не слишком-то, хм, "наказующе", особенно на фоне того, что творили Кэрроу, но этого еще мало, чтобы делать далеко идущие выводы о смерти Дамблдора.Клео ))) писал(а):Krystal ты наверное меня не поняла, я не говорю, что Гарри мог догадаться о всех планах Дамба, конечно это не возможно. Он должен был понять, что смерть не случайна, а следовательно Снейп - не предатель.
Кстати, почему бы Снегг назывался предателем, если бы в самом деле убил Дамблдора без его на то согласия? Это только означало бы, что Снегг все это время оставался искусно притворяющимся агентом Лорда, а на Светлой стороне никогда и не был, чтоб предать.следовательно Снейп - не предатель
Помнится, они мешали тем, что срывали планы пожирателей. А открыто они выступили только в министерстве. И даже если бы их несколько раз заметили, далеко не факт, что это какая-то организация, мракоборцы да и всё. А просто противников у Лорда было полно, те же Поттеры и Долгопупсы. А в седьмой части похоже список членов ордена был у министерства и за ними была слежка.Krystal писал(а):Каким образом организация может скрыть сам факт своего существования, если вступает в активную и открытую борьбу?.. Ну вот представьте, проводят Пожиратели какую-то операцию, а тут вдруг влезает толпа противников и начинает мешать. Пожиратели что, их не заметят?
Стоящих членов ордена можно посчитать по пальцам, и они редко убивали. А пожирателям плевать на закон они пытали и швыряли авадой направо и налево (в конце шестой части к примеру).Разные люди есть и с той стороны, и с другой. Хотя у Пожирателей в бонусах значительное численное превосходство.
Это лишь часть цепочки событий. С точки зрения Гарри - да, но я не говорю собирался, он был не против и не цеплялся за жизнь как любой другой человек, а скорее всего если бы захотел, то и без палочки с ними справился. Конечно он был под действием зелья, но на дворе война и он симвом борьбыВовсе не обязательно. Дамблдор не хотел, чтобы Гарри обнаружили, но это никак не означает, что сам Дамблдор собирался умереть.
Если бы хотели, то они бы его забрали чуть позже, хотя я не понимаю почему они этого не сделали.Krystal писал(а):Гарри мог погибнуть случайно - например, его оттолкнули или отшвырнули заклятием, а он не удержался на краю крыши. Вполне вероятно также, что Гарри Пожиратели могли с собой прихватить. Лорд мог дать и такие инструкции на его счет, кто его там знает. Кроме того, если бы Гарри начал размахивать волшебной палочкой и активно мешать (а не обездвиженный, он бы так и стал), у кого-нибудь из особо недалеких Пожирателей могло просто закончиться терпение. Тот же Фенрир взял бы и загрыз. На Дамблдора вот пытался напасть, хотя инструкции Лорда гласили, что убийство должен совершить Драко.Клео ))) писал(а):Гарри отлично знал, что Лорд хочет убить его сам, т.е. пожиратели убивать его бы не стали. Максимум так-же обездвижили
В любом случае, ситуацию, когда Гарри наталкивается на толпу вооруженных Пожирателей смерти, безопасной для Гарри назвать нельзя.
Если бы догадывались орденцы, то в плане не было бы смысла вообще. Дамблдор специально сделал всё так, что бы Гарри возненавидел Снейпа и отправился за крестражамиМожет Орден или не может, но они вправе были ожидать от руководителя, который собирается умирать, предупреждений и распоряжений на дальнейшее. Поскольку ничего такого не последовало, полагать, что Альбус действительно собирался умирать, орденцам нет достаточных оснований. И портрет Дамблдора тоже молчал, как рыба, целый год.
Я не помню дословно, но она говорила, что со временем эти заклятия только становятся сильнее. Как найду цитату из книги, выложу, а то искать долго.Откуда такие данные - что "будет расти"? Возможно, рука отмерла, и все. Как Грюм лишился ноги и глаза.
Если копию сделал Дамблдор, то он её кому-то отдал, а тот человек и помогает Гарри, а кто он, наш герой особо не задумывался. А зачем вообще копия, если по мнению Гарри Дамлбдор не собирался умирать и меч всегда можно взять в кабинете директора, где он и восидает.Тот же меч: Гарри был уверен, что копию меча сделал сам Дамблдор, а Снегг, не подозревая об этом, поместил ее в сейф "Гринготтса".
На первом курсе они уже раз ошиблись. Потом Гарри мимо ушей пропустил всё то, что говорил ему Дамблдор после бойни в министерстве. Гарри возненавидел Снейпа и даже не думал о том, что он может ему помогать. Конечно Снейп тоже не промах и вызывал в Гарри только негатив. Но повторюсь, он даже на мгновение не задумался, что помогает ему именно он.Лань указывает, что кто-то помогает троице, да, но с чего же им сразу думать на Снегга? Вот уж он последний, кто придет в данном случае на ум.
Это говорит лишь о том, что план сработал. Однако Гарри видел больше других и за крестражами гонятся тоже надо было ему.И опять же, не только Гарри - НИКТО не предположил, что Дамблдор сам планировал свою смерть.
Как именно мешали орденцы Пожирателям в Первую войну, не расписано. Однако Пожиратели их успешно вычисляли и убивали. Поттеры и Долгопупсы - не "просто противники", а именно что члены организации. (Долгопупсы еще и мракоборцы). Если вам систематически мешают одни и те же люди, которые ну вот совсем случайно то и дело оказываются именно там и именно тогда, когда вы намерены провернуть какой-то планКлео ))) писал(а):Помнится, они мешали тем, что срывали планы пожирателей. А открыто они выступили только в министерстве. И даже если бы их несколько раз заметили, далеко не факт, что это какая-то организация, мракоборцы да и всё. А просто противников у Лорда было полно, те же Поттеры и Долгопупсы.
, - это явно не одиночные всплески боевой активности. Даже подростки, и те свою организацию создали - Отряд Дамблдора - когда бороться понадобилось. Так же однозначно эффективнее, чем распылять силы в одиночных стычках.Этот список был уже в Министерстве, захваченном Пожирателями. То есть данные скорее всего их, а не Министерства изначально. Отдельных орденцев министерские чиновники должны были знать - тех, кто сражался в Отделе тайн в 5-й книге, например, но полностью-то откуда??в седьмой части похоже список членов ордена был у министерства и за ними была слежка.
Ну, даже в 6-й книге, когда в операции участвуют Пожиратели с явно садистскими наклонностями - Кэрроу - и злобный оборотень Фенрир, число жертв фактически ограничивается убитым Дамблдором (который и был целью операции) и покусанным Биллом. Хотя тут, конечно, следует учесть помощь "Феликса" и Снегга, который командовал отступлением из Хогвартса и не давал Пожирателям слишком уж увлечься битвойА пожирателям плевать на закон они пытали и швыряли авадой направо и налево (в конце шестой части к примеру).
А в 7-й книге Пожиратели вламываются в дома, связанные с Орденом, но никого не убивают. Известные противники Пожирателей - тот же Артур, или, скажем, однозначно нелояльный Хагрид - при власти Волан-де-Морта долгое время не то что не подвергаются преследованиям, но даже работают в Министерстве и Хогвартсе.Дамблдор не боялся смерти, а считал ее приключением для высокоорганизованного разума. Это, однако, не доказывает, что он обговаривал свою смерть со Снеггом.он был не против и не цеплялся за жизнь как любой другой человек
А то, что Дамблдор - символ, как-то уменьшает действие Лордова зелья?.. Дамблдор силен, но не всемогущ. В финальной сцене на Башне он еле держится на ногах.Конечно он был под действием зелья, но на дворе война и он симвом борьбы
Но Гарри-то они не отчитывались, какие инструкции дал им Лорд.Если бы хотели, то они бы его забрали чуть позже
Дамблдор обездвижил Гарри еще ДО того, как разглядел, кто ворвался на Башню. Альбус вытащил палочку, как только топот бегущих ног за дверью услышал. Это мог быть и не один Драко, а целая компания врагов сразу. Кто мог ручаться.В тот момент на башне был только Драко и даже Дамблдор не знал об прибывших пожирателях
А какие еще варианты-то? Парень на крышу Башни врывается и кричит в адрес Дамблдора "Экспеллиармус", размахивает палочкой, говорит, что у него здесь дело, - ну явно не прогуляться вышел. Дамблдор в ходе разговора упоминает, что и раньше догадался, кто стоит за покушениями. Ну так он же мудрый, проницательный легилиментно Дамблдор пытается отговорить его, и из разговора ясно, что он знает о том, что велено убить. А откуда он это знает?
К тому же, Гарри сам на Рождество подслушал разговор Снегга и Драко и рассказал об этом Дамблдору. Нет, совсем не обязательно. Посвящение в план хотя бы кого-то из самых доверенных орденцев, с одной стороны, резко повысило бы шансы Снегга на последующее оправдание, с другой, позволило бы продолжать обеспечивать Орден информацией о враге из первых рук. Если бы посвященной была, скажем, Макгонагалл, то и поединок тот с кинжалами и вылетом из окна не состоялся бы, а было бы нормальное обсуждение проблемы. А не так, что Снегг один против всех, и еще со всякими миссиями на плечах. Но Дамблдор, как видно, перестраховывался и полностью не доверял никому из орденцев, чтобы открыть кому-то из них план с эвтаназией. Опасался, наверное, плена или предательства - с Петтигрю в Первую войну вот очень крупно просчитались...Если бы догадывались орденцы, то в плане не было бы смысла вообще
Ну, за крестражами Гарри отправился по-любому, он же хотел победить Волан-де-Морта. А вот что Дамблдор старался, чтобы Гарри возненавидел Снегга, не согласна. Конфликт у них с первого курса, после смерти Сириуса неприязнь Гарри к Северусу вырастает до небес, а после смерти Дамблдора Снегга он ненавидит уже так же сильно, как Волан-де-Морта. Но ведь не для этого же эвтаназия замышлялась. Побочный эффект.Дамблдор специально сделал всё так, что бы Гарри возненавидел Снейпа и отправился за крестражами
Это Снегг говорил, когда лечил Дамблдорову руку. В воспоминаниях. Цитату Гермионы о руке Дамблдора я нашла только такую:Я не помню дословно, но она говорила, что со временем эти заклятия только становятся сильнее
Наверное, затем же, что и завещание, - на случай внезапной смерти, от которой на войне никто не застрахован. Неизвестно, в чьи руки тогда попадет бесценный меч.зачем вообще копия, если по мнению Гарри Дамлбдор не собирался умирать и меч всегда можно взять в кабинете директора, где он и восидает.
О помощнике они думали, Рон даже выдвигал версию, что Дамблдор жив... А насчет портрета Финеаса - видимо, считали, что повязки на глаза достаточно, чтобы Финеас (а следовательно, и Снегг) не могли установить их местонахождение.Плюс к этому "Золотое трио" похоже не разу не задумалось, что портрет может работать на две стороны и каким образом тайный помощник нашёл их.
Конечно, ведь Снегга все считали "правой рукой" Волан-де-Морта.Но повторюсь, он даже на мгновение не задумался, что помогает ему именно он.
А мне кажется, что Дамблдору нужно было, чтоб Гарри ненавидел Снейпа и не общался с ним и узнал о том, что должен умиреть лишь под самый конец. Дамблдор опасался, что Волд сможет влезть в голову Гарри, поэтому он и решил, что со Снейп должен быть считаться врагом, а не помощником.Krystal писал(а):Ну, за крестражами Гарри отправился по-любому, он же хотел победить Волан-де-Морта. А вот что Дамблдор старался, чтобы Гарри возненавидел Снегга, не согласна. Конфликт у них с первого курса, после смерти Сириуса неприязнь Гарри к Северусу вырастает до небес, а после смерти Дамблдора Снегга он ненавидит уже так же сильно, как Волан-де-Морта. Но ведь не для этого же эвтаназия замышлялась. Побочный эффект.
), и вся его жизнь - просто пьеса, написанная автором-Дамблдором. Не очень увлекательно читать о жизни куклы-марионетки .