HPForum.ru

Немо писал(а): 21 дек 2020 17:51 Да дело не в том, понимала ли Лили. Вопрос в том, понимал ли это на сознательном уровне Снейп, чтобы это объяснить. Я так думаю, ему в подростковом возрасте трудно было признаться даже себе, что он тянется к ТИ потому, что чувствует себя слабым, что его достала ситуация дома и гнобление в школе. Думаю, он сам был совершенно искренне уверен, что ему это нравится, что это круто, а быть крутым лучше, чем некрутым. Как-то так. Это ж нам со стороны видно, откуда что взялось, а ему самому - нет. Соответственно, и объяснить это Лили он бы не смог.

Ну, ТИ ему действительно нравились не только тем, что "это круто", но и "многообразием и изменчивостью", о которых он говорит, уже будучи взрослым. Тем, что давали пищу его уму и воображению. Мог ли он тогда это так же красиво сформулировать, как в 36 лет? Вряд ли. А вот ПС ему нравились именно крутизной и ещё явной готовностью его принять. Неуверенному в себе человеку последнее очень важно. Понимал ли он, что всё это от того, что он чувствует себя слабым, или он это позже осознал? Не знаю. Насколько вообще подростку в 16 лет свойственно такое самосознание? Но, наверное, он всё-таки понимал, что существует связь между тем, что он чувствует, и его желанием быть сильным. Это уж вовсе на поверхности лежит. Другое дело, он бы никогда не сформулировал это таким образом "я чувствую себя слабым, издёрганным, неуверенным в себе" не только для Лили, но и для самого себя. Он слишком этого стыдился, чтобы даже себе самому в таком признаться.

Ну а Гарри... До конца он Снейпа, имхо, понял уже в седьмой книге, когда получил такой опыт, которого не было вообще ни у кого.

Да. Но то, что Снейп чувствовал у Озера, он и в момент просмотра той сцены понимал гораздо лучше, чем Лили.

Немо писал(а): 21 дек 2020 17:57

Spoiler

Показать

Знаю человека, который мечтал именно о патриархальной семье. Но так и не завёл никакую. Почему? Да потому что просто нет у него возможности иметь и достаточную жилплощадь, и достаточные деньги, чтобы прокормить предполагаемую ораву. И в такой ситуации большинство.

Сорри, в наших социальных условиях патриархальная семья - это из серии "купи слона". Слон, безусловно, милейшее животное, но где его держать и чем кормить? И где на него деньги взять? Поэтому тот, кто хочет исключительно "слона", а другие варианты его не устраивают, чаще всего никого не заводит

Немо писал(а): 20 дек 2020 02:20 Если же говорить о гениях - так это в принципе единицы в мире, вне зависимости от пола, исключение из правил. Да, мужчин-гениев больше, но женщины там тоже есть. Если же говорить о правилах - нет никаких оснований считать женщин глупее или хуже.

Самое смешное, что не только гениев. И дегенератов. И умственно неполноценных. И сумасшедших маньяков-садистов типа Беллы. Но тут вы отчего-то за равноправие не ратуете и не силитесь доказать, что, мол, на самом деле это вовсе не так.

Римма писал(а): 20 дек 2020 00:37 На что именно и конкретно?

На безответственность, на инфантильность, на меркантильность - обилие альфонсов и лентяев. На черствость и отсутствие ухаживаний. На невнимание к детям, на легкое отношение к сексуальной близости, на нормализацию измен.

Немо писал(а): 20 дек 2020 14:45 Меня больше интересует другой вопрос. Прозвучала идея, что мужчина, занятый всякими стратегиями не может подумать о мелочах и вряд ли додумается тем, чтобы зимой поделиться тулупом. Вопрос - как, НУ КАК при этом мужчина в принципе может заботиться о ком-то, о женщине в частности?

А разве выиграть войну (ну или пусть сражение) не важнее, чем поделиться тулупом с конкретным пленным? Сделать так, чтобы вообще не было войны и не было пленных?

annyloveSS писал(а): 21 дек 2020 22:17

Немо писал(а): 20 дек 2020 02:20 Если же говорить о гениях - так это в принципе единицы в мире, вне зависимости от пола, исключение из правил. Да, мужчин-гениев больше, но женщины там тоже есть. Если же говорить о правилах - нет никаких оснований считать женщин глупее или хуже.

Самое смешное, что не только гениев. И дегенератов. И умственно неполноценных. И сумасшедших маньяков-садистов типа Беллы. Но тут вы отчего-то за равноправие не ратуете и не силитесь доказать, что, мол, на самом деле это вовсе не так.

Разница есть, но она некритическая. Да к тому же, не доказана связь между гениальностью и мозговыми отклонениями (пусть даже и в позитивную сторону).
И да, никто здесь не пытался доказать, что сумасшедших садисток или дегенераток среди женщин либо не бывает, либо их ничтожное количество. Вполне приличное количество, ага.

Almi2017 писал(а): 21 дек 2020 19:49 Сорри, в наших социальных условиях патриархальная семья - это из серии "купи слона". Слон, безусловно, милейшее животное, но где его держать и чем кормить? И где на него деньги взять? Поэтому тот, кто хочет исключительно "слона", а другие варианты его не устраивают, чаще всего никого не заводит

Ну брали же где-то деньги все в течение целых тысячелетий. Разве такие семьи только у богатых были?

annyloveSS писал(а): 21 дек 2020 22:23

Немо писал(а): 20 дек 2020 14:45 Меня больше интересует другой вопрос. Прозвучала идея, что мужчина, занятый всякими стратегиями не может подумать о мелочах и вряд ли додумается тем, чтобы зимой поделиться тулупом. Вопрос - как, НУ КАК при этом мужчина в принципе может заботиться о ком-то, о женщине в частности?

А разве выиграть войну (ну или пусть сражение) не важнее, чем поделиться тулупом с конкретным пленным? Сделать так, чтобы вообще не было войны и не было пленных?

Мы говорим о том, что мужчина с такими особенностями, какие ему приписываете вы, просто не будет способен позаботиться о ком-либо вообще и о женщине в частности.
Всё важно, если что. Но по-разному. И как мужчина может понять, что пленному нужен тулуп, а войны лучше бы избегать (ратуют за войну вообще только дурачки, не нюхавшие пороху), так и женщина способна выиграть войну или битву. Пусть и не всякая. Как и не всякий.

annyloveSS писал(а): 21 дек 2020 22:19

Римма писал(а): 20 дек 2020 00:37 На что именно и конкретно?

На безответственность, на инфантильность, на меркантильность - обилие альфонсов и лентяев. На черствость и отсутствие ухаживаний. На невнимание к детям, на легкое отношение к сексуальной близости, на нормализацию измен.

Какое отношение альфонсы и прочие имеют к феминизму? Какое отношение к феминизму имеет невнимание к детям, когда как раз патриархат предписывает мужчине меньше заниматься детьми, а феминизм ратует как раз за равные усилия?
Какое отношение феминизм имеет к изменам?

Немо писал(а): 21 дек 2020 22:24 И да, никто здесь не пытался доказать, что сумасшедших садисток или дегенераток среди женщин либо не бывает, либо их ничтожное количество. Вполне приличное количество, ага.

Да? И много вы таких женщин знаете? Сумасшедших садисток и маньячек?

annyloveSS писал(а): 21 дек 2020 22:26

Almi2017 писал(а): 21 дек 2020 19:49 Сорри, в наших социальных условиях патриархальная семья - это из серии "купи слона". Слон, безусловно, милейшее животное, но где его держать и чем кормить? И где на него деньги взять? Поэтому тот, кто хочет исключительно "слона", а другие варианты его не устраивают, чаще всего никого не заводит

Ну брали же где-то деньги все в течение целых тысячелетий. Разве такие семьи только у богатых были?

Где мадам нежна, слаба и не несёт ответственности? Ага, только у богатых, да и то не у всех.
Но суть в том, что я уже писала - раньше жили на земле. Сейчас - в городе. Раньше большинство было крестьянами. Сейчас - наёмные работники. Разница существенна. В том числе, привела к тому, что нет необходимости делить работу на мужскую и женскую, больше опасности потерять всё, если есть только один кормилец в семье (получить увольнение куда легче, чем крестьянину потерять землю). Наконец, в наши дни больше возможности выбирать себе профессию - что, на мой взгляд, куда лучше.

annyloveSS писал(а): 21 дек 2020 22:29

Немо писал(а): 21 дек 2020 22:24 И да, никто здесь не пытался доказать, что сумасшедших садисток или дегенераток среди женщин либо не бывает, либо их ничтожное количество. Вполне приличное количество, ага.

Да? И много вы таких женщин знаете? Сумасшедших садисток и маньячек?

А я и мужчин таких лично не встречала, к счастью.
Заочно - знаю, были маьячки в истории, начиная с Салтычихи. А что?

annyloveSS писал(а): 21 дек 2020 22:23

Немо писал(а): 20 дек 2020 14:45 Меня больше интересует другой вопрос. Прозвучала идея, что мужчина, занятый всякими стратегиями не может подумать о мелочах и вряд ли додумается тем, чтобы зимой поделиться тулупом. Вопрос - как, НУ КАК при этом мужчина в принципе может заботиться о ком-то, о женщине в частности?

А разве выиграть войну (ну или пусть сражение) не важнее, чем поделиться тулупом с конкретным пленным? Сделать так, чтобы вообще не было войны и не было пленных?

Да, важнее. Потому что войны, как ни крути, будут. Хоть в ином формате. А "добрые дела" - ой, фу , уже это словосочетание забодало- это именно не "во всеобщее благо" - котёнка подбери с улицы, блин - это будет стоить сотни манифестов с флагами.

annyloveSS писал(а): 21 дек 2020 22:26

Almi2017 писал(а): 21 дек 2020 19:49 Сорри, в наших социальных условиях патриархальная семья - это из серии "купи слона". Слон, безусловно, милейшее животное, но где его держать и чем кормить? И где на него деньги взять? Поэтому тот, кто хочет исключительно "слона", а другие варианты его не устраивают, чаще всего никого не заводит

Ну брали же где-то деньги все в течение целых тысячелетий. Разве такие семьи только у богатых были?

Эээ, Вы опять берете как пример какие-то высшие сословия. А что, крестьянки- не женщины? Какие деньги? Они не крестиком целый день вышивали, а впахивали наравне с мужиками. Причем, "впахивали" буквально - при нехватке тягловой силы попеременно впрягались в ярмо мужчины и женщины. Норм, Анни, "романтик"?

Kuzja 71 писал(а): 21 дек 2020 22:38

annyloveSS писал(а): 21 дек 2020 22:23

Немо писал(а): 20 дек 2020 14:45 Меня больше интересует другой вопрос. Прозвучала идея, что мужчина, занятый всякими стратегиями не может подумать о мелочах и вряд ли додумается тем, чтобы зимой поделиться тулупом. Вопрос - как, НУ КАК при этом мужчина в принципе может заботиться о ком-то, о женщине в частности?

А разве выиграть войну (ну или пусть сражение) не важнее, чем поделиться тулупом с конкретным пленным? Сделать так, чтобы вообще не было войны и не было пленных?

Да, важнее. Потому что войны, как ни крути, будут. Хоть в ином формате. А "добрые дела" - ой, фу , уже это словосочетание забодало- это именно не "во всеобщее благо" - котёнка подбери с улицы, блин - это будет стоить сотни манифестов с флагами.

Да тут даже не в важности дело. Дело в том, что каждый человек во-первых, должен заниматься тем делом, к которому душа лежит (а не которое "надо", пусть даже оно также и нужное, и важное), а во-вторых, в течении жизни может столкнуться с разными обстоятельствами. В одном случае - котёнка подобрать и обогреть, в другом - тот же родной дом отстоять. И мужчина, и женщина.

Kuzja 71 писал(а): 21 дек 2020 22:44

annyloveSS писал(а): 21 дек 2020 22:26

Almi2017 писал(а): 21 дек 2020 19:49 Сорри, в наших социальных условиях патриархальная семья - это из серии "купи слона". Слон, безусловно, милейшее животное, но где его держать и чем кормить? И где на него деньги взять? Поэтому тот, кто хочет исключительно "слона", а другие варианты его не устраивают, чаще всего никого не заводит

Ну брали же где-то деньги все в течение целых тысячелетий. Разве такие семьи только у богатых были?

Эээ, Вы опять берете как пример какие-то высшие сословия. А что, крестьянки- не женщины? Какие деньги? Они не крестиком целый день вышивали, а впахивали наравне с мужиками. Причем, "впахивали" буквально - при нехватке тягловой силы попеременно впрягались в ярмо мужчины и женщины. Норм, Анни, "романтик"?

Поправка не наравне а БОЛЬШЕ они работали...

Немо писал(а): 21 дек 2020 22:28 Какое отношение альфонсы и прочие имеют к феминизму? Какое отношение к феминизму имеет невнимание к детям, когда как раз патриархат предписывает мужчине меньше заниматься детьми, а феминизм ратует как раз за равные усилия?
Какое отношение феминизм имеет к изменам?

Про ответственность уже говорилось. С какой стати брать на себя ответственность там, где ты не глава, а командует кто-то другой? Альфонсы? Объясняю. Одно дело - когда мужчина изначально априори знает, что его обязанность - по мере возможности содержать семью: женщину и детей. И если он не делает этого - то подвергается общественному осуждению. Ну а если женщина "сама с усами" - тогда и мужчине не зазорно хотеть, чтобы его содержали и жить за счет женщины. Что касается детей - то опять же вы бы согласились нести обязанности по отношению к кому-то, не имея при этом никаких прав? А прав в отношении детей мужчина при феминизме не имеет вообще. Ни до их рождения, ни после. Он не имеет права хотеть или не хотеть их. Он может участвовать в их жизни ровно настолько, насколько это ему позволит женщина. Он не может помешать ей разлучить его с ними.
А измены... В столь яростно ругаемых вами патриархальных обществах честь женщины - это в первую очередь честь ее семьи. И поэтому мужчина, который соблазнил девушку или вступил в связь с чужой женой окажется лицом к лицу с ее отцом, мужем, женихом, братьями - мужчинами, которые обязаны эту честь защищать. Тот же вышеупомянутый Пушкин при всех его недостатках, готов был рисковать жизнью ради чести своей жены. А другой "мерзкий шовинист" говорил: “Мне честь дочери дороже жизни и собственной чести” . И "освободив" женщину, феминизм закономерно избавил и мужчину от всех обязательств перед ней. Ни о каких обязательствах, ни перед девушкой, ни перед замужней женщиной, ни даже перед собственной женой, теперь не идет и речи. Если женщина ничего "не обязана", то и мужчина не обязан тоже. Это закономерно.

annyloveSS писал(а): 21 дек 2020 22:29

Немо писал(а): 21 дек 2020 22:24 И да, никто здесь не пытался доказать, что сумасшедших садисток или дегенераток среди женщин либо не бывает, либо их ничтожное количество. Вполне приличное количество, ага.

Да? И много вы таких женщин знаете? Сумасшедших садисток и маньячек?

Собственно, Анни, вы опять об исключениях. Ясное дело, гениев единицы, равно как и святых, например. Это исключение из правил вообще. Равно и исключение в другую сторону - маньяки, садисты, сумасшедшие. Это тоже не норма ни для кого, вообще-то. Мужчин больше? Допустим? Но и женщины там есть. Исключения? Это ВООБЩЕ исключения.
А мы о норме. Норма - это совместная жизнь, творческое самовыражение для обоих полов в рамках тех способностей, которые есть. И ответственность тоже.

annyloveSS писал(а): 21 дек 2020 22:53 Про ответственность уже говорилось. С какой стати брать на себя ответственность там, где ты не глава, а командует кто-то другой?

Я могу ответить на всё, но сначала ответьте на тот вопрос, который вам задавали уже не раз но вы упорно его игнорируете. А то вы его опять пропустите. В вашей картине мира женщина не несёт ответственности вообще? Она не заботится о муже (раз он сильнее)? Ответьте уже.

annyloveSS писал(а): 21 дек 2020 22:53 Тот же вышеупомянутый Пушкин при всех его недостатках, готов был рисковать жизнью ради чести своей жены.

А еще он, судя по всему, готов был рисковать жизнью ради пере... романов с чужими женами. Вот никак его "традиции" не останавливали. Ну рисковый был мужик

annyloveSS писал(а): 21 дек 2020 22:53 А измены... В столь яростно ругаемых вами патриархальных обществах честь женщины - это в первую очередь честь ее семьи. И поэтому мужчина, который соблазнил девушку или вступил в связь с чужой женой окажется лицом к лицу с ее отцом, мужем, женихом, братьями - мужчинами, которые обязаны эту честь защищать.

Конечно, на дуэль бы вызвали! Только что-то я не слышала, чтобы братьям, отцам, женихам и братьям соблазнённых служанок или крестьянок разрешалось защищать их честь. Почему-то в этом случае всё осуждение падало на голову соблазнённых.

А если серьезно, я бы ни за что не хотела жить в обществе, которое требовало бы от моего мужа рисковать жизнью только из-за того, что какому-то дурачку захотелось распустить про меня сплетни. Какая нафиг "честь"? Честь, как известно, моя, моя лишь честь От нее не убывает от брехни посторонних.

annyloveSS писал(а): 21 дек 2020 22:26 Ну брали же где-то деньги все в течение целых тысячелетий. Разве такие семьи только у богатых были?

Тогда были условия, при которых патриархат был выгоден. И выгоды от него перевешивали неудобства.
Теперь он выгод не несет, а неудобства остались.
Хотите его вернуть?
Нет ничего проще
Нужно всего лишь воссоздать условия, которые были "в течении целых тысячелетий". Откинуть развитие человечества на несколько столетий назад.
К сельской жизни и натуральному хозяйству. И к феодальному строю.
Только и всего. И будет патриархат.

annyloveSS писал(а): 21 дек 2020 22:26

Almi2017 писал(а): 21 дек 2020 19:49 Сорри, в наших социальных условиях патриархальная семья - это из серии "купи слона". Слон, безусловно, милейшее животное, но где его держать и чем кормить? И где на него деньги взять? Поэтому тот, кто хочет исключительно "слона", а другие варианты его не устраивают, чаще всего никого не заводит

Ну брали же где-то деньги все в течение целых тысячелетий. Разве такие семьи только у богатых были?

Анни, патриархальные семьи - это изначально появилось в культуре земледельцев. Люди не "деньги брали", а пахали на себя - все сами, и продукты, и одежду, и жилье...что-то и продать могли, чтобы ремесленные товары приобрести. И женщины, да, занимались "женскими делами"...потому что "мужские" дела требовали банально больше физической силы и выносливости. Не ума и смекалки, не каких-то там особых "способностей", а силы.
Да, на мужчину была возложена обязанность быть "начальником" в таком большом семействе - но не потому, что женщина "тупая" и не потянет, а потому, что она, извините, или беременная, или кормит - а в том возрасте, когда дети выросли, женщины тоже управляли семьёй - детьми и их супругами, внуками и хозяйством.

Немо писал(а): 21 дек 2020 23:00 Я могу ответить на всё, но сначала ответьте на тот вопрос, который вам задавали уже не раз но вы упорно его игнорируете. А то вы его опять пропустите. В вашей картине мира женщина не несёт ответственности вообще? Она не заботится о муже (раз он сильнее)? Ответьте уже.

Разумеется, женщина тоже заботится. Но когда заботятся - не жалуются. А то, что мера ответственности человека пропорциональна его правам - закон любой системы. Кто командует - тот и отвечает. Кто главный - с того и спрос.