Windinwillow писал(а): 23 сен 2026 21:18
Jaina писал(а): 19 сен 2026 05:38
Windinwillow писал(а): 09 сен 2026 01:14
что бы имеете в виду под "своя церковь со своими правилами"? Человек, не исповедующий православный символ веры - не православный, не исповедующий католический символ не - не католик, и так для каждой группы.
Помимо католиков и православных есть еще протестанты, которые очень разношерстые. Но я говорю о том, что в Америке благодаря первой поправке правительство не регистрирует и не одобряет религии. Так что по факту можно действительно создать любую.
В Америке это сектами не называется - юридически такого понятия нет. Государство не делит религии на «настоящие церкви» и «секты».
Та ни одно государство не делит, если оно светское. Это внутриобщингюное дело - понимать, кто свой, кто чужой, кто отделился, кто признается, кто непризнантся и так далее. Причём здесь вообще государство?
Некоторые люди вообще считают католичество отдельной от православия религией, И для них новость, что это христианство, просто разные ветви.
Другие люди, православно верующие, начали мне какие-то свои странные замечания делать, когда я рассказа, что посетила монастырь армянской церкви (хотя армяне тоже православные, но какие-то там другие) и как мне там понравилось. Напомнила, что, как неверующему человеку, мне интересен культурный аспект и не волнуют вероучительнве моменты. С удовольствием посещулюбой культурно-исторический памятник такого рода, но участие в боглслужении любого рода принимать пр этом не буду. Отстали.
Это иллюстрация, что это разделение принципиально важно именно для представителей религии. А не для государства или кого-то ещё. Но при этом некоторая часть людей уверены, что все люди о таких различияхосведомлёны и считают, что это важно. Мне же было странно объяснять уже мне очевидную вещь, что это не так. Тоже реальный опыт, интересный.
Так, еще раз. Вы написали:
« Один человек может сделать выбор, к какой религиозное группе принадлежать. Все остальные выборы там сделали задолго до него. Если человек желает быть православным, он будет делать то, что принято среди православных, каким-то из протестантов - делать то, что принято среди протестантов. Не, человек может сколько угодно считать себя православным, при этом хотя в церковь 2 раза в год на праздники, и сколько выпадет - на похороны-венчания-крещения, но если захочет в реальную общину - придётся делать все, что нужно, разговоры про "Бог у меня в душе, а исповедоваться/причащаться/ходить на службу/крестить детей я не буду, потому что попов не люблю" не прокатят.
Так что человек может сделать выбор, но выбор придется забирать целиком, уже без выбора понравившихся кусков.»
Из этого я поняла, что у человека есть ограниченный выбор церквей или религий? Я вам неверно услышала?
На это я вам ответила - нет, не ограниченный: «в Америке никто не мешает сделать свою церковь с совершенно своими правилами, а не выбрать из имеющихся вариантов.
Другой вопрос тут - а истина где?»
Далее вы стали спрашивать, что значит «своя церковь» и я объяснила.
Косые взгляды прихожан другой церкви - это про другое. Люди часто смотрят друг на друга криво, когда по их мнению кто-то делает что-то не так. Я говорю не про симпатии, а про легальность. В Америке одна церковь не может через государство закрыть другую. Католики не могут запретить протестантскую общину только потому, что считают её ложной. Критиковать, спорить - могут. Ломать чужую церковь силой государства - нет.
Так что нет: не нравится то, что есть - создавай своё. Кому-то это тоже может быть интересно.
Я не большой знаток ситуации в России в этом плане. Но я правильно понимаю, что в России РПЦ находится в союзе с государством и в привилегированном статусе? Отсюда другим церквям выжить сложнее? Т.е. в Америке можно создать свою церковь, потому что государство не должно выбирать победителя среди религий; в России формально тоже можно, но РПЦ стоит ближе к власти, а «нетрадиционные» христианские группы живут под гораздо более жёстким надзором. Я правильно понимаю ситуацию?
Но в общем при всем разнообразии «фломастеров» вопрос остается: а где истина? Кто тут прав? Вопрос который давно решают между собой все (в данном случае) христианские направления.
Возможно, сейчас это и так, но я привела мнение Хаббарда, который основал сциентистскую церковь, и как раз в США.
Специально пролистала назад и не увидела вашего примера… можете указать где и какое мнение?
Это вообще не имеет значения, кто там чего признавал или не признвал. Это образец применения инструмента формально логики в религии и иллюстрация того, что логика в религии с успехом используется.
Ок, хорошо, образец применения формальной логики. Лично я его условно называю «сова на глобусе» или «притянуто за уши». Эту технику я вижу в разных областях. Да, хоть бы тут на форуме!
И вы считаете, что люди просто так мыслят, а не имеют жгучего желания в конкретном вопросе, чтобы что-то было правдой и соотвественно готовы «притянуть за уши»?
Конкретно у меня большие вопросы к пункту 4: почему считается, что Авраам видел нечто иное, чем облако или тому подобное (как это было с Моисеем). В тексте сказано только: «Бог явился». Почему «явился» (я спросила у ИИ и в случае Моисея тот же глагол) в случае Авраама нужно читать именно как «это был не куст», а как кто-то с лицом?
В смысле "кто-то с лицом". Это доказательство, что из куста общался в человеком второе лицо троицы, Иисус Христос, Бог-сын, а не первое лицо троицы, Бог-Отец.
Если явился некто с лицом - это Иисус, если это был «голос из куста» - это сам Бог - я неверно уловила логику?
А так факт, что Иисус был всегда я не отрицаю. Просто считаю, что этому есть другие доказательства в тексте.
В христианстве и в христианский толкованиях ветхого завета. До создания христианства как религии никакого Сына в ветхом завете никто не описывал. Мессию-да, всячески ждали, но это вроде как разные вещи
Я согласна, что до прихода Христа это не было очевидно. Но после его прихода, после того как он на себя указал и исполнил 60 с лишним пророчеств ветхого завета, стало понятно как смотреть на ряд вещей старого завета. Что касается старого, то наиболее прямо по-моему сказано в Isaiah, но может есть еще где (я пока ВЗ полностью не изучила).
А, ок. Хотя, как я уже написала, я считаю, что настоящих атеистов нет - в падающем самолете все начнут молится.
это спекулятианое утверждение, извините.
Ок, возможно я сильно преувеличиваю. Но как вы назовите человека, который заявляет, что он атеист, а в стрессе начнет молится?
Если. Для новость, чтт для некоторых людей бог, работающий экстрасенс и дед мороз - явления одного порядка?
Нет, для меня не новость, что христианский верующий может верить в Бармалея, Бабайку, Черную кошку и тому подобное. Но для меня такая вера человека будет указанием, что человек плохо разобрался.
Другой вопрос тут: если есть сила Бога как абсолютного добра, то есть сила и со стороны зла. И если человек получает через молитву помощь от Бога, то также он может получить помощь от дьявола.
Приэтом считать, что каждый кто назовет себя экстрасенсом действительно получает что-то якобы от дьявола, а не является шарлатаном, по-моему не разумно. Я именно в этом смысле и написала как написала.
Нет, вы меня не поняли. Я этот пример приводила, что нельзя считать невозможным события с малой вероятностью.
Это не равно невозможность или сверхъестественность.
Тамбыл кусок про абиогенез, причём длинный. Суть в том, что да, соьытие маловероятно и много дыр, но не треьубщее привлечение сверхъестественного, никакие физические или химические законы пока не заметно, что запрещают, гипотезаюы постоянно меняются, незнание 50 лет назад и незнание сегодня - очень разные незнания, (непонятно, почему вы такое восприятие называете верой, непонятно.
Так, ок, еще раз: вы считаете что в теории эволюции, да, есть пробелы, но они не требуют привлечения сверхъестественного для закрывания?
Я про абиогенез. Или у вас проблемы и с эволюцией? Просто мне интересно, что современный человек, склрняющийся к креаационищму, думает об этом прямо сейчас.
Мне стоило быть точнее, я использовала «эволюция» в расширенном понятии. Раз обычно говорят химическая эволюция. Часто говорят «эволюция жизни от химических веществ» и включают туда происхождение жизни.
В любом случае, хорошо, конкретно абиогенез: вы считаете, что, да, есть пробелы, но они не требуют привлечения сверхъестественного для закрывания?
Отвечая на ваш другой вопрос: я считаю что как в случае абиогенеза есть дыры, так и далее (биологической эволюции) есть дыры. Поэтому я вам задала общий вопрос по всему, а не контактно по абиогенезу.
И, кстати, последовательность событий, описанная при сотворении мира, как раз "запрещается физикой и химией", и даже традиционное "это был рассказ для пастухов бронзового века, лучше бы они не поняли", не срабатывает. Если бы ситуацию реально описывал тот, кто знал, как устроен мир (а Бог именно таков и есть), то даже в упрощенном виде все было бы описано принципиально иначе.
Хочу услышать ваше мнение, чтобы понять где вы и где я в этих вопросах:
1. А как принципиально иначе?
2. Что не так с описанием и что конкретно запрещает физика и химия?
Вы в целом считаете, что существование бога реально можно раздробить на группы разнообразных гипотез, с ними каким-то образом работать и таким образом решить вопрос о существовании бога положительно или отрицательно, когда наберётся достаточно сведений?
Что значит «решить» и что значит «достаточно сведений»? Выше в ответе JanJensen я привела God’s crime scene. Не знаю, знакомы ли вы с этим. Могу повторить тут если нужно.
Вы настолько хорошо думаете о возможностях науки сейчас, и уверены, что совершенно точно есть все возможности для такого?
Для некоторых вещей. К примеру, я считаю, что у нас достойно возможностей смоделировать в лабораторных как из неживого произошло живое. Пока не вышло. Отсюда возникают вопросы: как это случилось благодаря случайности.
Что вы вообще знаете о современном взгляде на абиогенез? Или у вас все еще опаринский бульон? Я уже серьезно спрашиваю, просто интересно.
Нет, не бульон
Насколько мне известно сейчас ряд теорий, но не могу сказать, что я прям «up to date». Мир РНК - ведущая? Или уже нет?
Переходы кажутся логичными, но в тоже время требуют, похоже, какого-то крайне уникального и возможно (раз пока не получилось воссоздать) необычного стечения обстоятельств.
Крайне нелогичными. Вам не кажется странным, что люди фактически ходят спиной вперед, причём изогнутой под 90 градусов, все ещё немного рыбы до половины тела и вообще едят попой? Мне вот кажется.
Я никогда так не думала о людях. Я больше на других смотрела: например, мне не дает покоя как появились колибри или дятлы.
А ваше какое мнение? Вы что думаете по поводу биологической эволюции?
Но и не обязан обязательно выходить из неё и распространять на реальный мир. Остатки древнегреческий мыорв точно также описывают неким образом сушествовавшую Тогда реальность. Но я также ине обязана принимать, что какая-то женщина снесла яйца от лебедя и там были её лет, и так далее.
Никто не обязан принимать, что Леда снесла яйца от лебедя. И никто не обязан принимать библейские чудеса только потому, что текст старый и священный. Вопрос не в обязанности, а в том, одинаковы ли эти истории по жанру, датировке и претензии на факт.
Миф о Леде - этиологический рассказ из поэтической традиции: почему Елена прекрасна, почему Кастор и Полидевк божественны, откуда Троянская война. Это mythos. Сами греки часто отделяли «то, что поют поэты» от того, что считают историей. Евангелия и Деяния оформлены иначе. Но вы сказали по-моему раньше что в курсе этого, нет?
Мне библеистика интересна именно в этом смысле - как исторический документ.
И да, среди библеистов, которые просто изучают библию как текст, есть и верующие, и не верующие. И это не мешает никому.
А вы верующая или нет? Или это не такой простой вопрос?
Вы (и не только вы, естественно) видите некоторые основания, и вы их перечисляли. Я (и не только я) не вижу это как основания для естественнонаучной гипотезы. Для гуманитарной - предполагаю, что этого достаточно, но у меня проблемы с методологией гуманитарных наук. Не Вв принципе, а на практике, когда приходится читать статьи. Да, казалось бы, это общие вещи, но нифига. А религия вообще близка к философии, где совсем все печально. Но раз сообществу это нормально, но у меня по этому поводу всего лишь мнение, не более.
Что вы имеете ввиду под «естественнонаучной гипотезой»? Я выше запостила длинное интервью. Собственно проблема с Богом в том, что мы «не можем его контролировать, чтобы померить какие-то переменные». Т.е. некоторые вещи в силу того что мы изучаем нам недоступны.
Я думаю, это связано с тем, что Бога же сделали специально недоказуемым. Ведь то, что можно доказать, можно и опровергнуть. Изящно на свой лад. Не чудодейственный идол, которого можно "реально" накормить, украсть или разрушить топором.
А как Бога можно сделать не недоказуемым? Бог по определению будет таким, ибо он тот кто все создал. Это некто с большей силой, большей мудростью и так далее, чем мы.
Кстати, присяжные, по большому счету, тоже ориентируются на гуманитарную область.
Ну я их в другом смысле привела. Но, как уже отметила в другой теме, видимо неудачно.
Вы понимаете, что такое лженаука?