HPForum.ru

Но если бы она публично заявила "вы унижаете его - тогда делайте это и со мной, потому что он мой друг, я разделяю всё, что выпадает на его долю" - то это уже была бы совсем другая дружба. Такая, как у Мародёров, такая, как у трио. А у Снейпа и Лили она, увы, не такая. Причём с её стороны. Что он бы принял на себя что угодно вместе с ней и вместо неё, я не сомневаюсь. См. нашу реконструкцию с Мальсибером. Он бы просто закрыл её собой от любых заклинаний. Но не она его.

Man'ari писал(а): 18 окт 2020 12:11

Almi2017 писал(а): 18 окт 2020 11:24 Вот! Совершенно верно. А если бы они истолковали правильно? Или вообще не поверили пророчествам? Тогда бы они не сбылись.

Такое пророчество - оно как бы и не совсем пророчество. Такие вещи и в нашем мире можно провернуть без всякой магии. Дай человеку интригу. И если он ею загорится, то пожалуйста - все сбудется, как и заказывали. В этом плане Трелони могла бы просто наврать Дамблдору. А Волдеморт просто поверить.

Kuzja 71 писал(а): 18 окт 2020 15:11 Не хочешь - меняйся!

Almi2017 писал(а): 18 окт 2020 11:58 Память не может стереть того человека, которого ты когда-то знал. Не может стереть маленького братишку, друга, хвостиком таскающегося за тобой и восторженно аплодирующего, мальчика в обносках, восхищённо рассказывающего о волшебном мире. Все они живы для тех, кто их знал. И любовь к ним не может совсем умереть.

Almi2017 писал(а): 18 окт 2020 11:20

Немо писал(а): 17 окт 2020 22:08 Откуда это? Про чудовища и все остальное? Цитатку бы...

Это всего лишь литературные украшательства, не переживайте Чудовище, тварь и т.п.
А вообще ... легко смоделировать ситуацию. Снейп уже стал шпионом на стороне ОФ, и Дамблдор зачем-то решает, что она должна об этом знать. Причём Снейпу не говорит, что она знает. Дамблдор просит её никому не говорить, но она делится с мужем, тоже с просьбой никому не говорить. Муж к этой новости относится скептически ... но делится ею, как странным курьёзом, со всеми своими друзьями, он же им полностью доверяет. Включая, естественно, Питера Петтигрю. И Лили узнает, что он поделился. А Лили знает от Дамблдора, что в их окружении есть предатель. И она складывает два и два, и понимает, что Снейпу грозит смертельная опасность. Я лично уверена, что она бы рискнула своей жизнью, чтобы предупредить его и спасти ему жизнь. Да, конечно, тут они уже на одной стороне, но ... мне кажется, дело было бы не только в этом. Даже если бы она не была до конца уверена, что он на их стороне - а Джеймс, естественно, настаивал бы, что Нюниусу верить нельзя - она бы всё равно рискнула, не допустила, чтобы он погиб из-за их с Джеймсом доверчивости.
Тут ещё такой момент: во что бы хотелось верить ей? Джеймсу - понятно, хотелось бы верить, что Снейп - враг, а его друзья все чисты. Это естественно. А ей, я уверена, хотелось бы верить, что Снейп на стороне Ордена. Ну блин, не может же многолетняя дружба, даже разорванная, вообще ничего не значить для неё. А насчёт друзей Джемса ... она, конечно, тоже не хотела бы верить, но могла допустить, что кто-то из них мог предать. И рисковать, что Севку Волдеморт запытает насмерть, нипочём бы не стала.

annyloveSS писал(а): 18 окт 2020 16:42

Almi2017 писал(а): 18 окт 2020 11:58 Память не может стереть того человека, которого ты когда-то знал. Не может стереть маленького братишку, друга, хвостиком таскающегося за тобой и восторженно аплодирующего, мальчика в обносках, восхищённо рассказывающего о волшебном мире. Все они живы для тех, кто их знал. И любовь к ним не может совсем умереть.

Будь это так - они бы не отвернулись от них.

Almi2017 писал(а): 17 окт 2020 21:07

Jaina писал(а): 17 окт 2020 20:06

Almi2017 писал(а): 17 окт 2020 19:20 В тот момента не было никакого младенца, я уже несколько раз обратила на это ваше внимание.

Обратили, но я не вижу, как это меняет ситуацию. Если Снейп не верил, что пророчество настоящее, то как это выглядело? Снейп: "Ваше темнейшество, я тут подслушал кое-что. Это определено фейк, но я вам рассказал. Так что я молодец"
Волдеморт: "Ну и зачем ты потратил мое время?"

Так ведь мы это уже обсуждали. Тот, кто приносит информацию, не даёт ей оценку, это не его дело. Он просто приходит и говорит: "Я услышал пророчество, касающееся вас, мой Лорд" и передаёт содержание. Или вообще воспоминание даёт посмотреть. Если Волдеморт спросит его "как ты думаешь, это правда?" он может ответить. Например, "не знаю, мой Лорд, пророчество выглядело настоящим". А если не спросит, то он вообще может не думать об этом.

Almi2017 писал(а): 18 окт 2020 12:51 Что Снейп её ревнует к Поттеру, он ей сам демонстрирует очень уж явно. Но ведь ему почему-то все Мародёры сильно не по душе, не один Джеймс. Мне кажется, она это отнесла на счёт дурного характера самого Снейпа. И даже не задалась вопросом, который потом в отношении Снейпа задаёт Джеймсу "Что они ему сделали?". В его случае она сама решила, что всё дело в факте их существования.

Almi2017 писал(а): 17 окт 2020 18:14

Kuzja 71 писал(а): 17 окт 2020 17:51 Ой... даже в восьмидесятых прошлого века шекспировскими строками подростки не думали)))

Кто-нибудь когда-нибудь вообще думал шекспировскими строками? Или уайльдовскими? Люди вообще, когда сильно чувствуют, мыслят довольно ёмко и просто.

annyloveSS писал(а): 18 окт 2020 16:42 Будь это так - они бы не отвернулись от них.

annyloveSS писал(а): 16 окт 2020 22:53

Jaina писал(а): 16 окт 2020 22:26 Т.е. Дамблдор зря его щёлкнул по носу?

Дамблдор его просто проверял. Насколько на этого юношу можно расчитывать, как на агента.

Almi2017 писал(а): 18 окт 2020 13:05 Не вижу у Снейпа никакого даже намёка на дофамин на Холме. От какой-либо радости он там очень далёк.

Вы забываете, что у ряда людей очень плохо работает внутренняя система поощрений. И Снейп, пожалуй, один из таких людей. В его случае всё просто: он хотел, чтобы Лили была жива. Сам факт её жизни для него является ценностью, независимо от того, как она к нему относится. Даёт ли этот факт ему радость? Думаю, да. Но ситуация, когда человека радуют вещи, объективно никак не улучшающие его собственное положение, говорит о том, что его система ценностей не эгоцентрична. То есть её центром является не он сам, а кто-то другой или что-то другое.

Ужасы какие.

Так у Снейпа вообще другая ситуация. Родина там у них одна. И Снейп изначально понимал, что будет участвовать в войне в любом случае. Плаха ему грозила как предателю с точки зрения ПС, человеку, добровольно перешедшему на сторону врага и работающему на этого врага. Суть в том, что Снейпу лично нужна победа над Волдемортом в этой войне. Он переметнулся не из страха или выгоды, не потому что его заставили или обманули. Он перешёл на другую сторону, потому что эта сторона стала его стороной, а прежняя сторона - его врагом. Он перешёл по моральным мотивам, если угодно.

Что именно стало бы лучше?

annyloveSS писал(а): 18 окт 2020 18:00

Almi2017 писал(а): 18 окт 2020 12:51 Что Снейп её ревнует к Поттеру, он ей сам демонстрирует очень уж явно. Но ведь ему почему-то все Мародёры сильно не по душе, не один Джеймс. Мне кажется, она это отнесла на счёт дурного характера самого Снейпа. И даже не задалась вопросом, который потом в отношении Снейпа задаёт Джеймсу "Что они ему сделали?". В его случае она сама решила, что всё дело в факте их существования.

Кстати говоря: а почему никто не задумался над таким нюансом... Ведь анимагами-то мародеры стали потому что оборотни опасны только для людей и безопасны для животных. Значит Джеймс, будучи анимагом, мог в любой момент превратиться в оленя. Следовательно, никакой жизнью при спасении Снейпа Джеймс не рисковал...
А вот Снейп ради Лили и ее семьи на холме рисковал жизнью вдвойне. И потом в рамках миссии двойного агента и в первой книге и потом ради Гарри...

Man'ari писал(а): 18 окт 2020 19:39 Снейп у вас рассуждает, как 20-летний солдат-новобранец, который рвется в битву за подвигами. Я не думаю, что Снейп не осознавал, чем ему может обернуться такой шаг.

Если бы Крауч был хорошим отцом, но неэффективным главой аврората))

Немо писал(а): 18 окт 2020 20:57 Я, конечно, понимаю, что со Снейпом не сравнится вся вселенная...но мимо цели. Спасать человека даже в облике животного опасно, оборотень может напасть на двоих. Это я ещё не беру риск палева незаконной анимагии.

Almi2017 писал(а): 18 окт 2020 21:38 Нет, Снейп рассуждал как человек, готовый заплатить соответствующую цену за победу над Волдемортом. Или хотя бы за возможность её приблизить. Что тут романтического? Так рассуждает любой человек, добровольно идущий на войну.Если бы Крауч был хорошим отцом, но неэффективным главой аврората))

annyloveSS писал(а): 19 окт 2020 00:37

Немо писал(а): 18 окт 2020 20:57 Я, конечно, понимаю, что со Снейпом не сравнится вся вселенная...но мимо цели. Спасать человека даже в облике животного опасно, оборотень может напасть на двоих. Это я ещё не беру риск палева незаконной анимагии.

И что? Животное-то не пострадает. На это и был весь расчет с анимагией.

annyloveSS писал(а): 19 окт 2020 00:37

Немо писал(а): 18 окт 2020 20:57 Я, конечно, понимаю, что со Снейпом не сравнится вся вселенная...но мимо цели. Спасать человека даже в облике животного опасно, оборотень может напасть на двоих. Это я ещё не беру риск палева незаконной анимагии.

И что? Животное-то не пострадает. На это и был весь расчет с анимагией.

Almi2017 писал(а): 18 окт 2020 21:38 Нет, Снейп рассуждал как человек, готовый заплатить соответствующую цену за победу над Волдемортом. Или хотя бы за возможность её приблизить. Что тут романтического? Так рассуждает любой человек, добровольно идущий на войну.

Ну, если бы он вообще не стал главой аврората, зато был хорошим отцом, было бы совсем неплохо. В качестве главы аврората к нему тоже есть большие вопросы.

Almi2017 писал(а): 18 окт 2020 12:51 Я думаю, она бы устроила скандал, добилась бы, чтобы он к Снейпу и близко больше не подходил, но не порвала бы с ним. Простила бы.

В любом случае, разве всё это стоило в глазах Джеймса риска разрыва с Лили?

Ну я и говорю: она свои нервы и силы пожалела, умница. Снейп почему-то своих сил и нервов ради спасения её сына не пожалел.

А Снейп выбрал вариант лезть в самое пекло, брать на себя трудное, опасное и неблагодарное.

Мне кажется, понять она не пытается.

Просто если показана требовательность к другим, её надо бы как-то уравновесить, нет?

Вот тут как раз связь довольно зыбкая.

То есть они оба не всё говорят друг другу. Она это озвучивает только в момент разрыва.

Almi2017 писал(а): 18 окт 2020 13:25 Нет, это цепочка из серии "если случится землетрясение, то дом рухнет".

Кузя выше привела очень хороший пример зависимости исполнения пророчества от его истолкования.

Almi2017 писал(а): 18 окт 2020 13:37

Jaina писал(а): 18 окт 2020 00:26

Almi2017 писал(а): 17 окт 2020 21:02 Нет, не означало бы. Мы ведь с вами обсуждали вариант, при котором Мальсибер напал на Лили, Снейп бросился её отбивать и они разорвали отношения. Могло такое случиться? Могло.

Это особые обстоятельства. Я же говорила о ситуации, когда никто Лили не угрожает.

Вот здесь то же самое, что с пророчеством. Потенциально вся эта ПС-компания Лили угрожает, такую цепочку можно выстроить. Но Снейп её не выстраивает.

А когда он сам должен был убить Гарри, он не смог.

Almi2017 писал(а): 18 окт 2020 13:43 Ну, добро пожаловать в реальный мир. Именно так работают агенты во все эпохи и во всех странах.

annyloveSS писал(а): 18 окт 2020 18:00 Значит Джеймс, будучи анимагом, мог в любой момент превратиться в оленя. Следовательно, никакой жизнью при спасении Снейпа Джеймс не рисковал...

Немо писал(а): 19 окт 2020 01:05 Пострадает. Именно поэтому Джеймс и Сириус рисковали во время прогулок с оборотнем, когда "ещё чуть-чуть и...". Другой вопрос, что они могли сопровождать в принципе. Напомнить, как проходила драка Бродяги с Люпином в конце третьей книги?