Северус Снейп

[Afterlife]

И что вы хотите этим сказать?

Что Сириус вовсе не положительный герой конечно ( Да есть книги где героям прощается и большее... но.)

Ой божечки! "Положительных" и "отрицательных" давно пора сдать на макулатуру (если Вы застали Это)))). У Ро персонажи живые и настоящие - со всеми слабостями, недостатками и проч.

Ну почему? Отрицательных персонажей у Роулинг хоть попой жуй)) Значит, остальные по умолчанию предполагаются положительными)

[Читатель]

И что вы хотите этим сказать?

Что Сириус вовсе не положительный герой конечно ( Да есть книги где героям прощается и большее... но.)

Ой божечки! "Положительных" и "отрицательных" давно пора сдать на макулатуру (если Вы застали Это)))). У Ро персонажи живые и настоящие - со всеми слабостями, недостатками и проч. Тем и родные, интересные. А то давайте обсудим пионеров-октябрят из слащавых советских рассказов - они и учились на 5++, и отстающим помогали, металлолома и макулатуры собрали ой сколько. А уж бабушек через дорогу перевели немеряно! А, ну и зубы чистили Сами!

Я не про пионеров конечно. но эти поступки.. Они УЖАСНЫ! Это не "легкое хулиганство" отнюдь!

[Kuzja 71]

Кристал считает иначе. Можете присоединится к дискуссии.

А смысл? В смысле, как считает Кристал? По ее мнению, только Том Реддл совершенствуется, "растет над собой", так сказать, а Мародеры ну прям таки ОБЯЗАНЫ остаться на подростковом уровне, хоть в 20 лет, хоть в 35.
А на том, что ВдМ убийца с самого нЭжного возраста - это мы внимание не заостряем, он "перерастет", видимо. Емужнада!

[Krystal]

Ой божечки! "Положительных" и "отрицательных" давно пора сдать на макулатуру (если Вы застали Это)))).

Прекрасно, тогда пусть вы и ваша компания ни слова не говорят, что Гарри - герой, а Лорд - злодей. Ну и конечно, что Мародеры - хорошие.

[Kuzja 71]

Что Сириус вовсе не положительный герой конечно ( Да есть книги где героям прощается и большее... но.)

Ой божечки! "Положительных" и "отрицательных" давно пора сдать на макулатуру (если Вы застали Это)))). У Ро персонажи живые и настоящие - со всеми слабостями, недостатками и проч. Тем и родные, интересные. А то давайте обсудим пионеров-октябрят из слащавых советских рассказов - они и учились на 5++, и отстающим помогали, металлолома и макулатуры собрали ой сколько. А уж бабушек через дорогу перевели немеряно! А, ну и зубы чистили Сами!

Я не про пионеров конечно. но эти поступки.. Они УЖАСНЫ! Это не "легкое хулиганство" отнюдь!

Да ежважужмышь! Нескромный вопрос - сколько Вам лет?

[Krystal]

Я не про пионеров конечно. но эти поступки.. Они УЖАСНЫ! Это не "легкое хулиганство" отнюдь!

Некогда очень давно на форуме было замечено, что положительный герой может совершить жестокость, но не подлость. Не такие подлые, низкие вещи, которыми Мародеры забавляются и наслаждаются.

[Kuzja 71]

Ой божечки! "Положительных" и "отрицательных" давно пора сдать на макулатуру (если Вы застали Это)))).

Прекрасно, тогда пусть вы и ваша компания ни слова не говорят, что Гарри - герой, а Лорд - злодей. Ну и конечно, что Мародеры - хорошие.

Того же спросим и с Вас.

[Krystal]

Того же спросим и с Вас.

Я и не говорю, что Мародеры - хорошие )) И наличие положительных и отрицательных героев не отрицаю. (мне вообще непонятно, как можно это делать применительно к "ГП", где авторская мораль и авторские симпатии относительно сторон выражены более чем четко).

[Kuzja 71]

Того же спросим и с Вас.

Я и не говорю, что Мародеры - хорошие )) И наличие положительных и отрицательных героев не отрицаю. (мне вообще непонятно, как можно это делать применительно к "ГП", где авторская мораль и авторские симпатии относительно сторон выражены более чем четко).

Ой, ну опять Ваши любимые приемчики. Естессно, Вы не про Мародеров, Вы про ВдМ говорите, каклй он, блин, супер! А авторские стмпатии никак не могут помешать думающему читателю свои выводы делать. Книги ж не для того пишут, что бы все "соглашались".

[SeMaria]

А я тут недавно заставила себя осилить "Братьев Карамазовых", и мне много раз приходила мысль: как жалко, что своего Алеши не оказалось в Хоге во время учебы Снейпа.

[Krystal]

Такой вопрос у меня тоже не возникает

Тогда почему он у вас возникает относительно того, кого Роулинг считает положительной стороной, если это по сути одно и то же?

И тем не менее после ивы он продолжал с ними гулять? Как я сказала это уже какой-то перебор в плане закомплексованности.

В закомплексованности переборов не бывает - на то это и комплекс. Факты гласят, что продолжал, хотя даже у озера видно, что думать о полнолунии Люпину не нравится, и энтузиазм Сириуса он не разделяет.

Потому что я сходу могу назвать ещё несколько причин, почему он предложил такое. Например:
1. Питер мог просто помнить о долге Гарри
2. Питер мог думать, что притащить Гарри - это слишком сложно и лучше перестраховаться и выбрать иного волшебника. К тому же Гарри часто везёт.

Долг мешал бы Питеру всегда, а не периодически. Второй вариант не побудил бы Питера лезть с возражениями к Темному Лорду, рискуя нарваться на большое неудовольствие, тем более что сложности с доставкой Гарри не являются проблемой Питера. И если что-то пойдет не так, это будет вина Темного Лорда. А если Лорд послушает Питера и возьмет (теоретически) кровь кого другого, то если что-то пойдет не так, виноват окажется сам Питер. Оно ему сто лет не надо. Но жалость к Гарри берет верх.

Вообще-то он мог искренне раскаяться.

Он сожалел, а не раскаивался, это разные вещи. И вы, по ходу, ждете, чтобы Питер в Хижине стал себя вести как доктор Марко в темнице, - так Питер не стал бы (и не факт, что даже Марко стал бы в других обстоятельствах, хотя он раскаивался и впрямь). Но Питер сожалел больше, чем, например, сожалели о своих преступлениях Мустанг - который там еще карьеру хотел устроить - или Лиза, у которой не дрогнула рука стрелять в того, перед кем она в том числе виновна. А у Питера рука в седьмой книге дрогнула, на его голову. И если вы за теми признаете сожаление, то странно не признавать его за Питером.

Т.е. он повинен в смерти МакКинонов? Иначе о каком сожалению идёт речь?

Он сожалел о Лили и Джеймсе, но Лили об этом не знала, понятное дело, и отнесла подавленность Питера на счет Маккиннонов.

[Tortuga]

человек хотел разобраться с врагом, но .... ээээ... довольно глупым способом

Всем дратуйти! Бросила чемодан - и сюдой! Отпускная безмятежность ещё не выветрилась, а тут всё серьезно. Но не могу не вставить свои 50 евроцентов:
Ну не считали Сириус и Джеймс Северуса врагом. Он так, пригодится, когда Мародёры заскучамши. И "убивать зубами Ремуса" Сириус его не собирался. Просто думал взять Снейпище на слабо. Потом поржать: "Гы! Сопливус испугался залезть под Иву!" Ни на что другое, ИМХО, не рассчитывал.

Тут не совсем соглашусь. ИМХО, но это Джеймс не считал Северуса серьезным врагом - так, неприятным парнем, с которым почему то дружит клёвая девчонка. Внешний раздражитель эдакий.
А вот Сириус относился серьёзно - это и по словам, и по поступкам заметно. В этом они с Северусом (я опять за своё))) похожи - отдаются сильному чувству целиком и полностью, будь то любовь или ненависть.

[Kuzja 71]

человек хотел разобраться с врагом, но .... ээээ... довольно глупым способом

Всем дратуйти! Бросила чемодан - и сюдой! Отпускная безмятежность ещё не выветрилась, а тут всё серьезно. Но не могу не вставить свои 50 евроцентов:
Ну не считали Сириус и Джеймс Северуса врагом. Он так, пригодится, когда Мародёры заскучамши. И "убивать зубами Ремуса" Сириус его не собирался. Просто думал взять Снейпище на слабо. Потом поржать: "Гы! Сопливус испугался залезть под Иву!" Ни на что другое, ИМХО, не рассчитывал.

Тут не совсем соглашусь. ИМХО, но это Джеймс не считал Северуса серьезным врагом - так, неприятным парнем, с которым почему то дружит клёвая девчонка. Внешний раздражитель эдакий.
А вот Сириус относился серьёзно - это и по словам, и по поступкам заметно. В этом они с Северусом (я опять за своё))) похожи - отдаются сильному чувству целиком и полностью, будь то любовь или ненависть.

А я не совсем соглашусь с Вами. ИМХО, Сириус нашел себе в Северусе объект для сброса негатива. А ненависти с его стороны ну никакой не было.

[Tortuga]

Что Сириус вовсе не положительный герой конечно ( Да есть книги где героям прощается и большее... но.)

Да раздражает уже это многозначительное "но". Дописывайте тогда уж.

И знаете, герой, который выбрался из ада Азкабана только потому, что его креснику угражает опасность - это определённо положительный персонаж. Не ради себя и своего комфорта, не ради того, чтобы избавиться от влияния самых отвратительных созданий в мире Ро. А ради спасения сына друга.

Чистокровный волшебник дружит с детства с обротнем и встаёт в войнае на сторону, защищающую магглорождённыхи магглов. Это касается многих героев, в том числе и Сириуса.

Крёстный, который по первому зову крестника сорвался с безопасного места и примчался на помощь. Где, на минуточку, жил в пещере и питался крысами.

И то всё Вы перечёркиваете участием в школьной травле. Мило

И всем, кто приписывает Сириусу адреналиновую зависимость, советую поступать также и с остальными героями. И Гарри - ах да, у него же пунктик на спасении других. И Рону - но он наверное ради славы и денег это всё делал. И Гермионе, которая наверное просто любит влезать не в своё дело и быть главной. С Северусом совсем всё просто - он к страданиям стремится. Том Томыч, кстати, мог и законным путём стать Министром Магии, но так же неинтересно, трупов маловато. Вот про него практически без сарзказма написала)))

[Jaina]

Такой вопрос у меня тоже не возникает

Тогда почему он у вас возникает относительно того, кого Роулинг считает положительной стороной, если это по сути одно и то же?

Эм, у меня не возникает вопроса на счёт того какие идеи Ро считает правильными. Приэтом люди, которые эти идеи поддерживают не обязательно все из себя хорошие и прекрасные.
Но у меня диссонанса нет. Он есть у вас и у Читателя. Поэтому вопрос остаётся в силе: вы считаете, что автор перемудрила или все-таки что-то не то в вашей классификации?

И тем не менее после ивы он продолжал с ними гулять? Как я сказала это уже какой-то перебор в плане закомплексованности.

В закомплексованности переборов не бывает - на то это и комплекс.

Перебор в том, что это никак не вяжется с тем Люпиным, которого мы видим в каноне.

Потому что я сходу могу назвать ещё несколько причин, почему он предложил такое. Например:
1. Питер мог просто помнить о долге Гарри
2. Питер мог думать, что притащить Гарри - это слишком сложно и лучше перестраховаться и выбрать иного волшебника. К тому же Гарри часто везёт.

Долг мешал бы Питеру всегда, а не периодически.

Тем более. Тогда о каком сожалению может быть речь? Как отличить было ли это связано с долгом или он действительно сожалел?

Второй вариант не побудил бы Питера лезть с возражениями к Темному Лорду... И если что-то пойдет не так, это будет вина Темного Лорда.

Если Лорд не возродится, а будет уничтожен опять, то Питер многое потеряет, а то и вообще будет схвачен и отправлен в Азкабан.

Вообще-то он мог искренне раскаяться.

Он сожалел, а не раскаивался, это разные вещи.

В чем конкретно вы видите сожаление в хижине?

Т.е. он повинен в смерти МакКинонов? Иначе о каком сожалению идёт речь?

Он сожалел о Лили и Джеймсе, но Лили об этом не знала, понятное дело, и отнесла подавленность Питера на счет Маккиннонов.

Сожалел, но делал? Зачем?

[marali]

Что Сириус вовсе не положительный герой конечно ( Да есть книги где героям прощается и большее... но.)

Неужели в определении положительного героя содержатся слова "всегда признавать, когда поступает неправильно"? Что-то я таких не заметила.

Положи́тельный геро́й - литературный персонаж, воплощающий в себе нравственные ценности автора, тот, на стороне которого находятся симпатии автора и должны, по его замыслу, находиться симпатии читателя. Положительный герой – носитель эстетического идеала, его поведение, воззрения являются в той или иной степени образцом для читателей данного произведения. Образ положительного героя имеет воспитательное значение. Для усиления воздействия на читателя положительный герой часто оттеняется отрицательным героем – носителем антиидеала.
Чёткое разделение на положительных и отрицательных героев господствовало в литературе классицизма. В 19 и 20 вв., в литературе реализма, это разделение осложнилось тем, что положительные герои стали приобретать отрицательные черты, а отрицательные – положительные черты, тем самым авторы достигали правдоподобия в изображении персонажей.

Так вот, у Роулинг вовсе не классицизм, и у симпатичных ей героев, включая Гарри, есть отрицательные черты, и никто не идеален, за счет чего правдоподобие достигается. Посему по логике либо у Роулинг положительных героев нет вовсе (разве что Гарри, и то с натяжкой), либо они таки есть - те, кто соответствует нравственным ценностям автора. Так вот, Сириус им соответствует (далеко не всем и не во всём, но всем и во всём, опять же, никто из героев Роулинг не соответствует) - умеет верно любить и жертвовать собой ради любви, автору симпатичен, симпатии читателей автор к нему привлекла. Так что вполне положительный. И воспитательное значение имеет - в том числе и от обратного, как поступать не надо, - но это тоже правильно, читателю стоит учиться и на ошибках, которые делают и положительные герои тоже.
А прощать - а кто именно должен простить? Ремус простил (понял, что Сириус не со зла, а по дури). Снейп не простил (оно и понятно). Даром Сириусу не прошло - когда его сочли виновным в гибели Поттеров, Петтигрю и маглов на улице, это сказалось. А еще сказалось в Хижине, когда Снейп его слушать не стал. Чего вам еще надо?

[Tortuga]

А я не совсем соглашусь с Вами. ИМХО, Сириус нашел себе в Северусе объект для сброса негатива. А ненависти с его стороны ну никакой не было.

Ну в защиту своей теории))
В Хижине Сириус очень резко отреагировал на упоминание Люпином Северуса. Хотя казалось бы в той ситуации отвлекаться на имя давнего однокурсника. Ну был и был, что уж там?
На озере Северусом больше Сириус интересовался, а Джеймс перед толпой и девченками красовался. Ключ от Ивы тоже Сириус дал.
А уж руклпожатие в четвертой книге пропитано взаимной ненавистью))) а тогда Сириус ещё не был на взводе из-за заключения на Гриммо.

[Tortuga]

И воспитательное значение имеет - в том числе и от обратного, как поступать не надо, - но это тоже правильно, читателю стоит учиться и на ошибках, которые делают и положительные герои тоже.

Кстати, это намного действеннее, нежели показывать как не надо на вполне определённом зле. Ведь человек не считает себя злом, он ассоциирует себя с положительными персонажами. И он даже не будет задумываться над собой - а зачем? Он же не зло, чтобы так поступать. Не отвратительный безносый дядька, валящий людей направо и налево. Вполне приличный человек, любящий и любимый, даже периодически делающий бескорыстно добрые поступки. А вот когда недостатки обнаруживаются и у таких героев, тогда начинаешь примерять это всё на себя и размышлять.

[JanJansen]

Гарри почти 18. Джеймс умер в 21. Невелика разница. В том же возрасте раскаялся Снейп. Да, он пережил сильное потрясение - но непосредственное соприкосновение с чужой жизнью тоже может стать сильным потрясением. В этом случае меняются не "ради чего", а "почему". Я писала о том, что если бы Джеймс по какой-то причине увидел Снейпа так, как увидел его Гарри при просмотре воспоминаний - не в том смысле, что "хорошим и на нашей стороне", а живым, со своей судьбой, чувствами, болью - он бы резко изменил отношение к нему. В этот момент Джеймс и решил бы, что что-то не так - не с ним, с его отношением к Снейпу. А почему изменение отношения к Снейпу должно входить в понятие "быть хорошим" ... ну потому, что его отношение к Снейпу жестокое и несправедливое, нанесшее Снейпу глубокие раны. Если бы он это понял, он бы об этом сожалел и изменился, почему нет?

Ну... Допустим.
Но каким образом Джеймс мог это увидеть и понять? Я сильно сомневаюсь, что возможны обстоятельства, при которых Снейп бы пустил Джеймса в свои воспоминания.
Общения после школы они не поддерживали. Уверен, что Джеймс про Снейпа уже и думать давно забыл.

[Kuzja 71]

А я не совсем соглашусь с Вами. ИМХО, Сириус нашел себе в Северусе объект для сброса негатива. А ненависти с его стороны ну никакой не было.

Ну в защиту своей теории))
В Хижине Сириус очень резко отреагировал на упоминание Люпином Северуса. Хотя казалось бы в той ситуации отвлекаться на имя давнего однокурсника. Ну был и был, что уж там?
На озере Северусом больше Сириус интересовался, а Джеймс перед толпой и девченками красовался. Ключ от Ивы тоже Сириус дал.
А уж руклпожатие в четвертой книге пропитано взаимной ненавистью))) а тогда Сириус ещё не был на взводе из-за заключения на Гриммо.

А вот так резко реагируют люди в том числе, когда им хоть прямо, хоть косвенно напомнили об их некрасивых поступках. Которые осознаешь, а попросить прощенья - хм, ну на это мужества надо очень много.
Повторюсь, Сириусу нужно было сбрасывать негатив. А до полнолуния ещё...
Насчёт Ивы я уже писала - ИМХО, Северу на слабо взять.

[marali]

Ой божечки! "Положительных" и "отрицательных" давно пора сдать на макулатуру (если Вы застали Это)))). У Ро персонажи живые и настоящие - со всеми слабостями, недостатками и проч. Тем и родные, интересные. А то давайте обсудим пионеров-октябрят из слащавых советских рассказов - они и учились на 5++, и отстающим помогали, металлолома и макулатуры собрали ой сколько. А уж бабушек через дорогу перевели немеряно! А, ну и зубы чистили Сами!

По-моему, сдавать на макулатуру положительных и отрицательных героев все же не стоит - только надо понимать, что идеально-положительных героев в жизни не бывает, и место им только в сказках и эпосах, поэтому подгонять под них жизненно-реалистичных персонажей не особо умно, а то и вредно. У Роулинг тоже сказка, но в описании человеческих характеров вполне реалистичная, потому и персонажи родные и интересные.

[Kuzja 71]

Ой божечки! "Положительных" и "отрицательных" давно пора сдать на макулатуру (если Вы застали Это)))). У Ро персонажи живые и настоящие - со всеми слабостями, недостатками и проч. Тем и родные, интересные. А то давайте обсудим пионеров-октябрят из слащавых советских рассказов - они и учились на 5++, и отстающим помогали, металлолома и макулатуры собрали ой сколько. А уж бабушек через дорогу перевели немеряно! А, ну и зубы чистили Сами!

По-моему, сдавать на макулатуру положительных и отрицательных героев все же не стоит - только надо понимать, что идеально-положительных героев в жизни не бывает, и место им только в сказках и эпосах, поэтому подгонять под них жизненно-реалистичных персонажей не особо умно, а то и вредно. У Роулинг тоже сказка, но в описании человеческих характеров вполне реалистичная, потому и персонажи родные и интересные.

Так в сказках и эпосах фигурируют персы ну совсем не идеальные. Ну вот как один из Иванцаревичей выбирает "лёгкий путь взамен правильного" - женату/богату быть.
И потом ничо - герой!

[Kuzja 71]

Ой божечки! "Положительных" и "отрицательных" давно пора сдать на макулатуру (если Вы застали Это)))). У Ро персонажи живые и настоящие - со всеми слабостями, недостатками и проч. Тем и родные, интересные. А то давайте обсудим пионеров-октябрят из слащавых советских рассказов - они и учились на 5++, и отстающим помогали, металлолома и макулатуры собрали ой сколько. А уж бабушек через дорогу перевели немеряно! А, ну и зубы чистили Сами!

По-моему, сдавать на макулатуру положительных и отрицательных героев все же не стоит - только надо понимать, что идеально-положительных героев в жизни не бывает, и место им только в сказках и эпосах, поэтому подгонять под них жизненно-реалистичных персонажей не особо умно, а то и вредно. У Роулинг тоже сказка, но в описании человеческих характеров вполне реалистичная, потому и персонажи родные и интересные.

Ну "сказочкой на ночь для деток" она уже с пятой книги перестала быть. Но Ро тут молодец - читатели(основная масса) растут вместе с ГГ.

[Afterlife]

Ну "сказочкой на ночь для деток" она уже с пятой книги перестала быть. Но Ро тут молодец - читатели(основная масса) растут вместе с ГГ.

Лучше пусть остается сказкой. Нафиг-нафиг таких "реальных персонажей"))

[JanJansen]

Я не про пионеров конечно. но эти поступки.. Они УЖАСНЫ! Это не "легкое хулиганство" отнюдь!

Некогда очень давно на форуме было замечено, что положительный герой может совершить жестокость, но не подлость.

Лорд Корвин из Амбера, Йенисфер, Язон Дин' Альт, робот Дженкинс ( Клиффорд Саймак "Город") и даже мушкетер Атос с Вами бы не согласились.